Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
22:00, 17 января 2008
Насколько реальна канонизация великого князя Михаила Романова?
Лев Перескоков: Добрый день.
В.Д.: И Владислав Георгиевич Краснов, председатель Общества российско-американской дружбы, профессор. Здравствуйте.
Владислав Краснов: Доброе утро.
В.Д.: Доброе утро всем. Мы говорим сегодня немножечко о такой о культурной теме, вот как раз буквально 12 числа, 12 июня, будет 90 лет со дня расстрела Михаила Александровича Романова. И вот накануне всех этих событий Рудольф Веденеев заявил о том, что он собирается поставить некий памятник на месте, ну, предполагаемом месте убийства Михаила Александровича Романова, великого князя. Вот об этом обо всём мы поговорим. Поговорим о том, что сегодня как раз 90 лет со дня разгона Учредительного собрания. Вы поднимаете эту тему - тему канонизации Михаила Александровича Романова. Пермь с этой историей связана очень сильно. Так уж случилось, что все Романовы расстреляны на территории Пермской губернии бывшей. И ещё Иоанн Кронштадтский говорил о том, что вижу над Пермью черный крест. Это вот известное высказывание, которое потом сбылось.
В.К.: Совершенно верно. Это общий образ Перми. Может быть, к сожалению, но так это и есть.
В.Д.: Ну вот соседний Екатеринбург, как бы это ни было, ну, может грустно, печально мы говорим сейчас, да, но он как-то использует эту историю. То есть они начинают продвигать эту историю. В Перми эта история заглохла. Ну практически ничего не известно, ничего не делается в сторону каких-то продвижений. Хотя это на самом деле, между прочим, мировой бренд.
В.К.: Да, Вячеслав, согласен с вами. Этим летом я специально съездил в Екатеринбург посмотреть, что делается там. И теперь я представил себе, что размах действий, гражданских действий в Перми должен быть гораздо шире, чем то общественное движение, которое мы начали со Львом Валентиновичем еще много лет назад.
В.Д.: Давайте все-таки поясним, что происходит, допустим, за пределами нашей родины, что происходит за рубежом, почему очень важно сегодня говорить о канонизации Михаила Александровича Романова, почему очень важно говорить о расстреле царской семьи здесь, и как мы, наши соотечественники за рубежом воспринимают всю эту историю, которая здесь случилась.
В.К.: Ну, я живу за рубежом уже довольно много лет. И в Соединенных Штатах, и раньше жил в Швеции. И конечно, русская эмигрантская община она всегда была более информирована о событиях здесь, потому что, как вы сами знаете, гласность пришла к вам довольно поздно. А у нас там всегда была гласность, поэтому мы знали об этих событиях, может быть, не меньше, чем русские люди, которые этим интересовались. И конечно, я глубоко осознаю тот факт, что русская православная церковь за рубежом канонизировала всех Романовых, включая Михаила Александровича, еще в 1981 году.
В.Д.: Сегодня две церкви объединились, произошло объединение двух церквей: и русской, и зарубежной церкви. И вот как вы правильно сказали, Михаил Александрович Романов канонизирован, и сегодня, наверное, стоит вопрос его поднимать о канонизации его всей полнотой русской православной церкви, включая и зарубежную церковь. Что для этой цели делается? Я знаю, что вы вошли в какой-то комитет, которые сейчас создает владыко здесь?
Л.П.: Да, владыко Иринарх создает комитет по канонизации. Его возглавляет Петр Агафонов, известный историк, который занимается историей церкви. И меня включили так же в эту группу.
В.Д.: Это был Лев Валентинович Перескоков, председатель регионального отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. На самом деле, смотрите, у нас 12 число – это День города. То есть происходит некое празднование. Празднование во всем городе. И в то же время – это день траура. День траура, который, я думаю, воспринимается особенно за рубежом, в русской общине за рубежом, особенно четко. И как-то очень странно: тот город, в котором расстрелян Михаил Александрович Романов в этот день начинает какие-то празднования. Вот для меня это дико. Как вот за рубежом это все воспринимается?
В.К.: На самом деле, эти две точки зрения можно примирить. Я сам разговаривал с представителями духовенства, и они считают, что само осознание того факта, что было совершено такое произвольное и жестокое, совершенно антигуманное действие, осознание этого факта оно уже само представляет собой триумф свободы совести и триумф добрых чувств по отношению к нашей русской истории. Поэтому в конце концов можно совместить. И на самом деле в прошлом году, хотя были торжества в самом городе Перми, одновременно состоялся первый крестный ход, и оказался такой мощный, что даже организаторы, в том числе игумен Свято-Троицкого монастыря Варфоломей были удивлены народным участием в этом крестном ходе.
В.Д.: Ясно. Что планируется в этом году, на 90-летие со дня расстрела Михаила Александровича Романова?
Л.П.: Мы планируем провести третью международную конференцию, посвященную памяти Михаила Александровича. И в этот раз мы проводим ее на нескольких площадках. Прежде всего, это крестный ход, который планируется провести 12 июня. 13 июня - конференция. И может быть, еще сумеем организовать третью площадку – проведение мероприятий. Я еще добавлю к вопросу о сочетании, действительному, контрастному сочетанию праздника и покаяния. Духовенство говорит, что мученическая смерть – это тоже акт утверждения и нашего государства, и нашего общества, и нашей веры будущее. То есть это не совсем, в общем-то, противоречит. Хотя так, как мы сегодня понимаем праздник, и как он особенно проводится – это всеобщая пьянка на эспланаде – то есть это действительно очень трудно сочетать. И в резолюции второй прошедшей конференции мы обращаемся к городской администрации рассмотреть вопрос о целесообразности вот этого сочетания. И целесообразности переноса Дня города на другой день, дело в том, что 12 июня с городом, с историей города, никак не связано. Егошихинский завод по старому стилю был заложен 4 мая, а утвержден указом Екатерины II губернский город Пермь 18 октября.
В.Д.: Ясно. То есть презентация города Перми прошла абсолютно в другое время, как губернского города. Если мы берем уже историю, когда мы отсчитываем, скажем, от Егошихинского завода, это тоже абсолютно другое время, никак не связанное с датой 12 июня. Именно сегодня – 90 лет со дня разгона Учредительного собрания в Петербурге. Давайте поясним нашим радиослушателям, каким образом Учредительное собрание связано с Михаилом Александровичем Романовым. Почему мы связываем эти два понятия – Учредительное собрание и великого князя?
В.К.: Дело в том, что многие граждане просто не знают, что произошло после отречения Николая II, царя Николая II, в пользу его младшего брата – Михаила Александровича. Обычно говорят: после этого он тоже отрекся. Но забывают добавить, что он отрекся на усмотрение Учредительного собрания, которое должно быть выбрано всенародным прямым тайным и равным голосованием. Он впервые ввел этот принцип всеобщих выборов. Эти выборы были проведены при временном правительстве. Потому временное правительство и называется временным, потому что монарх, отрекшись от престола, Михаил, дал законное основание для временного правительства существовать и провести эти выборы в Учредительное собрание.
В.Д.: Смотрите, давайте еще раз. Вот Учредительное собрание состоялось. На самом деле, мне кажется, что это некий Рубикон для российского общества, когда проведены были впервые в России свободные выборы. Вы правильно заметили, что впервые, наверное, и в международной практике, когда в выборах принимали участие и женщины, потому что в то время, допустим, в тех же Соединенных Штатах не было равных прав для женщин и мужчин принимать участие в голосовании. Выборы состоялись, далее произошел разгон. И после этого, мне кажется так, вы, может быть, со мной не согласитесь, свободных выборов в России более не было.
В.К.: Да, можно сказать, что принцип всеобщих выборов он введен словом Михаила Александровича, когда он отрекался от престола на усмотрение народной воли, выраженной через Учредительное собрание. Но формально, конечно, это было в течение советского периода, при Ленине, и позднее, искажение, потому что, конечно, принципе всеобщих выборов сохранился, но тем не менее выборы превратились вы сами знаете во что – вы здесь жили и голосовали, я тоже когда-то был агитатором, тоже были кабинки для тайного голосования. Но я думаю, что большинство граждан боялись даже заходить, чтобы тайно проголосовать.
В.Д.: Есть первый телефонный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, вот, к сожалению, мы никак не можем закончить гражданскую войну. Карл 12, которого казнил Кромвель, не является национальным достоянием, как они говорят. Французская революция тоже является частью французской истории, Марсельеза является национальным гимном. Вы понимаете, в чем дело, это история. Именно при Сталине Русская империя достигла верха своего могущества. Вы, профессор, всю жизнь прожили в сытой Америке. Вы не были в годы, когда наши деды пахали в одних штанах, выиграли войну и так далее. И сегодня вы приезжаете нас учить. Это наша история. Большевики восстановили страну. И поэтому нам Романовы абсолютно не нужны сегодня, это вчерашняя страница истории. Спасибо. Я член КПРФ, да.
В.Д.: Спасибо. Вот было такое мнение. Есть, профессор, что прокомментировать? Вас обвинили в том, что вы все это время проживали в сытной Америке, и сегодня приезжаете сюда нас учить. И нам Романовы, как сказал представитель КПРФ, не нужны.
В.К.: Ну, на самом деле, самое важное, может быть, не то, что я живу в Америке, что я американский гражданин, а самое важное, что я россиянин, русский по культуре. И, собственно, бывший советский гражданин, так же, как и вы. Я очень рад, что вы позвонили. Вот теперь впервые есть возможность обсуждать такое проблемы. То есть у нас начинается мирное сосуществование идеологий, которого, увы, не было, по существу, до прихода гласности, даже до 91-го года. Так что я приветствую вашу точку зрения. Я с ней абсолютно не согласен. Но это хорошо, что у нас есть такая свобода общаться в эфире. Если можно, можно встретиться и пообщаться и вне эфира.
Л.П.: Я бы добавил. Дело в том, что мы сейчас не можем… Мы тоже, в общем-то, на крутом переломе истории сейчас находимся. Мы не сможем сейчас на мутной воде прошлого выстроить будущее, определиться с направлением движения. Поэтому надо не для того, чтобы восстановить монархию или найти виноватых, а для того, чтобы нам самим осознать, кто мы, что мы, откуда. Поэтому белые пятна надо прорисовать, дорисовать, чтобы получить объективную картину.
В.Д.: Есть еще один телефонный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Алло. Доброе утро. Матвей говорит. Во-первых, я бы хотел извиниться за Алексея Борисовича. Мы с ним почти единомышленники, но тут перед профессором я извиняюсь. Он неправ, Бессонов. А по части дат… Ну, чистить надо нашу историю – там столько всего нагромождено. И то, что случилось в революцию, это до сих пор… Не написано, что там было. Вот этот сатана, который на Красной площади лежит, у него ведь корни-то здесь: его дед работал в Перми, работал в области, по-моему, (неразборчиво), в гимназии преподавал что-то там даже. Ведь по законам у нас требовалось бы памятник воздвигнуть какой-то, а все это скрывалось. Хотел бы я еще поспорить, что выборы первые… Вообще какая-то традиция выборов на Руси была: и Вече… И кстати, самый вот такой царь, который Грозный, он же традицию Соборов ввел.
В.Д.: На самом деле традиция Соборов, конечно, была и до Иоанна Грозного: это и Новгородское Вече, и там так же Соборы проводились. Спасибо вам за звонок. Вот очень интересно получается. Вот на самом деле, это очень для меня примечательно, вот тот же звонок Алексея Борисовича. То есть представитель КПРФ сегодня говорит о некой империи, которая существовала во времена Сталина. И говорит о том, что вот оно величие империи. Но какая империя? Там был всего лишь Советский Союз – империя уже развалилась. Но тем не менее, имперское представление обо всем, что происходило, оно как бы сохранилось. И сегодня очень странно… те же представители коммунистов, которые в свое время расстреливали Михаила Александровича Романова…
В.К.: И боролись против империи…
В.Д.: Да, и боролись против империи…
В.К.: И считали, что империя – это тюрьма народов.
В.Д.: …говорят об имперском сосуществовании. Вот может быть, некое сближение уже происходит взглядов. И это, пожжет быть, хорошо, что уже есть представления о том, что на самом деле не все так было плохо при царе. Давайте еще телефонный звонок слушать. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай. Я очень осуждаю товарища, который тут высказался в отношении династии Романовых и Учредительного собрания. После того, как произошел переворот в октябре 17-го, советская власть и ее представители только и мечтали о мировом костре революции. Репрессии… Все годы… Да, исключения есть: самый пик – 37-38 год отмечается так. Но увы, это только момент, когда все казни, террор, коснулся самих авторов этой машины, которая уничтожала граждан. И до сих пор коммунистов… пора давно устроить им Нюрнбергский процесс за все преступления и забыть про всех последователей (неразборчиво), которые сейчас продолжаются при Путине. Путин ничего тоже не сделал для того, чтобы ослабить или прекратить грабеж соотечественников. Так вот, значит, надо Нюрнбергский процесс над КПСС, и кончать с этими свободными выборами. Все.
В.Д.: Спасибо, Николай, за вашу точку зрения. У нас каждый имеет право высказываться. Мы давайте не будем давать оценку сегодняшнему режиму в стране – это не тема нашей сегодняшней передачи. Сегодня мы говорим о необходимости каким-то образом увековечить память Михаила Александровича Романова, который был расстрелян в Перми 12 июня 1918 года.
Л.П.: Я бы все-таки немного прокомментировал. Дело в том, что мы не идеализируем Михаила Александровича и в целом, допустим…
В.К.: Династию Романовых.
Л.П.: Романовскую династию, да. Вообще, к 17-му году, вероятно, действительно истекал срок вот этой великой русской православной средневековой цивилизации. Другой вопрос, каким образом это бы произошло. И поддержка, общественная поддержка подошла практически к нулю у дома Романовых к 17-му году. И какие-то изменения были неизбежны. Но само слово «революция»… Слушайтесь, вдумайтесь в него. Вот есть «эволюция» – последовательное развитие общества, цивилизации, и «революция» - то есть реверс движения в обратную сторону, по сути дела, то есть мы прерываем естественный нормальный ход развития событий, все обрушаем и думаем, что же делать дальше.
В.Д.: Давайте телефонный звонок примем, послушаем. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Я хотел бы поговорить о канонизации Романовых. За что их канонизируют? За 1895-й год? За давку, которая была устроена при коронации? За Кровавое воскресенье, где тысячи людей были расстреляны? И после подавления революции, если вы помните, 14 тысяч человек было (неразборчиво) и около 80-ти на каторге оказались. За Ленский расстрел? Хотел бы я вас спросить.
В.Д.: Понятно. Спасибо, Игорь, за ваш звонок, за вашу точку зрения. Комментируйте.
Л.П.: Я попытаюсь коротко ответить. Во-первых, к этим событиям, которые были обозначены, Михаил Александрович не имел никакого отношения. К Кровавому воскресенью ни Михаил Александрович, ни Николай, кстати, которого не было тогда в Петербурге, тоже не имел отношения, приказ на разгон демонстрации не Николай II давал. Но предложение канонизировать Михаила Александровича, во-первых, в знак уважения 300-летней истории, великой истории российской, которая проходила под знаменем дома Романовых. Это раз. И самое главное, что Михаил Александрович в критический, просто молниеносный момент какой-то, вот они был выплеснут на арену истории, и более того, ему была передана совершенно неожиданно для него же самого верховная власть. Он поступил очень мудро, здраво, по порядочному. И вообще мы говорим о каких-то недостатках и слабостях как Николая, так и Михаила, а это обратная сторона их человеческих достоинств.
В.Д.: К Владиславу Георгиевичу я в первую очередь обращаюсь, и хотел бы уточнить, чем занимается ваше общество, тем более что сейчас вот такое трепетное отношение существует в России ко всяким разным иностранным обществам.
В.К.: Я на самом деле живу в Соединенных Штатах и возглавляю это общество, которое сам основал в 91-м году. Наверное, вы помните, во всяком случае, члены КПРФ и другие советские товарищи помнят, что были общества дружбы со всеми странами: СССР – Франция, СССР – Швеция, СССР – Соединенные Штаты. Но как вы сами понимаете, в 91-м году все это развалилось. И вот тут образовалась ниша. И ясно, что есть сотни, тысячи и, может быть, даже миллионы американцев, которых не интересует не только ни социализм, даже и капитализм. Они хотят дружить с Россией, потому что Россия - великая держава. Они знают Чайковского, Достоевского, русский балет русских спортсменов, или российских, и они хотят дружить вне политики. И вот именно такая организация у нас – мы вне политическая организация, мы только организация, как мы называем, доброй воли. Достаточно, чтобы россияне имели добрую волю по отношению к американцам, и американцы по отношению к России. И вот эта организация дает возможность для американцев общаться с Россией, не вмешиваясь в политику друг друга.
В.Д.: Ясно. Как раз вот хочу вас поддержать: вчера как раз пермская опера выступала в Карнеги-холл в Нью-Йорке. Насколько я знаю, об этом пишет «Нью-Йорк Таймс», об этом пишут многие американские газеты. И там довольно большой фурор произвела пермская опера. Есть телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Конечно, хорошо, что такие большие общественные усилия. Но все-таки хотелось узнать у вас: а как местная власть-то к вам относится? Они помогают вам чем-то, или мешают, может быть? Потому что складывается впечатление, что позиция их от позиции вот таких вот оголтелых коммунистов или псевдо коммунистов она не очень-то отличается. Спасибо.
В.Д.: Все-таки, как отношение местной власти складывается с вами, с вашими действиями? Как-то принимает участие мэрия в этих вопросах? Может быть, губернатор?
Л.П.: Прошло две конференции, в прошлом году и в позапрошлом году. Первая конференция была в узком формате сравнительно, только пермскими силами проведена. И значительную помощь материальную оказал Владислав Георгиевич, наш сегодняшний гость американский. А вот вторая конференция более широкого масштаба, уже с привлечением ряда регионов из России (из Орла были, из Ижевска, из Москвы, Петербурга) уже прошла на городской грант социально значимых культурных инициатив. Мы выиграли этот грант, и вот средства, прежде всего на издание материалов конференции, были использованы в этом направлении. Затем большую помощь и понимание оказывает и проявляет Пермская Епархия. Они со своей стороны не деньгами, а просто участием, так же помогали в проведении ряда мероприятий.
В.К.: Я хотел бы добавить к тому, что сказал Лев Валентинович Перескоков, что наша организация, или наше движение, уже началось с 91-го года, и уже многое сделано: мемориальные доски установлены, мемориальный крест Рудольфом Веденеевым, и часовня строится, и книга здесь опубликована, и были печатные сообщения в других органах печати. Но мы считаем, что наше движение неполитическое, скорее мы за гражданское согласие. И поэтому я не согласен с теми, которые говорят, что мы разжигаем какую-то войну. Наоборот, мы считаем, что фигура Михаила Александровича очень примирительная – он миротворец. И хотя наше движение имеет духовный аспект, в том смысле, что мы называем проект «Святой Михаил» и хотели бы добиться его канонизации, но, тем не менее, это движение гражданское и немонархическое, мы не считаем себя обязательно монархистами, просто мы выступаем аз народное примирение и за то, чтобы восстановить историческую справедливость. Поэтому мы приветствуем все точки зрения, которые, увы, были подавлены в советское время.
В.Д.: Хотел бы поддержать профессора и как раз напомнить нашим радиослушателям, что Михаил Александрович Романов в день отречения от престола он как раз и просил воспринимать его как простого гражданина России, как обычного гражданина, и хотел быть первым гражданином именно Российской Федерации.
Л.П.: Более того, он обращался еще лично к Владимиру Ильичу Ленину с просьбой оставить, разрешить ему проживать в новой советской республике простым гражданином. И по сути дела первым гражданином России. Более того, он предлагал изменить фамилию, чтобы отречься от старого проклятого мира, изменить фамилию на Брасов – это по главному имению его в Орловской губернии. Оставить его проживать простым гражданином. Однако Ленин вообще отказался рассматривать этот вопрос.
В.Д.: Есть телефонный звонок. Слушаем. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Еще раз извините за бестактность. Бессонов. Если вы позволите. Значит, в Советской империи русские войска стояли в Европе, Иране, Турции, в Китае и Индии. Коноплев, русский политик, решал, какое правительство придет во Франции и Швеции. И министр иностранных дел США выбрасывался с криком «Русские идут!». Понимаете, мы сохранили империю – Романовы империю потеряли. Почему по ним плакать нужно? Спасибо.
В.Д.: Да мы не плачем сегодня про Романовых – мы говорим как раз о России. Не о России имперской, может быть – мы говорим о России как таковой, как России изначальной. И как раз говорим о том, что Михаил Александрович Романов – вот только что мы эту тему обсуждали…
В.К.: Мы говорим о России единой и справедливой…
Л.П.: Да, я бы еще добавил в качестве ответа. Знаете, история, тем более вот российская, очень сложная. Ну, большая, великая история, тут мы без кавычек и без юмора говорим. И с гордостью говорим об этом. И не может быть таких простых однозначных коротких ответов на вопрос о каком-то историческом событии, вот так вот взять мне сейчас коротко и просто сказать. Действительно все сложно и неоднозначно. И поэтому я призываю изучать историю, чтобы ее понять. И понять, чтобы ее осмыслить.
В.Д.: Ясно. Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас говорите вы о примирении гражданском. Может быть, тогда стоит задумываться и о тех братских могилах, которые по всей России у нас разбросаны, времен гражданской войны, которые сейчас находятся в полном запустении. Это первое. Второе, на что хотела обратить внимание: вы постоянно говорите о разгоне Учредительного собрания. А не правдивее бы было сказать, что просто было распущено? Если были сказаны слова «караул устал», это не значит, что был разгон. И третье, на что хотелось обратить внимание. Тут господин говорил о Нюрнбергском процессе. Хотелось бы ему напомнить, что каждый третий коммунист погиб в этих боях Отечественной войны. И поэтому говорить о коммунистах вот в таком тоне, я считаю, преступление против истории и против своего народа. Спасибо.
В.Д.: Как вас зовут?
Слушатель: Елена.
В.Д.: Елена, на самом деле, давайте я отвечу за наших гостей. Все-таки, всегда обращаясь и к своим журналистам, и в редакции я говорю: «Господа, перестаньте уже говорить, что КПРФ – это плохо. Это одна из крупнейших партий России, и к ней надо относиться с большим уважением». Это факт исторический. Мы не отрицаем ту роль, которую сыграла Коммунистическая партия России в истории. Когда мы говорим об истории, мы говорим уже сейчас немножечко оторвавшейся от тех представлений, которые давались в советских учебниках. И мы пытаемся немножечко понять, что же произошло тогда, в 17-м году. Это, мне кажется, очень важно. Если мы не поймем, что произошло с Россией в 17-м году, дальнейшее движение оно будет бессмысленно. Тем более, что это огромное государство, огромный корабль, который… Вот если представить себе даже океанский корабль, который разворачивается, большой корабль, от него идут огромные воды. И вот сейчас Россия разворачивается. Это тоже ведет к некому перемещению. Вот давайте мои гости меня продолжат.
В.К.:Я хотел бы добавить насчет исторической справедливости. То есть мы движение неполитическое, мы – движение за права человека, в конце концов. Мы считаем, что полоса нарушений прав человека, в том числе и расстрелы, и чистки, и ГУЛАГ, начались вот, можно сказать, с разгона Учредительного собрания. А это был разгон – убийства начались сразу же после этого.
В.Д.: Причем как и белыми, так и красными.
В.К.: Да, совершенно верно. Это привело к разжиганию гражданской войны. Но как раз своим манифестом Михаил Александрович сделал все, что мог, чтобы предотвратить гражданскую войну, потому что она уже шла. Он подписал свой манифест в условиях революции. И вот, кстати, хотел бы добавить о правах человека, в том числе о правах такого человека, как Гаврила Мясников – один из организаторов убийства Михаила Александровича. Позднее он стал в оппозицию Оленина, был руководителем рабочей оппозиции против Ленина, позднее бежал за границу. И все-таки продолжал симпатизировать Советскому Союзу. Вернулся, потом был расстрелян. Видно, бессудно - во всяком случае, позднее он был реабилитирован. Так что не будем вдаваться в подробности, правильно или нет это было сделано. Но конечно, в этом большая ирония, может быть, трагедия русской истории, что организатор убийства реабилитирован. А жертва – о нем совершенно забыли.
В.Д.: Ну, Мясников… Очень интересно там история развивалась. Он когда знакомился с архиепископом Андроником и поговорил с ним, он потом просил его не расстреливать, потому что «как вы относитесь к этому интеллектуальному человеку», - говорил он. Он очень долго изучал и Библию, и так далее, то есть там тоже была очень интересная история. То есть он сам по себе тоже был очень интересной личностью, хотя и участвовал в этом заговоре против Михаила Александровича Романова.
Л.П.: Прозвучало об увековеченье, ну, по крайней мере обратить внимание на захоронения времен гражданской войны. Действительно, когда мы сейчас начали знакомиться с гражданской войной, по крайней мере на территории Пермского края, то оказалось, выяснилось, что существует такое расхожее клише, которое, во-первых, далекое от действительности, не соответствует действительности, действительным событиям. Во-вторых, из этого клише, расхожего, которое в учебниках существует, написано, ничего нельзя понять, что происходило и где происходило, самое главное. Поэтому требуется действительно внимательно все это сейчас изучать. Это раз. И мы сейчас в спокойной, мирной, уютной и достаточно комфортной обстановке сидим ,рассуждаем о событиях гражданской войны и революционных событиях, которые происходи катастрофически молниеносно. Ситуация менялась не только, может быть, каждый час, а каждую минуту. Оценить было практически невозможно. Более того до Николая II доходили искаженные сведения. Может быть, его просто жалели, до конца ему все не говорили, какая… Он был в штабе в Могилеве. Из Петербурга ему, в общем-то, спокойные вести сообщались, что все нормально в Петербурге. А там революция. Он приезжает к себе домой, в Гатчину – его во дворец, домой, не пускают. Царя. Он уже был оцеплен. То есть нам сейчас и трудно это понять даже чисто по-человечески, как это было все действительно катастрофично.
В.Д.: Я думаю, что не совсем трудно, если мы вспомним 93 год и то, что было в Москве с расстрелом Верховного Совета. Может быть, мы как-то чуть-чуть, не совсем в полном объеме, но поймем, что происходило в России в тот период – период 17-го года.
Л.П.: Да-да-да. Есть аналогия. Слава богу, у нас не началась вторая гражданская война.
В.Д.: Есть еще один телефонный звонок, насколько я понимаю. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр. Я считаю, тут надо еще дальше идти. НЕ только канонизировать Михаила Александровича – нужно требовать реабилитации семьи Романовых. Вот почему-то, не знаю, Генеральная прокуратура отказывает в этом. Ну, я-то, в принципе, понимаю – это экономическая цель, потому что если признать Романовых как политические жертвы, то придется возвращать всю собственность и так далее. А приход сюда Романовых, возврат, это, соответственно, возврат истории, возврат российской истории, возврат правды, истины, как все происходило. И я считаю, что вот эта пуповина тех событий злодейских, они до сих пор идут, тянутся сюда, то есть эта пуповина их связывает. Рытье могил свидетелей, которые сегодня в новостях рассказывали, что там подозреваемого в убийстве Костарева возили рыть могилу себе. Отсюда пуповина тянется к убийству Старовойтовой, Политковской. Отсюда тянется пуповина к событиям в Тбилиси 89-го года, где саперными лопатками рубли граждан, вышедших на улицы. Отсюда тянется пуповина к (неразборчиво), который расстреливал в Литве людей в 88-м году. И так далее. И я считаю, что имена эта реабилитация семьи Романовых, именно реабилитация, и принесет России покаяние, и вернет нам нашу историю российскую, и научит нас российской культуре и быту, потому что я считаю, нужно возвращать элиты российские. Не Вексельбергов слушать и Абрамовичей, а именно возвращать нашу элиту, которая уехала за рубеж и увезла с собой культуру и быт наш, а нам оставили не понятно что.
В.Д.: Ну не совсем с вами, Александр, согласен: Россия осталась, и в России осталась та культура, которая и является, наверное, одной из главных культур в мире.
Л.П.: Я хотел бы добавить, что, в общем и целом, я согласен с радиослушателем. И по реабилитации вот Орловский ВООПИК, общество охраны памятников истории и культуры, уже подавали документы по реабилитации, в частности, Михаила Александровича Романова. Я упомяну, он является почетным гражданином города Орла, Михаил Александрович. Но тут есть действительно «но». Во-первых, сам радиослушатель отметил, что могут быть последствия: требования возврата имущества и так далее наследниками. Это одно. И второе. А обвинение было, в частности, Михаилу предъявлено? Никакого обвинения не было. То есть сейчас реабилитировать без обвинения, получается, нет смысла – его никто не обвинял ни в чем официально, его просто расстреляли. Поэтому, может быть, немножко по-другому сформулировать: требуется официальное признание вот этого акта трагедии и насилия. Официального признания.
В.Д.: Да, как, собственно говоря, и государя императора расстреляли так же без суда и следствия, никаких обвинений не было предъявлено ни ему, ни его семье. Поэтому вопрос реабилитации, может быть, здесь как бы и не стоит.
Л.П.: Он некорректен несколько с точки зрения юридической.
В.Д.: Хотя юридические последствия, это однозначно, они могут быть, тем более, что и Колчак вывез золотой фонд России, и так далее. Ну, в общем, могут быть некие последствия.
Л.П.: А Мясников реабилитирован, тем не менее.
В.Д.: Вот что сделать – вот такова российская история. Давайте немножечко отвлечемся от темы Романовых. На самом деле, очень хотелось бы понять, вы – это я обращаюсь к Владиславу Георгиевичу Краснову – вы уроженец Перми. Хотелось бы понять, как вы увидели наш город. Многие изменения произошли, в том числе архитектурные изменения в городе. Как вам Пермь сегодняшняя?
В.К.: Я начал приезжать в Пермь с 91-го года после большого-большого перерыва. И конечно, в 91-м году я застал город в очень плачевном положении. Собственно, моя первая инициатива – повесить мемориальную доску или возложить венок на Королевские номера (это улица Карла Маркса, №5) – исходили из того, что я боялся, что вообще и здание разрушат. В то время все здания рушились, не были покрашены, крыша текла и так далее. Ну слава богу, это положение выправилось. Конечно, в 90-е годы я очень переживал за будущее России. На самом деле, это были трагические события, и я очень сожалению, что некоторые мои американские сограждане и коллеги вмешивались неправомерно в дела России, старались навязать ей какой-то курс реформ, который, может быть, сами граждане России не воспринимали. Но с тех пор, начиная примерно с нового тысячелетия, вижу непрерывные улучшения по внешнему виду. Я, конечно, до сих пор сожалею, что существует большое социальное расслоение, большие группы бедных людей, которые буквально бедствуют, и одновременно маленькая кучка владеет непомерными богатствами. Но это положение надо выправлять постепенно. Тем не менее, чисто визуально каждый раз я радуюсь, видя, что жизнь в городе бурлит, идет развитие, строятся новые дома, и некоторые довольно хорошо выглядят.
В.Д.: Давайте последний телефонный звонок примем. Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Алло. Здравствуйте. Закожурников Валерий Павлович. Когда Ленин писал программу Коммунистической партии, он писал: «Если я приду к власти, убью царя, богатеев и развяжу гражданскую войну». В 17-м пришел к власти. Ввел двенадцать категорий питания, когда люди умирали с голоду…
В.Д.: Валерий Павлович, давайте мы не будем все-таки к этой истории возвращаться. Давайте на какой-нибудь оптимистической ноте закончим все это дело, обсуждение. Как вы считаете, насколько реальна канонизация Михаила Александровича Романова, и насколько вообще возможно объединение нашего общества на тех идеях, которые строил Михаил Александрович Романов?
Л.П.: Я считаю, вполне реально. Но есть проблемы. Во-первых, останки не найдены. И более того, существует доля скепсиса: действительно был ли он расстрелян? Потому что гипотеза побега она существовала в 18-го года и не отвергнута, не опровергнута до сих пор. Я считаю, что это крайне маловероятно, но надо доказать. Хотя бы документальное подтверждение, неопровержимое документальное подтверждение, что акт расстрела произошел. Но даже если такое чудо случится, а я лично возрадуюсь, что он сбежал все-таки, что трагедии-то не произошло, я считаю, что нам не помешает его почитать так по светски просто. Это раз. Второе. Потом надо посмотреть, если вдруг он сбежал, какая же жизнь протекала дальше, после этой мнимой смерти.
В.Д.: Ясно. Огромное спасибо вам за участие в этой программе. Для наших радиослушателей просто хочу напомнить… Как-то читал воспоминания чехов, которые приезжали, как раз вот белочехи. Тогда было восстание, они проезжали мимо Перми, и что их удивило, чем они более всего были поражены – это скульптура. У нас бывает фестиваль снежных скульптур и ледовых скульптур. Это была скульптура убитого епископа Феофана, которую выставили… Его погружали в прорубь и сделали из него скульптуру. Вот это вот то, что запомнилось белочехам в Перми. Давайте, господа, вот от этого всего уходить, немножечко как-то объединяться. Огромное спасибо нашим гостям. На этом завершаем.
Л.П.: До свидания.
