Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
22:00, 23 августа 2007
В эфире – известный в России и за рубежом богослов, мисиионер, профессор Андрей Кураев
Ведущий: В эфире Вячеслав Дегтярников. У нас в гостях известный миссионер, профессор Андрей Кураев. Здравствуйте.Андрей Кураев: Добрый день.
Ведущий: Отец Андрей, наверно, так начнем, начнем с цели вашего визита. Вы сегодня и вчера работали на этом форуме, который проходит на Пермской ярмарке, посвященный вопросам образования. В частности, естественно, введению основ православной культуры в школах. До чего договорились? Какие выводы вы можете сделать вот из этих двух дней:?
А.К.: Да, действительно, «Эхо Москвы», как всегда, мешает мне работать. Т.е., вместо того, чтобы быть мне сейчас вот по прямому месту назначения, т.е., на образовательном форуме…
Ведущий: Ну, у нас работа такая.
А.К.: Да, да, да. Вытащили меня вот в эту студию. Вот. Значит, о чем там речь идет в той аудитории. Вообще-то, по-моему, очень мало говорят об основах православной культуры. Это форум не церковный. Это форум общеобразовательный. Педагоги обсуждают свои проблемы. В частности, вот последний доклад, который я слышал, пока не ушел сюда, это был вопрос о том, в какой мере должен скрывать преподаватель свои политические симпатии. Т.е., это совсем не о религии шла речь. Вот. Ну, конечно, среди горячих тем этого лета оказывается и тема возможных форм знакомства с религией, религиозной культурой в светской государственной школе. И вот этот вот форум, пермский, он интересен тем, что здесь происходит именно диалог не двусторонний, многосторонний, что, во-первых, есть священники, которые ратуют за основу православной культуры. Есть люди, священники, которые этого боятся. Есть педагоги, светские, которые за такой предмет. Есть светские педагоги, которые этого боятся. Есть представители, лидеры и исламской общины Перми и соседних регионов, есть равины… присутствует, работает в нашем форуме равин пермский и глава иудейской общины. Так что, это довольно многосторонний диалог. Чем и интересен.
Ведущий: Ясно. У нас есть уже первый телефонный звонок. Я не объявил еще даже номера наших телефонов, но уже начинают звонить.
А.К.: Нету звонка.
Ведущий: Нету звонка? Ну, хорошо, тогда я объявлю номер телефона. 261-88-67. Это наш телефон прямого эфира. Эфирное ICQ 404582017. Поскольку вы у нас впервые на «Эхо Перми», естественно, часто бываете на «Эхо Москвы», много было сообщений к5оторые пришли на наш форум. Вот спрашивает наш радиослушатель Андрей. «Апокалипсис. Нет ли сегодня в мире на ваш взгляд признаков наступления апокалипсиса, загрязнение окружающей среды, контроль за финансовыми потоками, глобализация, терпимость к порокам, в том числе, ИНН, вот избитая тема кредитной карты имеет отношение к печати звери». Вопрос.
А.К.: Признаки конца истории, несомненно, присутствуют сегодня, т.е., ???????? (неразборчиво) присутствовали и 2 тысячи лет назад, или тысяча 500 лет назад, или же 200 лет назад. Видите ли. Эти признаки, они так описаны в Новом Завете, чтобы каждое из поколений людей узнавало себя в этой ситуации. Вот, скажем, приходят мирные времена, спокойные. Вот нету кризисных явлений, которые вы описываете. И что же? Тогда христиане открывают послание апостола Павла к солунянам и читают. «Когда будет греть мир и безопасность, тогда внезапно настигнет их пагуб». Я помню, когда был семинаристом, еще не ???????? (неразборчиво), был просто прихожанином, только что крещеным, и вот когда в начале 80-х годов приезжал я в Троице-Сергиевскую Лавру, то там была такая милая традиция. Монахи таких избранных паломников отводили в сторонку и показывали в Библии вот это место. «Понимаешь?» - спрашивали. «Понимаю». А тогда это не трудно было понять, потому что тогда телевидение с утра до ночи трындело на тему безопасности в Европе, совещания в Хельсинки и так далее. И напротив, есть времена тяжелые. Тогда открывается Евангелие от Матфея 24-я глава и читается «Восстанет народ на народ, и царство на царство. Тогда настанет конец». Так что здесь некий такой, бодрящее чувство некоторой обеспокоенности. Оно органично для христианина. Но все же нужна здесь осторожность. И не надо толковать апокалипсис через призму вчерашних газет. Не надо его слишком политизировано актуализировать. Да, действительно, сейчас мы видим некие новые вещи. В частности, это, действительно, прямая пропаганда порока. Пороки всегда были. Но так, чтоб люди ими гордились, чтобы как почетные ордена носили на своей груди и рекламировали.. Это че-то такое новенькое конечно. да, действительно, новостью является то, что создаются глобальные рычаги социального управления. Потому что до недавнего времени тираны были национально ограничены. Они могут править какой-то одной империей, одно страной. Но опять же править-то кем, чиновниками, а не людями. Потому что до людей еще надо дотянуться. И у римского императора не было технической возможности контролировать жизнь даже римлянина в его частной жизни, не говоря уже о жителе Британии или северной Африки, Карфаген или Александрия. И у Сталина таких возможностей не было. И у Наполеона таких возможностей не было. И только, конечно, современная техника, компьютерная, видеокамера на каждом углу, режим он-лайн позволяет вести контроль при желании пока над небольшими группами людей, подозреваемыми в чем-то, нехорошем. А в перспективе, по мере удешевления технических средств, таков тренд современной цивилизации, в общем-то, мы можем оказаться в ситуации, которая прекрасно показана в голливудском фильма «Враг государства». Фильм достаточно старый. Ему лет уже около десяти. Но там достаточно хорошо показана техника на грани фантастики, которая уже сегодня позволяет при желании контролировать жизнь вот каждого отдельного человека, просто вот до последней косточки просвечивать его, как бы он ни пытался спрятаться. Проблемы есть. но к духовной-то жизни это какое имеет отношение? Если за мною следят, грешит тот, кто следит, а не тот, за кем следят. И я на правах ветерана нашего революционного движения, т.е., православного, на правах партийного ??????? (неразборчиво) человека с дореволюционным стажем, с доперестроечным, я вам признаюсь, что, конечно, я знал, что за церковными людьми есть слежка в Советском Союзе, в Москве, по крайней мере. Но, вы знаете, когда мы шли на исповедь, вот никогда мы не начинали исповедь, мы, советские православные, не начинали исповедь с фразы «Батюшка, я тяжко согрешил. Я на этой неделе по дороге в Храм от хвоста не оторвался». И надо сказать, что и батюшки тоже не спрашивали у нас «Избегаешь ли ты слежки КГБ? Вставляешь ли ты палки в колеса советским локомотивам, и так далее, занимаешься ли ты вредительской работой? Если нет, не допущу к причастию». Так что, поэтому не надо путать политические репрессии, в том числе, направленные против нас, и нашу ответную реакцию. Вот у нас должна быть наша ясная вера. Ясное представление, что значит быть христианином, что значит жить во Христе. И тогда все эти внешние контроли, они для нас будут не так уж значимы. Чего, вы прятаться хотели? Потаить свою веру? Вот это не удастся. Не надо. Христос об этом сказал. «Когда повлекут вас на судилище, да будет ответ ваш «да, да, нет, нет». Все остальное от лукавого». Поэтому не таитесь. Честно исповедуйте свою христианскую веру. И когда сейчас это позволяется. И если в будущем это не будем позволяться, тем более, не прячьтесь и не отрекайтесь.
Ведущий: Есть телефонный звонок, да, Женя? Здравствуйте. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый день.
Ведущий: Добрый день.
Слушатель: Владимир.
Ведущий: Я бы хотел вот узнать позицию вашего гостя по такому вопросу. Мне кажется, что нынешняя православная церковь вместо того, чтобы, скажем, обличать беззаконие власти, защищать сирых и убогих, она старается к этой власти ласкаться, и занимается довольно грязными коммерческими операциями…
А.К.: Владимир. Пока вы не ушли из эфира, у меня к вам вопрос. Приведите мне примеры, когда бы Христос обличал грязные махинации Царя Ирода, расскажите мне. Пожалуйста.
Слушатель: Ну, насчет Христа, я не знаю.
А.К.: А я знаю. Ну, мы же христиане, а не коммунисты. Небольшая разница есть, ладно? Ну, есть небольшая разница между Христом и Марксом?
Слушатель: Ну, естественно, есть.
А.К.: Есть. Вы имеете право быть марксистом. И вступить в организацию, которая живет по марксистским заповедям.
Слушатель: Вы все-таки не отвечаете на мой вопрос.
А.К.: Нет, я как христианин. Отвечаю. Я христианин, должен подражать Христу. Покажите мне, где Христос обличает безнравственные махинации царя Ирода. Расскажите мне, как апостол Павел обличал Нерона.
Слушатель: Я хотел бы узнать именно о позиции церкви, как социального института. Мне кажется, что…
А.К.: Вот уже начинается путаница. Для нас церковь не социальный институт, а тело Христа. И глава церкви Христос. И я не могу делать то, чего не делал Христос.
Слушатель: Ну, вы же прокламируете, что вы и должны участвовать в жизни современного общества.
А.К.: Совершенно не должны. Можем, но не должны. Это разные модальности.
Слушатель: Ну, так вот…
А.К.: Я могу ездить на городском автобусе. Но это не означает, что я должен обязательно высказываться публично по поводу деятельности городского автотранспорта. Да, тяжело с нами. Мы не телепузики. У нас немножко другое восприятие мира. И поэтому мы не укладываемся в схемы, привычные для некоторых завсегдатаев телевизионных шоу.
Ведущий: Ясно. Давайте поговорим о событии, которое произошло совсем недавно. Это объединение двух церквей, западной… ну, т.е., зарубежной церкви, РПЦ, как принято называть, т.е.,... я понимаю, что есть телефонный звонок. Но мы его попозже примем. Вот. Что это означает для нас? Что изменилось после этого?
А.К.: Я не думаю, что что-то изменилось всерьез. Пока не изменилось ничего. Перемены мы сможем заметить только, когда соберется следующий архиерейский собор. Потому что в составе собора окажутся люди с несколькими десятков людей, с иным опытом личным, с иным опытом социальным, да, отчасти, может быть, духовным. Люди, которые ничем в своей карьере не обязаны патриарху Алексию. Люди, которые имеют опыт пребывания в расколе, и в общем, не трудно его повторить. Люди, которые не связаны с российскими элитами, политическими, бизнес элитами, культурными элитами. И вот этот опыт своей иной связанности или иной свободы они привнесут в наши Архиерейские соборы. Станет это чем-то новым или нет? Не знаю. Потому что, в конце концов, у нас есть множество епископов, кстати, всегда были, тот же митрополит Антоний Сурожский, который был гражданином Великобритании и жил в Лондоне в советские годы. Вот. И сейчас тоже у нас немало епископов, которые являются гражданами других государств, в том числе Европейского Союза, епископы Прибалтики, прежде всего. Ну, опять же, это не порождает каких бы то ни было трений или серьезных дискуссий на наших Архиерейских соборах. Но опять же, может быть, в силу тактичности патриарха Алексия. Так что вот единственное, что может измениться, я думаю, что именно это. ну, я хотел бы еще заметить, что особых… Есть несколько иллюзий, когда говорят о соединении с зарубежной церковью. Во-первых, ну, это не соединение, это присоединение. Это поглощение, будем называть вещи своими именами.
Ведущий: По типу рейдерской атаки.
А.К.: Не рейдерская атака. Ну, простите, у нас 30 тысяч приходов, у них 300 приходов. Ну, какое тут соединение?
Ведущий: Понятно.
А.К.: Вот. Второе, вторая иллюзия. Это иллюзия о том, что мы соединились с потомками русских белых офицеров, графьев и князьев. Это не совсем так. Буквально в мае этого года в Канаде в одном приходе зарубежной церкви мне горячо оппонировала одна милая совершенно старушечка, там, уже 90 лет ей. Горячо обличала ересь московской патриархии. Вот. Ну, а потом мне батюшка местный шепнул «Отец Андрей, не обращайте внимания. Она вообще-то была комсоргом в сталинские времена». Т.е., ??????? (неразборчиво) вот в чем. Большинство прихожан, составивших костяк зарубежной церкви, это вторая волна эмиграции. Это люди, перемещенные во время Второй мировой войны. Или угнанные в Германию на работу, или военнопленные. И потом в эти лагеря для перемещенных лиц, которые оказались на американской зоне оккупации Германии, американская администрация оккупационная допускала только максимально антисоветски настроенных священников. Т.е., вот именно из этой ???????? (неразборчиво) группировки. А соответственно, это, кстати говоря, наименее культурная из ветвей русской эмиграции. Потому что, скажем, есть ??????? (неразборчиво) приходы, это ??????? (неразборчиво) институт в Париже, это Сергей Булгаков, это Карташев. Есть приходы московской патриархии. В них жили Николай Бердяев, Владимир ???????? (неразборчиво), митрополит Антоний Сурожский. Есть приходы американской автокефальной церкви. Там жил отец ????????? (неразборчиво), отец ???????? (неразборчиво), отец Георгий Фаровский. Вот людей такого уровня богословской культуры, философской рефлексии вот именно зарубежная церковь не породила. Она слишком ностальгировала по своему имперскому прошлому. И вот в этом смысле нельзя сказать, что наш кругозор сильно расширится.
Ведущий: Понятно. Есть телефонный звонок. Мы его, действительно, принимаем. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте.
Ведущий: Добрый день.
Слушатель: Мое имя Филисата. Я с Андреем Кураевым виделась лет 12-10, наверно, назад. И вот я с радостью, конечно… Эту встречу организовывал нам у нас Михаил Юрьевич Медведев. Вы, наверно, помните его.
А.К.: Да, конечно.
Слушатель: Он организатор газеты «Православная Пермь». Я с удовольствием, просто с радостью, смотрю на все передачи, вот где вы участвуете, Андрей, в телевизионных. Скажите, пожалуйста, сегодня или вот в ближайшее время вы у нас сделаете проповедь какую-то? Я бы с радостью послушала вас.
А.К.: Сегодня в 16 часов предполагается, что у меня будет встреча в библиотеке имени Горького. Так что, заходите туда, пожалуйста, в библиотеке в 16 часов сегодня. Это областная или городская библиотека?
Ведущий: Это областная библиотека имени Горького на улице Ленина. Так что, вот там вы сможете отца Андрея услышать. Есть еще один телефонный звонок? Нет пока. Ты, правильно меня поправил, краевая библиотека, конечно. 261-88-67. Телефон прямого эфира. Можете дозваниваться. Еще есть телефонный звонок. Слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Ведущий: Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Павел. Я хотел бы задать вопрос отцу Андрею. Отец Андрей, скажите, пожалуйста, какое ваше отношение или впечатление сложилось от пермской епархии? Спасибо.
Ведущий: Сложно, наверно, за два дня…
А.К.: Дело в том, что, действительно, вот такого рода вопросы относятся к числу табуированных для меня. Т.е., когда спрашивают – ваши впечатления. Во-первых, это претензия на некую прозорливость за несколько часов составить представление о жизни всегда очень сложный. Вот. Во-вторых, ну, обычно люди, задающие такой вопрос, ждут комплиментов. Я это не очень люблю. И, в-третьих, для меня, если это не комплиментарный отзыв. Для принципиально важно, чтобы никто в принимающей стороне в том регионе, куда я приехал, никто бы не считал меня каким-то информатором, стукачом, специалистом по азбуке Морзе. Чтобы не считали, что вот приехал такой соглядатай, который потом ????????? (неразборчиво) патриархии и всему миру расскажет о замеченных им недостатках. Так что поэтому я предпочитаю, по крайней мере, до пенсии об этом молчать.
Ведущий: Понятно. Т.е., вариант – «к нам приехал ревизор», - это не тот вариант.
А.К.: Это не про меня.
Ведущий: Давайте еще один телефонный звонок слушать. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Здравствуйте. А я хотел спросить. Вот приезжает митрополит Кирилл. Где он будет выступать и как можно будет попасть на это мероприятие?
А.К.: Завтра Всенощное бдение в соборе митрополит Кирилл будет вот в субботу вечером совершать. Приходите.
Ведущий: А днем, вернее, утром в 10 часов он проводит Божественную Литургию…
А.К.: Это уже в воскресенье.
Ведущий: В воскресенье, да.
А.К.: А в субботу, уже, по-моему, Всенощная будет.
Ведущий: На Пермской ярмарке. Так что там все можете увидеть. Если заглянете в интернет, там есть подробная информация, где будет находиться митрополит Кирилл. Он еще, кстати, на Белую гору собирается. Еще один вопрос вот здесь задают на нашем форуме. «Прошу вас уделить толичку вашего драгоценного внимания для верующего времени, вот так. Как вы относитесь к идее проведения всероссийского референдума на тему «Является ли с вашей точки зрения востребованным в программе образовательных учебных заведений Российской Федерации предмет «Основы православной культуры?»
А.К.: Ну, что тут сказать. Референдум такой провести – дело затратное, нехитрое. И, между прочим, ответ заранее известен. Все опросы показывают, что большинство населения выскажется «за». Поэтому вопрос-то здесь не в этом, а в том, как сформулировать концепцию этого предмета, какие найти возможности его введения, в частности, такие возможности, которые бы не травмировали бы несогласное меньшинство.
Ведущий: Слушаем дальше телефонные звонки. Алле. Как вас зовут? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Галина. Очень рада приветствовать в Прикамье отца Андрея. Очень рада. Очень рада ??????? (неразборчиво) последние книги на Ярмарке. Приобрела. Тоже хочется вас послушать сегодня в 16…
Ведущий: Галина, а у вас вопрос какой, вы меня простите, ради бога.
Слушатель: Знаете, у меня такой вопрос. Вы до недавнего времени были противником введения номеров ИНН по налогоплательщикам. Мнение теперь ваше изменилось или нет?
А.К.: Да, нет. Я и до сих пор против этого мероприятия. Просто я всегда различал социальную угрозу и духовную угрозу. о том, что социальная угроза вот в этой компьютерной нумерации есть, но это очевидно и несомненно. То, что создаются средства технические, позволяющие отслеживать жизнь человека, в том числе, в его частном измерении, включая, что я покупаю, в конце концов, где я лечусь и так далее, это серьезная проблема. Я считаю, что это угроза достоинству и правам человека. Но политическая проблема и духовная проблема не одно и то же. Я вот всегда призываю это различать. И поэтому, скажем, в светских аудиториях я буду делать акцент на том, что здесь есть угроза для человека, для его свободы, гражданской свободы. А в церковной аудитории я буду говорить, что угроза для духовной свободы человека в этом все-таки нет. Потому что политическая свобода конституционная и та свобода, которая не от конституции, а от бога, это не одно и то же. И поэтому даже пленник, даже раб, даже человек, заключенный в тюрьму антихристианской властью, он сохраняет в себе свободу до обращения к своему богу.
Ведущий: Еще один телефонный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый день.
Ведущий: Здравствуйте, Алексей Борисович.
Слушатель: Добрый день, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович, член коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый отец Андрей. Вот вы знаете, вот эти комсомолки сталинские, они спасли страну от фашизма. Кстати, в годы войны вся резентура на Западе Украины ????????? (неразборчиво) она состояла из священнослужителей. Они шли в партизанские отряды. Стреляли.
А.К.: Так я ж не против. Им низкий поклон за это. Я как раз говорю о том, кто был за той линией фронта и отнюдь не сопротивлялся.
Слушатель: Послушайте, вопрос у меня такой к вам. Вам не кажется ли, что в том, что русская церковь не осудила ельцинские реформы, а 9 человек миллионов не родилось, вымерло. В этом величайший, вы называете это грехом, мы ??????? (неразборчиво) светские люди все-таки по-другому, это величайшая ошибка русской православной церкви. Спасибо.
А.К.: Мне кажется у вас плохая информированность. Во-первых, что значит осудить ельцинские реформы? Вот нельзя ли поконкретнее? Вот какой именно из указов Ельцина вот надо было осудить? Понимаете, это вот легко на митингах так вот говорить. Но давайте вот конкретно. Вот покажите, назовите номер какого-нибудь распоряжения правительства Гайдара, да, которое, действительно, вот оказался бы вот разрушительным, причем если удастся доказать, что здесь желание разрушить было намеренно. Ни ошибка, ни недопонимание сложности ситуации или органической сложности всей жизни. Оказалось, что нельзя резать в одном месте. При этом не нанеся нежданные для авторов реформы раны совсем в другом месте. Но, все это несколько сложнее. Так вот, что касается неких общих суждений, о том, что нельзя совершать реформы на слезах людей, об этом патриарх сказал, между прочим, еще в речи к Ельцину при его первой инаугурации, что имело место, насколько я помню, в июне 91-го года. Тогда же патриарх призвал Ельцина «Любите Россию, Борис Николаевич».
Ведущий: Отец Андрей, мы вернемся в эту студию сразу после федеральных новостей. Сейчас послушаем, что у нас подготовили московские коллеги.
Ведущий: Это программа «Публичные люди». У нас в гостях Андрей Кураев. Продолжаем этот эфир. И есть уже телефонный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Антон позвонил.
Ведущий: Да, добрый день.
Слушатель: У меня есть такой вопрос. Вот не так давно в Москве прилюдно крепкие ребята побили организаторов гей парада, ну, вы видели все это по телевизору, это все муссировалось. Вот. При этом в СМИ, собственно, сообщалось, что эти бравые ребята они каким-то образом относились к православной церкви, т.е., они из движения откуда-то. Ну, вы в курсе, вы поясните. У меня в связи с этим вопрос. Что это? Это православный экстремизм, аналог пресловутого ваххабизма? Но, вообще, хотелось бы услышать ваше мнение, потому что это для меня такой звонок, что это, на самом деле… Я к этому отношусь как к экстремизму. Спасибо.
А.К.: Так, ну, здесь много чего. Сначала скажу свою личную позицию. Я бы лично сделал бы точно также. Вот. Потом, может быть, каялся, жалел бы, получил бы наказание от церковного начальства. Но при виде именно рекламы гомосексуализма, я бы сделал точно также. Потому что я еще немножко мужик, понимаете. я вот не только христианин, священнослужитель, я еще немножко мужик. Теперь дальше. Значит, по факту. То, что вы рассказали, это, действительно, была провокация. Но не со стороны православной организации. Значит, есть действительно православное молодежное движение «георгиевцы». И они, действительно, пикетировали на Славянской площади у памятника героев Плевны. Памятник сделан в виде часовни. И почему-то вот именно это место избрали московские педики для того, чтобы вот там дом свиданий своих устраивать. Соответственно, эта православная молодежь, вот для того, чтобы защитить святыню, вот пикетировала там, хотя бы отгоняя их от часовни. Ну, это такие, знаете, «ботаники», студентики, которые ни с кем драться не смогут, только с мухами. Но, к сожалению, вот какие-то там другие люди, из движения против нелегальной эмиграции, по-моему, вот они использовали это. И на это же время назначили там свою сходку. И вот, соответственно, эта другая, отнюдь не церковная молодежь, действительно, с достаточно экстремистскими настроениями, вот они присоседились к православным «георгиевцам», и они привели этот пикет мирный на язык уже кулаков. А потом, соответственно, пресса уже с радостью все это повесила на православных ребятишек.
Ведущий: Ясно. Еще один вопрос с нашего форума. Не буду полностью цитировать. Но это известная тема продажи, вернее, то, что церковь якобы получила право продавать табак и алкоголь во времена Бориса Николаевича Ельцина. Вот вопрос об этом спрашивают – почему? И спрашивают еще очень интересно. «Если это неправда, то почему РПЦ все еще не подала в суд на те издания, которые это публикуют материалы? И почему РПЦ не препятствует распространению сведений, порочащих ее?»
А.К.: Значит, что здесь правда. Правда в том, что есть такая страна Германия. Вооруженные силы Германии дважды в 20 веке утюжили пространство России. И поэтому у думающих немцев есть искреннее чувство какой-то вины перед Россией, у старшего поколения. Может быть, не у молодежи нынешней, а вот у старшего поколения это, несомненно, и искренно это есть. И вот когда Россия в разгар гайдаровских реформ оказалась совершенно вот в экономической разрухе, в том числе церковная Россия, то тогда некоторые немецкие предприниматели обратились к нашим представителям в Германии церковным и сказали - мы могли б вам чем-нибудь помочь. Только вы знаете, вот все это слишком неожиданно произошло. У нас же планирование вперед, составление бюджета и так далее. А благотворительные фонды нашей компании уже исчерпаны. Но мы можем вам, вот, в частности, у нас есть многопрофильный бизнес, в частности, вот такие продукты быстрой реализации. Вот мы могли бы вам вот их дать, вот, с тем, чтобы… мы привозим этот товар, вы решаете сами проблему с российской таможней и так далее. Находите дилерскую сеть в России. Но затем прибыль от этой торговли остается вот вам на церковные проекты. И вот разовый такой проект в течение где-то полгода или года это действовало, вот это было вот. Но уверяю вас, даже на официальном уровне все эти былые льготы таможенные, там, еще правительством не то Гайдара, ????????? (неразборчиво) лавным давно уже отменены. И это, действительно, длилось не более одного года. И с той поры не повторялось. Что же касается, почему церковь не опровергает как клевету? Т.е., клеветой в такого рода вопросах является утверждение, что это и сейчас продолжается. Это никак не продолжается. Мне хочется думать, что за этим стоит следующее. Некое покаянное чувство самой церкви. Именно часто в былые столетия церковь привлекала к судебно-полицейской ответственности своих оппонентов, критиков. И, может быть, поэтому патриарх Алексий, все-таки, епископ сам прошедший долгие годы гонений и притеснений в советские годы, может быть, поэтому он не разрешает, просто, действительно, не разрешает обращаться, кого-то тащить в суд от имени церкви. Вот у меня лично был такой случай. «Московский комсомолец» какую-то гадость про меня опубликовал, но которую очень легко можно было опровергнуть. Вот. Я обратился в патриорхию, попросил благословения – можно я подам в суд на «Московский комсомолец?» Мне сказали – нет.
Ведущий: У нас есть телефонный звонок. Продолжаем. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Алло.
Ведущий: Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Тут у нас самолет пролетает. Мешает слушать. Я хочу диакону Кураеву задать вопрос.
Ведущий: Задавайте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, если бы вам пришлось побеседовать с Виталием Калоевым, что бы вы ему сказали бы по поводу его поступка? Он же нарушил заповедь Христа, не убий. И сторонникам Калоева большинство, вот «Эхо Москвы» проголосовало, и большинство его одобряет. А они считаются православными. Это не говорит ли о лицемерии, о ханжестве этих христиан?
Ведущий: Хорошо, спасибо.
А.К.: Я думаю, что это говорит о человечности этих христиан. Человек шире христианства. Не умещается он только в ???????? (неразборчиво), в высший идеал. Бывает правда евангельская, духовная, бывает правда человеческая. В поступке Калоева была человеческая правда, честно скажу. Другое дело, если ты стремишься к почести горниевого звания, тогда да. Вот в Евангелии тоже, есть ведь заповеди, есть совет. Если хочешь быть совершен…, да, это совет, раздай все, иди за мной. Это совет, но это не приказ каждому христианину. Точно также. Не противьтесь злому. Подставь другую щеку. Это когда тебе уже есть что терять. Когда ты уже в себе ощущаешь Христа, живущего в тебе, и ты понимаешь, если меня ударили по одной щеке, повредили мой эпителий. А если я в ответ дам сдачу, тогда удар достигнет моего сердца. И тогда та беременность, которая во мне началась, беременность Христом, она завершится выкидышем. Вот для тех людей, которые уже ощущают себя беременными Христом, для тех людей, да, вот такая заповедь есть. Но не надо, пожалуйста, из христианства… христианство превращать в иудаизм. И вот из этого какого-то внутреннего вкуса, несказанного совершенно, превращать в сборник заповедей, закон. Вот делай айн, делай цвай, делай драй, а если лаг влево, шаг вправо, то дальше мы тебя расстреляем анафем… Поэтому я могу понять Калоева, могу понять как человека. При этом я молю бога только об одном. Господи, не приведи мне оказаться в такой ситуации. А если уж такое будет, конечно, тогда уже повод для другой молитвы. Господи, помоги мне найти сверхчеловеческие силы молиться кротко за врагов. Если вы хотите обвинить Калоева в том, что у него не хватило сверхчеловеческого, благодати. Но благодать Господь дает. Поэтому лучше вы молитесь об этом человеке и о его погибшей семье. И, может быть, о том швейцарском диспетчере, которого он застрелил. Но не обвиняйте.
Ведущий: Есть еще телефонный звонок. Слушаем. Сегодня у нас активные радиослушатели. Алле, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Ведущий: Здравствуйте. Как вас зовут для начала?
Слушатель: Александра.
Ведущий: Задавайте вопрос.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот проведение Божественной Литургии на территории выставочного зала, да, торговых площадей, вам не кажется это странным? У нас что, церквей в городе не хватает? Все, спасибо.
Ведущий: Это, видимо, о завтрашней Литургии митрополита Кирилла.
А.К.: Во-первых, христианин имеет право молиться в любом месте. И где епископ, там церковь. Если епископ придет в церковь и там станет совершать литургию, это будет литургия. А вот, если я приду в патриарший собор. Но без патриарха буду пробовать там служить без священника, или вы дорогая наша слушательница, литургии не получится, потому что ни я не священник, ни вы. В лагерях священники служили. Про мученика Поликарпа с Мирского известно, что он совершал литургию просто у себя на груди, в заключении находясь, используя свою грудь вместо престола. Церковь должна быть с людьми. Где люди, туда можно прийти с молитвой. Так и здесь. Огромное помещение. Может быть, очевидно, исходят из того, что в Перми сейчас нет еще собора, который вместил бы достаточное количество людей. И, кроме того, я думаю, что для митрополита Кирилла и владыки Иринарха такого рода Литургия это, действительно, некий очень важный жест. Знак того, что церковь выходит за свою кирпичную кладку. Церковь идет к людям. Так что, там, где вы видите некую угрозу, я, напротив, вижу возвращение к апостольским истокам христианской веры.
Ведущий: Давайте еще один телефонный звонок примем. Слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ансар. Отец Андрей, вот исключительно прельщающая цель всех библейских заповедей это любовь к богу и смирение. Вот меня огорчает то, что с подачи церкви власть имущие рассматривают и легко продвигают это направление ????????? (неразборчиво) общество любовь к богу, т.е., несомненных многих положительных качеств религии, веры, а к другой составной и неотъемлемой части вести смирение. Терпите, терпите, всегда во всем и везде, что, по моему мнению, противоречит полноценности человеческой жизни. Ваше уважаемое мнение. Спасибо.
А.К.: Я не думаю, что каким-то светским властителям знакомо слово смирение. Я не думаю, что они именно к нему подвигали бы. Кстати говоря, само слово смирение в православии ведь очень сложное представление о смирении, смиренно древо, яблоня в августе, она смиренна. Когда вот тяжелые плоды наклоняют ее ветки книзу. А напротив, у пустоцвета, ветки гордо торчат к небу, кверху. Так что, смирение, оно плодоносно. И смирение является плодом любви. Одно от другого неотторжимо. ???????? (неразборчиво). Меня удивляет… Вот понимаете, многие люди, с которыми я беседовал в Перми, говорят, что Пермский край, ну, характер пермяков. Это характер такой, многотерпеливый. НУ, минимум, треть звонков, которые мы услышали в сегодняшний эфир, это такие звонки призывающие, вот, чуть ли вот к немедленной революции, и так далее, восстание, осуждающие самое пресловутое долготерпение. В Москве, признаюсь, я такого уже не слышал. Так что, в этом смысле, пермская окраина, такое ощущение, что застряла где-то вот так на уровне протеста против гайдаровских реформ. Вот. Вот такое еще кухонное самоудовлетворение через зудеж. Это вот еще местное национальное развлечение. Значит, бог с ней, с властью, чего она хочет, чего она не хочет. Вот. А для христианина, действительно, это важно. Первое, быть христианином всегда. В том числе, и в ситуации социальной неправды, жизненной неправды. Своей собственной жизненной или карьерной неудачи. Тем не менее, остаться христианином. Это важнее. Чем «встать, проклятьем заклейменным». И, во-вторых, ну, действительно, церковь не обязана решать проблемы глобальной социальной несправедливости. Мы можем обратиться к отдельному человеку богатому – поделись. Скажи своим деньгам – мои деньги идите от меня, идите к людям, к бедным, нуждающимся. Это то, что Златоуст говорил. Но у церкви нет программы социально-экономического обустройства общества. Нету такой матрицы нигде в Библии. А если господь нам не дал такого рода модель, то, с одной стороны, это очень хорошо. Вот то, что в Библии нет однозначно социальной модели никакой. Как раз именно это делает библейское общество, средиземноморское общество, европейское общество, в том числе, и российское открытым к социальным поискам и экспериментам. И христианство оказывалось способным у нас сосуществовать и выживать, творить свое в очень разных социальных системах. Нор, с другой стороны, это означает, что и мы должны четко понимать границы нашей компетенции, границы нашего призвания. Если мы не призваны в верховный совет в качестве экспертов экономической политики, то и не надо самим, богом не призванным, ни народом, ни президентом, богом мы к этому не призваны. То и не надо тогда становиться в эту ложную для нас позу.
Ведущий: У нас сейчас местные новости. Вика Муромцева подошла. Вика, рассказывай нам все. Потом мы вернемся в эту студию. У нас останется совсем мало времени.
Ведущий: Вопросов сегодня, действительно, много. У нас в гостях Андрей Кураев. И уже есть телефонный звонок. Я говорю, сегодня диджеем работаю. Слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Ведущий: Здравствуйте.
Слушатель: Отец Андрей, вот… Меня зовут Виктория. В анонсах тут прозвучало, что вы «неистовый» и «непримиримый». На мой взгляд, напротив. Вы очень умеренный и здравомыслящий человек.
Ведущий: В анонсе было написано, что так его в прессе называют, отца Андрея.
Слушатель: Да, да, но вот, кажется, что это не совсем правильно. Но у меня вопрос вот какого плана. Вы ведь профессор. И, значит, докторская диссертация у вас есть. не могли бы вы назвать тему ваше докторской диссертации?
А.К.: Тема докторской диссертации светской это «Религоведческий анализ русской теософии». Ну, на примере, Блавацкий «Рерих».
Ведущий: Ясно. Собственно радиослушатель выключился. Вот еще один вопрос, который сегодня обсуждался на форуме, насколько я знаю. Это работа с молодежью. И владыка Иринарх сказал, вот, посмотрите. Что происходит на Западе. Там они начали активно работать с молодежью, выходить, что называется, в народ. И в результате – пустые храмы. Вот как ваше отношение к тому, чтобы вот именно о миссионерской деятельности русской православной церкви. Насколько она должна быть широкой и за пределами храмов?
А.К.: Ну, во-первых, когда мы говорим о пустых храмах западной Европы, то здесь надо избегнуть одной иллюзии. Не надо думать, что вот будут традиционные богослужения, мессы на латыни, какие-то остатки древнего средневекового благочестия, такой церковный ??????? (неразборчиво) и все хорошо. И вдруг вот пошли священники играть в футбол и выступать на рок-концертах. И народ тогда оставил храмы, потому что, дескать, они оказались профанированы. Это не так. Католическая церковь живет уже столетия в очень агрессивной среде со времен французско-массонской революции. И поэтому, когда идет война и приходится делать какие-то резкие движения, в чем-то ошибаться и так далее. Но не стоит уж вину за неудачи взваливать именно на те попытки все-таки сохранить линию фронта, да. Что же касается миссионерской деятельности нашей церкви. Этот разговор скорее будет о печальном, потому что на словах призывы к этом у есть, но все-таки, понимаете, в православии все еще господствует концепция миссии как чуда. Что вот миссия, это божье дело, как в деяниях, в житиях апостолов мы это видим. Что… Мы же не знаем, не сохранилось в церковной истории аргументов, которые приводили апостолы. Кроме того, что апостол Павел делал в своих посланиях. А все остальное нет. Т.е., все сводится к чудесам. Пришли, кого-то исцелили, и какое- то племя обратилось. Вот эта вот миссия через чудо. А сегодня все-таки нужна другая миссия. Миссия, как некая система. И для этого необходима и подготовка людей, для этого необходимо издание соответствующих книг. Для этого необходимо какое-то систематическое финансирование. Я вот только недавно буквально в одной книге нашел совершенно дивную церковную поговорку, именно касающуюся миссионеров. В Сибири, тогда еще митрополит Томский Макарий Невский, позднее Петербургским он стал митрополитом, он однажды сказал так, обращаясь к священникам. «Не можете стать ловцами человеков, не можете ловить человеков, ловите рыбу для ловцов человеков» По-моему, прекрасная формула осуществления церковной миссии. А миссия… вот, знаете, я только вот недавно был в начале августа был в Киеве. Мое прошлое появление на публике было именно в Киеве. Ну, такая неплохая аудитория была, 100 тысяч ребят. Сто тысяч. Подчеркиваю, у стен Киево-Печерской Лавры рок-концерт во главе с Шевчуком. Вот. Это было интересно. И, кстати, митрополит Киевский Владимир открывал этот рок-концерт, посвященный крещению Руси.
Ведущий: Последний телефонный звонок в этом эфире. Слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Алло, добрый день.
Ведущий: Добрый день.
Слушатель: Александр Сергеевич меня зовут. Я хочу выразить благодарность господину Кураеву за двухтомник, посвященный разбору рериховских концепций, типа, под названием, так сказать, «Опиум для интеллигенции».
Ведущий: Александр Сергеевич, как можно более кратко.
Слушатель: И хочу спросить, будет, нет еще какая-то работа там в этой области, посвященная разбору других, так сказать, течений, которые, как бы, в противоречии с православием находятся. Спасибо.
Ведущий: Спасибо.
А.К.: Трудно сказать. Мне бы хотелось бы успеть написать то, что я думаю о православии, то, что мне дорого. Надоело быть ассенизатором. Вот. Кроме того, есть прекрасная книга Александра Леонидовича Дворкина «Сектоведение», где он разбирает всевозможные иные какие-то секты, кроме рериховских. Ну, а я, надеюсь, еще год я поезжу по стране с лекциями, потом уйду на заслуженную пенсию, буду писать книжки. Может быть, дойдут руки до написания учебника по основам православной культуры. Для меня это важнее, чем обругать какую-нибудь очередную секту.
Ведущий: Огромное спасибо, Андрей Вячеславович, что вы приняли участие в нашем эфире. Напоминаю, у нас в гостях был Андрей Кураев, диакон, профессор. Сегодня ваша встреча пройдет в 16 часов, если не ошибаюсь, в библиотеке имени Горького. И все, кто сегодня не успел задать вопросы в эфире «Эха Москвы», вы можете прийти туда в библиотеку и встретиться с Андреем Кураевым. Сегодня в 16 часов в библиотеке имени Горького. Всего доброго. До свидания.
