Верхний баннер
10:12 | ПЯТНИЦА | 19 АПРЕЛЯ 2019

$ 64.07 € 72.24

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

22:00, 27 января 2008

Может ли глава работать, не нарушая закон?

Анастасия Сечина: Ольга Седурина, главный редактор «Известия – Пермский край» сегодня в этой студии. Я попрошу Евгения, нашего звукорежиссера, сейчас уже связаться с первым человеком на связи. Это… Напомни мне, пожалуйста, фамилию…

Ольга Седурина: Гособвинитель прокуратуры Пермского края Александр Утемов.

А.С.: Александр Утемов, гособвинитель. Собственно, он нам сейчас расскажет о деле главы Частинского района Александра Фотина, которое, по большому счету, уже вроде бы завершилось, а между тем еще и немного продолжается, есть у этого дела развитие. Мы поговорим сегодня с вами о деле двух глав.

О.С.: А может быть, и трех, и четырех.

А.С.: И трех, и четырех, да? Так вот Александр Утемов он нам расскажет сначала вкратце об этом самом деле Фотина, для того чтобы вам напомнить суть. Александр, доброе утро.

Александр Утемов: Здравствуйте.

А.С.: Александр, напомните вкратце суть дела главы Частинского района Фотина.

А.У.: Фотин был признан виновным, и приговор был уже был (неразборчиво) инстанцией, в том что на протяжении 2005-го года четырежды незаконно выдавал бюджетные кредиты коммерческим организациям на сумму более 16 миллионов рублей. В том числе на сегодняшний день часть этих денежных средств не погашена до сих пор теми организациями, которым он незаконно и предоставлял эти самые кредиты.

А.С.: Насколько я понимаю, на этом, на приговоре… Во-первых, какой приговор в результате был вынесен?

А.У.: Фотин был осужден по статье 286, части 2, и назначено наказание в виде трех лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима. Это основное наказание. И дополнительное, которое заключалось в том, что Фотин по отбытии вот этого основного наказания не имеет права на протяжении 3 лет занимать должности на государственной и муниципальной службе.

А.С.: Ну, это стандартно. Насколько я понимаю, вот этим приговором дело не закончилось, и сейчас какие-то новые факты в этом деле выявляются. Можете ли вы об этом рассказать?

А.У.: Сейчас продолжается предварительное следствие по некоторым другим (помехи), по некоторым фактам, где фигурирует в том числе и Фотин, и другие должностные лица муниципалитета Частинского района. Сейчас идет предварительное следствие, поэтому буду краток. Скажу лишь то, что по определенным превышениям должностным возбуждены уголовные дела, идет следствие.

А.С.: Хорошо. Мы знаем, что в пятницу был вынесен приговор по делу Александра Наводного. Передо мной сидит главный редактор газеты «Известия – Пермский край» Ольга Седурина. Их издание проводило опрос разных чиновников, разных глав других районов, и спрашивало: вообще, можно ли быть главой, не нарушая закон? И ответ был зачастую: да вы что, у нас такие законы, не возможно на такой работе их не нарушать. Как вы прокомментируете эту точку зрения?

А.У.: Считаю, что не нарушая закон вполне возможно работать сейчас. Не просто возможно, но и необходимо. А для этого в настоящее время есть все возможности. Во-первых, главы, должностные лица, стали более свободны в выборе действий, в выборе того или иного (помехи) осуществления должностных полномочий. У них появилось больше альтернатив. Допустим, сейчас стало меньше запретов и ограничений, нежели раньше, допустим, несколько десятилетий назад. То есть сейчас у них появилась воля, точнее, более свободны и вольны в своих поступках и действиях стали. Методы и способы осуществления властных полномочий стали более разнообразными. Вот эти факторы, видимо, некоторые чиновники, так скажем, расценивают как вседозволенность, а отсюда возникают перегибы, в том числе воспринимают как… Вот эти вот разнообразные методы и способы осуществления полномочий, видимо, воспринимают как собственное, как личное право. А это все ведет уже, видимо, к возникновению ощущения безнаказанности. И вот поскольку они более вольны в своих поступках, то, соответственно, уже в последующем, как говорится, чем дальше, тем больше – начинают уверовать в свои возможности, в свою безнаказанность, вседозволенность, ну и уже это ведет в последующем к… Переступают, проще говоря, переступают дозволенную черту, и это уже свидетельствует о превышении полномочий. Кажется, что все-таки полномочия для осуществления надлежащим образом своих обязанностей имеются, и закон это предоставляет.

А.С.: Александр, последний вопрос. Как вы думаете, кроме двух глав, о которых мы сейчас упомянули, будут ли еще дела по главам непосредственно в Пермском крае?

А.У.: Прогнозировать ситуацию не стану. Сразу еще напомню вам, что это не только (неразборчиво) дела касались двух глав. Вспомним 2005 год – был осужден глава Соликамска. Вспомним опять-таки Пермь – осужден был Бирюков, Каменев, бывшие тоже должностные лица, руководящие, города. Сейчас расследуется дело в отношении мэра Лысьвы. То есть это дела не единичны, но а в перспективе, конечно, говорить, ну, наверное, не корректно с моей стороны – будут или не будут эти дела, подобные дела.

А.С.: Хорошо. Спасибо большое. Я напомню, у нас на связи был гособвинитель Александр Утемов. Рассказал он нам о деле главы Частинского района Александра Фотина. Вот я даже не знаю, сейчас нам, может быть, вкратце напомнить суть дела Наводного или же начать принимать комментарии? Поскольку потом у нас будет на связи гособвинитель Казаринов.

О.С.: Я бы даже сказала, что не напоминать дело Наводного, я думаю, что Вадим Валериевич нам расскажет в подробностях как человек, который вел этот процесс. Мне бы хотелось продолжить мысль Александра Утемова о том, что дела не единичны, и начались они на много раньше, и все уже забывают про процесс Аркадия Каменева, уже забываются какие-то вещи, хотя эти процессы есть, они существуют. Что меня настораживает в данный момент, не далее как в пятницу пыталась я задать вопрос председателю правительства Пермского края Николаю Бухвалову о том, а будет ли правительство реагировать на происходящее. Потому что когда на протяжении одного года посмотрим: дело Фотина заканчивается реальным приговором, господин Наводный тоже получает, правда, не реальное – условное наказание. Тем не менее, вот глава Лысьвы Александр Гончаров сейчас находится под следствием. Там дело не менее интересное, когда он мало того, что, находясь на государственной службе, имел собственное предприятие по дорожному строительству, так еще это предприятие получало приоритет при прохождении на конкурсах на муниципальных. Дела интересные, и дела показательные, о том, о чем действительно уже говорилось, что да, человек теряет контроль над собой, над тем, что он может не только руководить…

А.С.: А что сказал Бухвалов?

О.С.: Так вот Николай Ювенальевич сказал: может быть, это и правильно, что правительство не вмешивается. Когда я поинтересовалась у него, а будет ли правительство проводить какие-либо проверки законности на местах. Потому что есть некая тенденция, когда главы нарушают закон. В ближайшее время правительство не планирует проверять законность глав. Есть антикоррупционная программа краевая, в рамках которой это все будет происходить. Но вот мне кажется, что надо проверять глав, надо понимать вообще, насколько они далеки от закона. Если развивать мысль, может ли глава работать, а может ли вообще человек работать, не нарушая закон? Можем ли мы жить, не нарушая закон? Какие-то такие, на мой взгляд, очевидно - неочевидные вещи. Во-первых, есть ответственность и ответственность, если простотой человек на бытовом уровне закон не нарушает, это одно. Если человек становится главой, у него, наверное, повышается мера и доля ответственности за все, что он делает.

А.С.: сложность его работы при этом повышается тоже.

О.С.: Опять же появившиеся голоса тех же глав муниципалитетов о том, что «а мы не всегда бумаги подписываем и смотрим, что подписываем, потому что очень много». Так извини, дорогой товарищ, ты знал, на какую работу ты идешь, и что тебе предстоит. Или я не права?

А.С.: Вадим Валерьевич у нас на связи. Доброе утро. Вадим Валериевич, напомните нам о деле Александра Наводного, приговор по которому вынесен в пятницу. Вкратце суть.

Вадим Казаринов: Если совсем коротко, Наводный обвинялся в том, что он как глава администрации Очерского района подписал постановление, согласно которому деньги, предназначавшиеся для ремонта детской спортивной школы, ушли на нужды администрации района, на которые был куплен автомобиль импортного производства «Субару Форестер», стоимостью около 1 миллиона рублей, который наряду с другими автомобилями был в администрацию передан Очерского района. При этом не поставлен на баланс как муниципальная собственность. Наводный фактически самостоятельно им пользовался, самостоятельно управлял автомобилем, ездил в том числе и в Пермь, ну, то есть фактически распоряжался им по своему усмотрению.

А.С.: Понятно. Вот смотрите, мы сейчас говорили о деле Фотина, и Александр Утемов нам напомнил так же дело мэра Соликамска, сказал, что сейчас ведется расследование в отношении мэра Лысьвы… Я правильно говорю?

В.К.: Ну, насколько мне известно, это так.

А.С.: Собственно, вы непосредственно вели дело Аркадия Леонидовича Каменева. Не вели, но выступали гособвинителем в этом вопросе – это, наверное, будет более правильная формулировка.

В.К.: Да.

А.С.: И такое ощущение сейчас, что дела по главам небольших территорий в Пермском крае, их как-то многовато. Вам так не кажется?

В.К.: То, насколько многовато или не многовато дел, это, наверное, зависит, прежде всего, от самих чиновников. Им ничего не мешает исполнять свои обязанности должным образом. То есть, насколько этих дел многовато, я думаю, зависит, прежде всего, только от них.

А.С.: Это понятно. Но у вас нет ощущения, что как-то последнее время… То есть эти все дела на слуху – раньше такого не было. Может быть, и раньше закон нарушался, но раньше не говорили так много, раньше это не выносилось на обсуждение, на суд…

О.С.: Ну, сор из избы не выносился.

В.К.: Я понял ваш вопрос. И в какой-то степени, скажем так, в вашем вопросе есть доля ответа. Так вот с этой долей ответа я могу согласиться в той части, что действительно, во-первых, раньше этих дел было меньше, и она не были на слуху. И как вы говорите, видимо, какие-то были либо недоработки… Что касается еще одного из вариантов, почему их было меньше, я думаю, это в том числе и отсутствие законодательной должной базы, отсутствие судебной, следственной практики, в соответствии с чем вот эти дела могли бы быть расследованы и иметь какую-то судебную перспективу, а затем суд уже мог им дать свою правовую оценку.

А.С.: Хорошо. Вадим Валерьевич, на вопрос о том, может ли глава работать, не нарушая закон, вы фактически уже ответили. Скажите, нам ожидать еще вот, в связи с тем, что вы только что сказали, еще каких-то дел в отношении глав территорий, глав районов?

В.К.: Ожидать или нет каких-то должностных преступлений коррупционной направленности, типа дела Каменева, Фотина, Наводного и им подобных, я думаю, это зависит, прежде всего, от самих чиновников: насколько будут они или нет нарушать действующее законодательство.

А.С.: А вы имеете возможность высказать свое собственное субъективное ощущение по этому поводу?

В.К.: Я не совсем вопрос понял: относительно чего ощущение?

А.С.: Ощущение относительно того, ожидать ли еще таких дел.

О.С.: Будут ли они продолжать нарушать закон?

В.К.: Вы знаете, вопрос, мне кажется, не совсем корректный. Я не могу на него ответить.

А.С.: Вадим Валерьевич, спасибо. Я напомню, у нас на связи был Вадим Казаринов. Ну, можно было ожидать именно такой реакции. Действительно, предсказывать о том, какие дела и в отношении…

О.С.: И кто, где, когда, что нарушит.

А.С.: тем не менее, спасибо. У нас на связи был гособвинитель Вадим Казаринов, напоминаю еще раз. А теперь слово вам. Может ли глава района, города, территории небольшой работать, не нарушая закон, в современной нашей стране, в современных условиях, с существующим законодательством? Ну, все вы более-менее примерно представляете, что это за страна и что это за законодательство. Доброе утро. Как вас зовут?

Слушатель: Ольга Павловна меня зовут. Здравствуйте. Отвечаю на первый вопрос, который вы поставили. По поводу возможно ли работать сегодня, не нарушая законов. Мне кажется, что ваши… люди, которые сейчас общались по телефону, пытаются нам сказать, что все прекрасно, и работать можно, не нарушая законы. Но чтобы ни говорили нам, заказные речи какие бы нам ни говорили, мы на местах знаем, и никто нас не переубедит, как сегодня можно работать…

А.С.: А «мы на местах знаем» - что это означает?

Слушатель: Ну, это значит, что сложилось некое общественное мнение…

А.С.: Вы работаете в администрации где-то?

Слушатель: Нет, я работаю на земле с людьми просто, я не руководящий человек, я просто вижу людей вокруг меня, которые пытались в этой жизни что-то изменить, я не буду называть имена, которые пытались изменить в лучшую сторону. Но как только эти люди начинали переходить дорогу высокопоставленному или человеку, которому перерезали какие-то несправедливые финансовые потоки, как он тут же эти же законы превращал против человека…

А.С.: На него находилась статья.

Слушатель: Конечно. И второй момент, который я хотела сказать. Вы спрашивали об ответственности… Даже не вы спрашивали, а ваш человек из прокуратуры говорил об ответственности людей, которые работают непосредственно руководителями. А у меня еще можно вопрос, соответственно, риторический. Я просто была на последнем на одном… Я следила конкретно за делом Александра Наводного, и была на прослушивании его обвинения. Я конечно, обыватель в законотворчестве и в этих делах, но то, что я там услышала, у меня волосы встали дыбом. Я не знаю, сейчас меня, может, обвинят за этот звонок, но такой несправедливости я никак не ожидала.

О.С.: А несправедливости в чем?

Слушатель: Прозвучали сплошные обвинения, каких было, каких не было, какие высказали обвинения как раз люди, которых он, Александр Наводный, обвинял в воровстве. Не прозвучало ни одно, с точки зрения защитников, свидетельство, и официальные и неофициальные, и с точностью наоборот перевернуто. Оказывается, это можно по закону, видимо, так делать. Или это судьям разрешено?

А.С.: Ольга Павловна, спасибо. К сожалению, уже и так достаточно времени мы посвятили разговору с вами. Я хотела бы дать возможность высказаться и другим слушателям. По поводу каких-то оценок, да, в данном случае это чувствуется, это понятно, что оценка субъективна. И я понимаю, что можно быть знакомым с человеком лично, и человек может быть хорошим, и… как бы это сказать…

О.С.: Ну, от сумы и от тюрьмы, что называется, не зарекайся.

А.С.: Ну вот в этом звонке прозвучала вещь, опять же которую, наверное, знает…

О.С.: Прозвучало слово «заказное».

А.С.: Нет, немножко другое. Каждый человек в нашей стране знает: был бы человек, статья найдется. Вот что прозвучало. То есть да, мы говорим: можно работать, не нарушать закон. С другой стороны, все прекрасно знают, наверное, что как только хочется по каким-то мотивам устранить человека с того или иного поля, довольно-таки легко из какой-либо части его биографии отыскать на него статью. Разве не так?

О.С.: Я думаю, что может такое существовать, и наверное, существует. Доказательств ни у меня, ни у кого нет. Потому что если опять же посмотреть на то же дело Александра Наводного, ну, вот очевидная вещь: средства в конце года были перераспределены с ремонта спортивной школы, сняты, без проведения конкурса у «Сатурн-Р», что нарушает антимонопольное законодательство в том числе, был приобретен автомобиль. Ну явное нарушение закона. Можно говорить о том, что кто-то подтолкну кого-то, чтобы это дело появилось. Но дело очевидное.

А.С.: Я поняла, сейчас мы примем еще один телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Никита зовут. Я вот хотел бы сказать по поводу того, можно или нельзя работать, не нарушая закон. На самом деле, ситуация сейчас с управляющими должностями муниципальными государственными такая, что в принципе, я согласен, что вообще не нарушать нельзя. Вообще не нарушать… Но с другой стороны, если посмотреть на практику дел, которые сейчас находятся в судах, по которым уже вынесены приговоры, можно увидеть, что нарушения, которые (помехи) теми, кто уже был осужден, они просто вопиющие, можно сказать. Купил автомобиль, на муниципальные деньги куплен автомобиль «Субару», которым распоряжался лично. Ну, просто можно даже…

А.С.: То есть, могут быть какие-то формальные нарушения. Вы допускаете, что без этого, наверное, никак. Но в данном случае все нарушения… Я поняла вашу формулировку.

О.С.: Ну, условно говоря, перераспределил средства, отправил на ремонт другого объекта, который быстрее нужно отремонтировать. Да, может быть, по бюджетной росписи тоже нарушение закона. Но цель…

А.С.: Хорошо. Вот здесь когда мы говорим об этом моменте, о том, что невозможно работать, не нарушая закон. При этом поминаем, что был бы человек – статья найдется. При этом можно сказать, как вот Ольга Павловна говорит, про то, что Наводный сам боролся с ворами и так далее… Если ты борешься с воровством, то ты не имеешь права допускать со своей стороны промахов.

О.С.: Да, ты должен знать вообще, чем тебе это грозит.

А.С.: Но с третьей стороны, мы в такой случае кристальной чистоты требуем от руководителей? Или как?

О.С.: И где взять людей кристальной чистоты, чтобы сделать их руководителями, в том числе на государственной службе?

А.С.: Хороший вопрос, поскольку многие начинали в лихие 90-е.

О.С.: Да, и бизнес начинался у нас… Мы не будем вспоминать, что было в лихие 90-е…

А.С.: Не будем показывать пальцем на лихие 90-е… Мы сейчас закончим с темой о главах. Что можно сказать в заключении о главах? Рома Попов напомнил, что освоенность проекта «Новая школа», регионального проекта, она была по итогам 2007-го года очень низкой. То есть там какие-то цифры, я тоже их сейчас не вспомню, но какие-то очень небольшие цифры, меньше 20% это точно. А по большому счету, можно здесь так же напомнить, что Александр Наводный говорил о том, что средства не были освоены по назначению, поскольку поступили, насколько я понимаю, поздно, и в конечном счете были освоены так, как освоены, а не по тому назначению, для которого они поступили. Но получается, вот если мы смотрим на неосвоенность средств по проекту «Новая школа», то получается, что вообще-то очень большое количество глав могли бы поступить примерно точно так же. И либо под этих глав сейчас надо копать и тоже всех, что называется, под статью, либо они просто-напросто так не сделали.

О.С.: По моим ощущениям, получается вот что. Если мы говорим о том, что спортивная школа, детско-юношеская спортивная школа в Очере, не была отремонтирована, потому что слишком поздно поступили деньги, и их появилась возможность перераспределить из одной статьи бюджета в другую статью и куда-то израсходовать, то у меня возникает такой, тоже, наверное, риторический вопрос, как у одной из слушательниц. А что, в Очере проблем, кроме отсутствия «Субару Форестер» у главы, нет других, более насущных, которые надо быстро решить, на которые эти средства можно быстро освоить до наступления нового года, до окончания финансового года. Неужели нет? Неужели все так замечательно? Вот ей богу, если мне кто-то докажет, что в Очере все так замечательно, перееду туда жить. Потому что если так все хорошо, что бюджет можно расходовать только на то, чтобы покупать дорогостоящий автомобиль, я согласна работать в таких условиях. Если все замечательно, если все происходит, как надо, если все работает, как часы, в том числе и в муниципалитете, и нет других проблем, я руками и ногами за такую работу. Или что-то там иначе?

Обсуждение
79028
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.