22:00, 09 марта 2008

Пытки в Пермском крае: пути решения проблемы.

Роман Попов: «Утренний разворот» на пермском «Эхе». Сергей Слободин для вас работает за звукорежиссерским пультом. У микрофонов мы с Константином Духониным. Константин, доброе утро.

Константин Духонин: Доброе утро, уважаемые радиослушатели.

Р.П.: Меня зовут Роман Попов. Итак, у нас две темы на этот «Утренний разворот». Это Путин и это пытки. Вот такая штука. Смотрите, во-первых, ВЦИОМ задает огромное количество вопросов народонаселению на тему, собственно, продолжит ли играть Путин важную роль в российской политике после президентских выборов или нет. Каково должно быть место Путина в политике после его ухода с поста Президента? И согласны ли вы с тем, что если Путин станет премьер-министром, то существенная часть президентских полномочий перейдет именно к премьер-министру? Вот такие вопросы задает ВЦИОМ. Это такая глобальная общеполитическая тема. И естественно, далеко не новая и обсуждалась она неоднократно. Ну а мы в свою очередь хотим услышать ваши точки зрения.

К.Д.: Кстати, исследования на эту тему, насколько я понимаю, проводятся впервые. Обычно исследованием этой темой занимались в основном аналитики…

Р.П.: Да, политологи и так далее.

К.Д.: А тут обратились к людям, к народонаселению: а как, собственно, должна выглядеть в связи со сменой руководства страны формат работы и конструкция российской власти?

Р.П.: Да, и какова должна быть роль Путина? ВЦИОМ предоставил нам данные опроса общественного мнения. Мы собираемся эти данные, данные этого опроса, спрашивать у вас, уточнять, если хотите, у вас. Ну и так же немаловажная тема, о которой мы, безусловно, поговорим: Татьяна Марголина подготовила доклад по пыткам, собственно, в Пермском крае. Пытки в Пермском крае. Вот у нас две темы. С чего начнем? Я даже, наверное, затрудняюсь ответить. Но предлагаю начать все-таки с доклада Татьяны Марголиной.

К.Д.: Без проблем.

Р.П.: Итак, Константин, у тебя очень много лежит материалов на столе.

К.Д.: Ну, на самом деле, если подытожить доклад, то пытки у нас есть, что не удивительно. Наш регион ничем от того положения, которое существует в России, не отличается. Единственное, что меня удивило, почему в этот доклад не вошли примеры, скажем так, из армейских и воинский частей, расположенных в Пермском крае. Мне думается, что это схожая, наверное, тема.

Р.П.: В данном случае доклад называется как «Проблема пыток и жестокого обращения с гражданами в деятельности правоохранительных органов и учреждений в Пермском крае». В любом случае, здесь доклад очень большой, он примерно на 36 страницах. Примеров приведено немало, в том числе даны некие отсылки к юридической практике в Евросоюзе и так далее. В любом случае, делается вывод, общий вывод, что пытки в Пермском крае, безусловно, есть, в правоохранительных учреждениях есть. В наших тюрьмах, колониях, изоляторах…

К.Д.: До сих пор существую пресс-хаты, где заключенных склоняют к даче признательных показаний в совершении каких-то преступлений не совсем правовыми методами. В том числе есть избиения, изнасилования, пытки током и так далее, и тому подобное. То есть весь набор, чего, собственно, в этом виде издевательств достигло человечество.

Р.П.: Я думаю, что постоянные радиослушатели радиостанции «Эхо Москвы» прекрасно помнят эфир, который был посвящен пыткам в Соединенных Штатах Америки. И тот эфир был связан с тем, что Президент Буш наглядно разрешил ЦРУ использовать вот эти вот самые методы, вот эти пытки, если будем говорить такими правильными своими словами, Буш разрешил использовать пытки применительно к террористам. И все это было разрешено ЦРУ. Ну и там развернулась такая нехилая общественная дискуссия по этому поводу. А у нас ведь ситуация несколько обратная. У нас не идет речь о террористах – у нас идет речь прежде всего о пытках, которые применяются к простым заключенным. К заключенным за самые разные…

К.Д.: Скажем так, неполитизированным.

Р.П.: Безусловно. И может быть даже далеко не самым опасным для общества.

К.Д.: Да, в том числе, кстати, и малолетним преступникам. Тут есть примеры применения пыток. Так вот, все это есть, в докладе это все очень подробно расписано. В том числе, как говорит Роман, и со ссылками на европейское законодательство и примеры. Там тоже пытки случаются. Или, по крайней мере, относят к таким. Ну вот, например, для нас это может показаться смешным или, по крайней мере, мелочью, но вот человеку наручники неправильно надели, у него появились гематомы на руках (это в Австрии, по-моему), и он в связи с этим обратился в суды и начал утверждать, что при задержании использовали пытки.

Р.П.: В Европе пытка – это неправильно надетые наручники. А у нас по России спокойно гуляет видеоролик, по российскому интернету, в котором наглядно показывается, как группа людей в форме правоохранительных органов, в такой милицейской форме, в камуфляже, условно назовем их условные омоновцы, хотя я не знаю, ОМОН это или не ОМОН, я не знаю, кто они конкретно, принимают партию заключенных. Возможно, это театральная постановка, этот ролик. Я не знаю. Но у нас наглядно ходит такой ролик, в котором абсолютно спокойно…

К.Д.: Главное, что все ему верят, что это действительно омоновцы, это действительно заключенные. И по слухам, доносящимся для обычных обывателей, пытки в тюрьмах есть…

Р.П.: И там это чуть ли не самая такая нормальная, чуть ли не самая ежедневная…

К.Д.: Обыденное.

Р.П.: Обыденное явление, да. «К основным условиям, способствующим нарушению прав человека и гражданина, - это я цитирую Татьяну Марголину, ее доклад, - могут быть отнесены недостаточная работа по организации специальных дежурных служб по выявлению и пресечению подобных преступлений; слабая профилактическая работа по предупреждению подобных правонарушений; отсутствие ведомственного контроля по вопросу профилактики пыток, бесчеловечного и жестокого отношения в деятельности правоохранительных органов; недостаточная работа про приведению условий содержания лиц, находящихся в местах лишения свободы, в соответствие с международными стандартами; правовая неграмотность сотрудников, которые должны в своей деятельности руководствоваться ратифицированными Российской Федерацией международными нормами права, а не только российским законодательством; стереотипы профессионального мышления сотрудников правоохранительных органов, допускающих возможность незаконного применения физической силы и спецсредств». Вот выявлен такой комплекс причин…

К.Д.: Поставлен диагноз.

Р.П.: Одной из самых, по моему мнению, считается именно последняя, должна считаться: стереотипы мышления, допускающие возможность незаконного применения физической силы и спецсредств.

К.Д.: ну и Татьяна Марголина в своем докладе выносит 9 предложений, которые могут улучшить… Я их все зачитывать не буду, потому что это достаточно большой объем, но в ходе обсуждения, вполне возможно, некоторые из них зачитаю.

Р.П.: И вопрос, который мы задаем вам…

К.Д.: Хотелось бы обратиться к радиослушателям. Вот у Татьяны Марголиной, которая, что называется, «в теме» есть свои сугубо профессиональные предложения, исходя из того видения, из той картинки, которая у нее возникла в голове в ходе мониторинга вот этого вяления. Какие у вас, скажем так, в голове могут возникнуть предложения по этому поводу, чтобы снизить количество пыток, я уже не говорю о том, чтобы от них полностью избавиться…

Р.П.: Об идеале…

К.Д.: Это идеал, да, действительно.

Р.П.: Итак, 261-88-67. Мы выслушиваем ваши предложения. Отдельно особо мы будем обращать внимание на предложения тех, кто, возможно…

К.Д.: …так или иначе либо столкнулся с системой правоохранительных органов…

Р.П.: ...с системой исполнения наказаний, либо, может быть, работает в этой системе, или знает примеры из числа близких друзей и родственников. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вот я знаю эту тему напрямую изнутри. Если вы позволите высказаться, пару слов.

Р.П.: Да, конечно.

Слушатель: Ну вы знаете, я сам бывший следственный работник, в том числе расследовал и убийства, и так далее. Я вот просто физически не представляю, где следователь может пытать, допустим, обвиняемого, когда там сидит адвокат обязательно. Но дело не в этом. Проблема есть. Но они же сами уничтожили систему предварительного следствия. Сегодня возраст следователя 25 лет средний, хотя в СССР 35-40 был. Они сегодня сами поместили страну в вал общеуголовных преступлений. Мы первое место в мире, в Европе по количеству убийств занимаем, понимаете, в чем дело. То есть они сами загнали систему предварительного следствия, которая важнейший элемент…

К.Д.: Алексей Борисович, вы хотите сказать, что основная проблема в том, что низко квалифицированные кадры?

Слушатель: Конечно. И возрастной ценз очень маленький. И прокурорские работники (неразборчиво) понятия не имеют, что такое система следствия, розыска и так далее. На самом деле, надо восстанавливать систему управления, предварительного следствия, и тогда эта проблема снимется. Спасибо.

Р.П.: Вам спасибо. Итак, все как обычно, предложение одно: систему надо менять. Вы знаете, да, наверное, представить себе, что мы разом берем и каким-то волшебным образом всех нынешних сотрудников, работающих в этой сфере, увольняем, и на их место приходят другие, профессиональные, опытные – все это, конечно, очень хорошо себе представить в голове, пофантазировать на эту тему можно. Это не реально, вы сами это прекрасно понимаете. Вы сами это отлично понимаете. В таком случае, давайте мы будем слушать реальные предложения, что реально можно сделать.

К.Д.: Ну вот вам такой пример, который мы тоже в эфире обсуждали. То есть если у нас нереально ни физически, ни финансово восстановить муниципальный автопарк, то что уж говорить о всей системе исправления наказаний в масштабах всей России? То есть давайте каким-то образом, я не знаю, пропагандистскую работу, допустим, среди тех же сотрудников, заключенных проводить. Что, кстати, в предложениях Татьяны Ивановны Марголиной есть. И у нас следующий телефонный звонок.

Р.П.: Доброе утро. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я хочу сказать что: конечно, пытки есть у нас, это все знают. Но проблема она очень комплексная. Во-первых, эти пытки усилились последние десять лет из-за того, что у нас общая демократическая ситуация в стране изменилась.

К.Д.: А усилились это как? То есть их больше стало? Или просто-напросто они стали как-то разнообразнее?

Слушатель: Да я бы сказал, что они из разряда необычных явлений превратились в рутину, вот и все. Кроме того, я не буду анализировать – анализ очень, как говорится, дело сложное. У меня такое предложение. Вот гласность, которая исчезла у нас практически, применительно вот к этому явлению должна быть в полной мере. Ну, вплоть до того, что мы должны показывать на телеэкранах очные ставки между пытаемыми и их истязателями.

Р.П.: Итак, гласность. Петр, вот спасибо вам за это слово. Давайте попробуем сейчас вот это слово «гласность» немножко разложить по пунктам. Итак, пункт первый: показывать на телеэкранах. То есть фиксировать вот эти очные ставки. Хорошо, что еще можно сделать для этого?

Слушатель: В рамках вот этого определения эту гласность надо правильно применить. И пора уже труса праздновать перестать, наверное, нашим средствам массовой информации. Наши СМИ до того трусливы, что боятся не то что голос подать, а писк какой-то проявить свой против наших властей. В условиях усиливающейся полицейщины в нашем государстве…

К.Д.: Ну, Петр, давайте не о СМИ и об их роли. Мы тут пищим тоже, кстати…

Р.П.: Хотя подождите…

К.Д.: Это вариант, да, то есть я как бы его не откладываю. Это действительно один из…

Р.П.: Петр, скажите, а вот какой вы видите роль средств массовой информации? Это возможность постоянного доступа в места не столь отдаленные?

Слушатель: Ну, во-первых, у нас есть там назначаемые всякие комиссии, которые заранее уже, скажем так, ангажированы, мягко скажем. В них надо буквально в пику администрации от общественных организаций… Вот организация по защите прав человека господина Аверкиева, про которую все знают, и о которой очень мало говорят.

Р.П.: Ясно. Спасибо вам большое, Петр. И уж коли мы пообещали предложения Татьяны Ивановны Марголиной точно так же озвучивать, вот есть такой пункт: «организация проведения внезапных проверок условий содержания задержанных в отделах милиции а так же арестованных и находящихся под стражей в ИВС, СИЗО и отбывающих наказание в исправительных учреждениях». Организация проведения внезапных проверок, да? То есть вот не просто предупредить письменно о том, что придет такая-то проверка, а провести ее внезапно.

К.Д.: Чтобы не возникало эффекта «потемкинских деревень», да? То есть узнают люди за сутки, что к ним приедет проверка, наведут лоск и чистоту, за которой скрываются, может быть, ужасающие факты.

Р.П.: Карцеры освободят, да. «По каждому факту применения пыток, насилия, грубости, а так же жестокого обращения с гражданами проводить служебные проверки, по результатам которых предусматривать ответственность руководителей учреждений, подразделений и так далее».

К.Д.: Ну, надо отдать должное Татьяне Ивановне, там не только репрессивные меры предусмотрены в отношении сотрудников, но и в том числе разъяснительная какая-то работа, потому что, как следует из доклада, один из выводов, это квалификация сотрудников, которые не совсем иногда отдают себе отчет в том, что это делать нельзя.

Р.П.: Вот здесь в докладе Татьяны Ивановны Марголиной предлагается так же проведение в рамках служебной подготовки с руководителями учреждений и подразделений постоянно действующих семинаров, круглых столов с привлечением представителей правозащитных организаций. Я не знаю, Константин, считаешь ли ты это способом, считаешь ли ты это одним из методов исправления ситуации? Мне почему-то кажется, что это как раз не более чем выстрел в воздух.

К.Д.: Ну почему же? Если, условно говоря, сотрудник будет знать, что за вот такие-то действия ему грозит вот то-то, то-то и то-то, то вполне возможно, его в некоторых моментах это остановит.

Р.П.: Не знаю. Почему-то мне кажется, что в данном случае нужно не то, чтобы сотрудник знал, что ему грозит, нужно чтобы действительно грозило. Понимаешь, вот это гораздо важнее.

К.Д.: Ну тут в том-то и дело, что на один момент, на одном предложении в докладе не зацикливается, то есть один мониторинг или один там что-то... То есть необходимо все в комплексе решать, это порядка девяти этих предложений, которые это все и предусматривают.

Р.П.: Конечно. Согласись, висящая на стене в административном помещении агитка, информационная листовка, объясняющая, что же будет с нерадивым сотрудником, она не меняет ничего абсолютно. А вот действительно вот эта вот внезапная проверка, вот эти телекамеры, которые будут фиксировать все и вся… Другое дело, что для этого нужно определенное мужество. И не понятно, со стороны кого. И вот это вот вопрос – кто должен это мужество проявить? Кто должен это проверить? И мне до сих пор это не понятно. Когда нам говорят о том, что это должна сделать некая общественная комиссия, скажите мне, кто будет в этой общественной комиссии? Вот тогда мы поговорим. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич. Мне кажется, проблема немного другого плана. Во-первых, мы не прекратим это, потому что весь контингент или наиболее его боеспособная часть все время отправляется в Чечню или в другие горячие точки. Мало того, люди там натаскиваются на работу именно с террористами, именно с тем контингентом, который в их глазах является террористами. Все это подкрепляется обратной положительной связью в виду повышения в чине, наград, служебных и материальных. Следовательно, сюда приезжают люди, которые занимаясь своей постоянной деятельностью, уже сформулировали образ врага, и для них пытки – это нормальное проявление того, что они делали в горячих точках.

Р.П.: А вы считает, что в горячих точках пытки это нормально?

Слушатель: Там террористы. Вы понимаете… Вы же сейчас только что сказали, что американцы почему-то разрешили пытать террористов, и Буш категорически против отмены этого. Там точно такая же ситуация. И люди, которые приехали сюда натасканные от начала до конца, что, они должны менять? Они что, двуличные у нас? Они будут работать так, как их учили. Почему? Потому что положительная связь четко работает.

Р.П.: Александр Сергеевич, в таком случае, служивших в горячих точках не допускать в колонии?

К.Д.: Что вы предлагаете?

Слушатель: Вот вы понимаете, вы к самому чуткому подошли: надо менять весь контингент, который прошел все горячие точки, начиная с Афганистана. В противном случае, мы из этого круга никак не вырвемся. Либо прекратить посылку вот этих вот специалистов, которые должны заниматься снижением преступности именно в Пермском крае, который занимает одно из первых место в России, а не посылать туда людей в горячие точки. Тогда все встанет на свои места. Все эти внезапные проверки, все остальное, все это, простите за выражение, бумажные игры, потому что люди, натасканные на это, извините за выражение, на работу с антитеррором, они по-другому работать не смогут.

Р.П.: Понятно. То есть вы считаете, что стереотипы профессионального мышления - это самое страшное, что вот в этой проблеме есть?

Слушатель: Точно. И это всё время умножается, каждый раз. И при этом госпожа Марголина и все остальные делают вид, что этого ничего нету.

Р.П.: Ясно. Спасибо за точку зрения. Подводим итоги темы. Итак, говорили мы с Константином Духониным о пытках в Пермском крае, пытались разобраться в докладе Татьяны Ивановны Марголиной на эту тему, и слушали ваши мнения на этот счёт. Ну что я могу сказать?

К.Д.: Наши радиослушатели пытаются обобщить проблему и сказать, что всё-таки зависит от среды, в которой приходится функционировать нашим правоохранительным органам, и всё зависит от системы. То есть если сотрудников правоохранительных органов посылают постоянно в Чечню, и они работают там с террористами, то приезжая сюда они уже не могут по-иному работать. И Алексей Борисович Бессонов сказал, что просто-напросто профессионализма не хватает. И возрастной ценз не действует.

Р.П.: Собственно говоря, вот у нас целых два слушателя отметили, прежде всего, профессиональную некомпетентность сотрудников. Давайте ещё один телефонный звонок и завершаем эту тему. Да.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Закожурников. Как это объяснить, 29-го ноября врач Маркова, Кирова 45, включила спецаппаратуру…

Р.П.: Всё, извините. До свидания. Итак, мы завершаем эту тему. Я не знаю, не могу подводить никаких итогов, по большому счету.

К.Д.: А видимо, итоги подводить рано. Доклад только-только появился. То есть проблема только-только сформулирована. Все проблемы ли сформулированы в этом докладе или нет, покажет время. И какие меры нужно принимать, это тоже в процессе обсуждения, я так понимаю.

Р.П.: Одно я хочу сказать со всей уверенностью. Заявление о том, что менять систему надо, оно, безусловно, правильное. Но не возможно, понимаете? К реализации невозможно. Надо идти каким-то другим путём.

К.Д.: Проблема стоит уже сейчас, и сейчас необходимо какие-то меры принимать.

Пытки в Пермском крае: пути решения проблемы.

Смотреть радио

Создать радио