22:00, 18 марта 2008

Что вы будете считать реальным результатом работы общественной антикоррупционной комиссии?

Анастасия Сечина: Сейчас звукорежиссер набирает телефон Сергея Щерчкова, которого мы сейчас расспросим про антикоррупционный закон, который должны принимать завтра на Законодательном собрании. Немного истории вопроса, той, которую я помню. Уже пыталась провести фракция СПС этот закон в пермском парламенте. Но не удалось. И тогда сам Сергей Щерчков говорил, что решение было заблокировано депутатами единороссами, которые все, кроме Тушнолобова, проголосовали против этого закона.

Роман Попов: А почему? Я насколько помню, депутаты единороссы у нас что в законодательном собрании, что в Государственной думе частенько отличались тем, что они всегда готовили некие параллельные законопроекты другим фракциям и принимали что-то свое. Хоть с небольшим изменением, но свое. Они ничего не предоставили?

А.С.: Ты думаешь поэтому?

Р.П.: Я не знаю.

А.С.: У нас на связи Сергей Щерчков. Доброе утро.

Сергей Щерчков: Доброе утро.

А.С.: Итак, давайте вот немного к истории вопроса. Я уже напомнила про то, что фракция СПС уже пыталась провести антикоррупционный закон. Тогда почему не получилось это сделать?

С.Щ.: Действительно, фракция СПС уже два раза выносила на рассмотрение Законодательного собрания закон о противодействии коррупции в Пермском крае. И оба раза закон не прошел. Причем один раз не хватило одного голоса. Почему? Я считаю, что причины исключительно политического характера. Дело было предвыборное. Властям было не выгодно, чтобы какие-то законопроекты, инициированные Союзом правых сил» проходили.

А.С.: А сейчас дело послевыборное, и получается…

С.Щ.: Сейчас дело послевыборное, тем более, что мы доработали действительно закон…

А.С.: Вот давайте на этом немножко подробнее. Доработали каким образом? Что в нем изменилось?

С.Щ.: Изменился в основном только один момент – это статус того органа, который, по нашему мнению, может противостоять коррупции. То есть мы в начале планировали, что это будет некий орган абсолютно самостоятельный (неразборчиво), условно говоря, комиссии. На сегодняшний день мы планируем, во-первых, принять закон об общественной палате в Пермском крае. И комиссия по борьбе с коррупцией будет в статусе комиссии при общественной палате.

А.С.: То есть закон об общественной палате вы тоже рассчитываете принять завтра?

С.Щ.: Да.

А.С.: Я насколько знаю, там были сомнения в этом вопросе, поскольку тоже еще есть масса неясностей, неопределенностей.

Р.П.: И немало аналитиков задавали вопрос: а какие же, в конце концов, реальные функции будет выполнять общественная палата? Например, известный политолог пермский, господин Подвинцев, вообще предлагал передать общественной палате некоторые законодательные функции.

А.С.: Ну да, что-то вроде того.

С.Щ.: Я не слышал такое мнение Подвинцева…

Р.П.: В «Российской газете» это было.

С.Щ.: Я думаю, что функции законодательные передать общественной палате в любом случае не удастся. Все-таки это все регулируется, как минимум, Конституцией и законами федеральными. Мы планировали, что общественная палата будет отражать интересы гражданского общества во взаимодействии с властью, во взаимодействии с администрацией, во взаимодействии с Законодательным собранием.

А.С.: Давайте еще для понимания. Поясните коротко суть вот этого антикоррупционного закона.

С.Щ.: Суть антикоррупционного закона. Создается общественный орган, общественный, подчеркиваю, который силами собственными будет противостоять коррупции.

А.С.: Каким образом?

С.Щ.: Сил этих будет очень немного. То есть нужно понимать, что то явление, которому мы пытаемся противостоять через этот закон, этому явлению уже противостоят все правоохранительные органы, правда достаточно безуспешно. Основные функции – это разработки программы, проведение мониторинга антикоррупционного. Ну и самая важная функция – это работа с обращениями граждан. То есть у нас зачастую обращения граждан они теряются, пропадают, замыливаются в тех органах, которые действительно должны с ними бороться. Ну, тот орган, который мы пытаемся создать посредством этого закона, он не будет иметь никаких карательных функций. Карательные функции – это функции государственные. Он будет иметь только функции общественного контроля. То есть если эта комиссия находит в составе действий определенного чиновника или ряда чиновников, или какого-то органа признаки коррупции, эта комиссия вправе обратиться, во-первых, в соответствующие правоохранительные органы, а во-вторых, вправе предать это дело общественной огласке.

А.С.: Вот у меня два вопроса. Во-первых, каким образом будет формироваться эта комиссия, а во-вторых, какими полномочиями она будет наделена? То есть, будет ли у нее реальный доступ к информации, к контакту с теми же правоохранительными органами? Или ее не будут воспринимать серьезно? Что предусмотрено для того, чтобы она воспринималась серьезно?

С.Щ.: Я думаю, что это будет исключительно серьезный орган. О том, как он будет формироваться, сейчас у нас идут споры. Мы планируем, что это будут представители исключительно общественных организаций, которые имеют влияние в Пермском крае. Мы планируем, что у этой комиссии будут достаточно широкие полномочия, в том числе и по порядку предоставления ей информации и правоохранительными органами, и органами законодательной и исполнительной власти. Ну, естественно, там есть нюансы, связанные с тем, что правоохранительные органы не в праве разглашать ряд информации, которая находится в стадии следствия или суда. Но та информация, которая будет доступна, она, естественно, будет в поле зрения вот этой комиссии.

А.С.: Хорошо, тогда вот последний вопрос. Вас цитирует УралПолит.Ру. И он напоминает так же о том, что законопроект уже представлялся на краевой парламент. Тогда он не прошел. «Но на сегодня, - это цитируя ваши слова или приводя их суть, - ситуация коренным образом изменилась. Мы провели переговоры с коллегами из других фракций, в частности из партии «Единая Россия», заручились их поддержкой». У вас получилось заручиться поддержкой партии «Единая Россия»? Коллег из этой партии?

С.Щ.: Ну, если вы посмотрите в соавторы вот этого нового законопроекта доработанного…

А.С.: Там есть Геннадий Тушнолобов, да.

С.Щ.: Там четыре человека: Окунев - это независимый депутат; Кобелев, Тушнолобов – это представители партии «Единая Россия»; и Щерчков как СПС.

Р.П.: И у меня еще к вам вопрос. Насколько я понимаю, инструментом у этого антикоррупционного комитета, у этого органа, инструментом будут средства массовой информации. То есть мы будем некоторым образом автоматами Калашникова в ваших руках? Ну, постольку поскольку вы же можете делать какие угодно выводы, если они будут лежать в столе, то никакой реакции на них не последует. Вы уверены в средствах массовой информации в Пермском крае? В том, что они адекватно с вами будут сотрудничать? Ведь принудить их распространять какую-то информацию от антикоррупционного комитета практически не возможно. Принудить средства массовой информации – ну, такой задачи перед этой комиссией точно не будет. Но если это будет интересно средствам массовой информации, тогда они, наверное, будут это распространять.

А.С.: Спасибо вам большое. Я напомню, у нас на связи был Сергей Щерчков, лидер пермского отделения партии СПС и руководитель фракции «Союза правых сил» в Законодательном собрании. Вопрос звучит следующим образом. На ваш взгляд, вообще эта организация, эта антикоррупционная комиссия как общественная организация, то есть сформированная, скорее всего, из представителей общественности, общественных организаций, сможет ли она реально действовать?

Р.П.: А если сможет, то где планка этих самых реальных действий?

А.С.: Что вы считаете реальным действием…

Р.П.:…вот этого антикоррупционного комитета, этой антикоррупционной комиссии? Потому как, смотрите, ведь по большому счету если чиновника проворовавшегося садят или просто на него заводят дело, это ведь, согласитесь, уже не обязанности антикоррупционного комитета. Это уже прокуратура работает.

А.С.: «Садят» огород, а чиновников «сажают». «А кто и как будет бороться с коррупцией внутри комитета?» - спрашивают нас по ICQ.

Р.П.: Вот это вот интересный момент. Смотрите, с одной стороны можно вот так вот на себя нигилистическую маску надеть и сказать: да господи, да все они вообще все полностью… А с другой стороны, скажите, ну неужели среди ваших знакомых нет ни одного человека, которому вы бы доверяли? Вообще ни одного? Наверняка, найдете пару-тройку. Вот представьте себе, что каждый найдет пару-тройку – у нас есть люди, которым можно доверять. И представьте себе, что именно эти люди, которым можно доверять, будут в этом комитете, в этой комиссии. В конце концов, должны же мы хоть во что-то поверить! Это аксиома, мы этим ребятам доверяем. Антикоррупционный комитет – мы им доверяем. Это аксиома.

А.С.: Это мы сейчас принимаем за аксиому для нашего обсуждения.

Р.П.: Абсолютно верно, потому что сказать, что там тоже будет коррупция…

А.С.: …там тоже все будет плохо, и работать ничего не будет. Все-таки давайте поставим вопрос по-другому, друзья. Что вы будете считать реальным результатом работы этой общественной антикоррупционной организации?

Р.П.: Давайте начнем выслушивать ваши мнения. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Николай. Не верю ни в результат работы антикоррупционной комиссии, а так же не верю, что кроме «единой России» туда существенное количество каких-то участников общественных организаций попадет.

А.С.: Хорошо, понятно.

Р.П.: А вот теперь представьте, что попадет.

Слушатель: А если попадет… Это на том же уровне, что представить, что у нас президент будет не Медведев, а кто-то другой.

А.С.: Ну, Николай, ну представьте! Просто представьте, позвольте себе эту фантазию.

Слушатель: Почему бы тогда не представить, что у нас милиция и прокуратура начали активно выполнять свои поставленные задачи…

А.С.: Хорошо, спасибо.

Р.П.: Ну что вы, в самом деле. Спасибо даже за ваш скептицизм. Смотрите, я еще раз говорю, вот представьте себе, антикоррупционная комиссия отрабатывает очередную порцию звонков граждан. Они же говорят, что прежде всего им нужна обратная связь, они хотят работать с людьми. Они отрабатывают очередную порцию звонков граждан, допустим, по какой-то группе чиновников в том или ином районе или, допустим, муниципалитете, или, чем черт не шутит, в краевой администрации. Они отрабатывают эти звонки. И приходят к выводу: да, там, вполне возможно… Еще раз говорю, вывод, скорее всего, будет такой: вполне возможны признаки коррупции в этих и этих действиях. Эта комиссия, этот комитет, они не имеют права выносить вердикт, как прокуратура или как суд. Они могут сказать: возможны признаки, мы их усматриваем. Понимаете? И после чего они свое решение будут доносить до СМИ. Каким образом? Есть адресная рассылка, всем на электронную почту, всем газетам, журналам, еле, радио – всем это упало. Кто-нибудь…

А.С.: А вот здесь я тебе скажу следующее, что они, вполне вероятно, смогут донести это дело до сотрудников правоохранительных органов с настоятельной рекомендацией принять их мнение к сведению. Но каким образом они будут доводить до СМИ? Они не имеют права называть ни одной фамилии.

Р.П.: Вот смотри, вот это вот очень интересный момент. И господин Щерчков нам отметил, что они имеют право обнародовать результаты, они имеют право обнародовать свои мысли, имеют право. И именно это было, когда шла речь о донесении до средств массовой информации.

А.С.: Понимаешь, можно обобщенно обнародовать результаты. Но в моем представлении, мы понимаем, что у общественной организации антикоррупционной не может быть реального выхлопа в виде каких-то принятий карательных мер. И это понятно. Но реальным результатом было бы то, что, по крайней мере, обозначились бы люди, лица, имена. Но если без решения суда какой-то человек будет назван взяточником, это клевета, это уголовщина.

Р.П.: Именно поэтому я и говорю, что, скорее всего, выглядеть это будет так: что в таких-то и таких-то действиях возможны признаки, следы коррупции. Возможны. Они предполагают. И это предположение - иначе зачем они вообще нужны? – это предположение они обязаны донести прежде всего до нас: до СМИ, до правоохранительных органов, которые потом уже займутся своей собственной проверкой.

А.С.: Ну что ж, да, понятно, соглашусь.

Р.П.: И вот уже реакция СМИ, как мне кажется… И только реакция СМИ – я не верю нашим правоохранителям. Только реакция СМИ будет единственным…

А.С.: А я верю нашим правоохранителям. По крайней мере, некоторым. Среди них есть принципиальные люди.

Р.П.: Возможно. Другое дело, что этих принципиальных все меньше и меньше. Я уверен, что единственным реальным выхлопом будет реакция СМИ. Я просто вот свою точку зрения…

А.С.: Вопрос очень простой. Что бы вы считали реальным результатом деятельности общественной антикоррупционной организации. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Я считаю, реально – это когда как в дешевом американском боевике человек, который занимается, допустим, нехорошими делами, коррупционер, скажет: «Нет, ребята, я не смогу это сделать, потому что эти товарищи меня сожрут с потрохами». Скажем так, ну, образно. То есть создание общества, прежде всего, и общественной нетерпимости. Хватит какие-то эти комитеты наделять какими-либо полномочиями. Этих полномочий есть везде: и в ФСБ, везде эти полномочия есть.
Весь вопрос, как только этими полномочиями кто распоряжается. А мы снова пытаемся создать кормушку для тех, кому это интересно. Вот и все, не более того.

Р.П.: Спасибо, Александр. Но вот мы в начале эфира, в начале разговора, мы сделали допущение, что эта комиссия – это люди, которым мы доверяем. Это именно допущение. И мы идем именно от этого, от такой аксиомы, что вот да, мы не верим ФСБ, мы не верим милиции, мы не верим прокуратуре… Всем не верим – комитету верим.

А.С.: Мы приняли это просто за исходную информацию для того, чтобы вообще состоялся разговор. Иначе вы бы все поголовно говорили, что это не будет работать, что это какая-то чушь, какая-то ерунда. Но вы знаете, если Сергей Щерчков говорит о том, что вот эта организация будет состоять из представителей общественных организаций, а у нас в Перми есть ряд организаций, деятельность которых я уважаю крайне…

Р.П.: И есть ряд организаций, деятельность которых я крайне не уважаю, но мне почему-то кажется, что их представители тоже будут в этом антикоррупционном комитете!, Но мы взяли за аксиому: этим ребятам мы верим.

А.С.: Смотри, какая вещь: здесь очень важно, о чем я тоже спрашивала Сергей Щерчкова, что сделать для того, чтобы эту организацию воспринимали серьезно? Не получится ли так, что моська и слон: ну ладно, пусть она там тявкает, нам-то что? Он сказал: «Мы будем добиваться, мы будем стремиться, чтобы организация была авторитетной». Но не сказал, как они это будут делать. А в словах Александра речь шла именно об этом. То есть человек скорее откажется, по крайней мере, ну, не будем говорить о миллиардных каких-то деньгах, но по крайней мере от какой-то суммы, которую ему предлагают в качестве взятки, если он будет понимать, что последствия этого могут быть для него… Ну, вот они перевешивают материальную стоимость этих денег.

Р.П.: Но суть же нашего вопроса, который мы задавали слушателям, где вот этот вот предел, где предел понимания? Что нужно для понимания чиновнику, мы сейчас привязались к чиновникам, что нужно для понимания человеку, чтобы он отказался от этой коррупционной деятельности? Что нужно? И я еще раз говорю: нужна реакция СМИ, повальная, чтобы со всех углов на того же самого взяточника, на того же самого человека, который должен был сделать одно, а вместо этого себе дом построил, чтобы все это обрушилось.

А.С.: Ну а теперь представь, сколько средств массовой информации озвучат информацию о возможном наличие коррупционности в действиях, например, или есть еще такое понятие «коррупциогенности», то есть это потенциал для коррупции, которая связана, например, с городскими, краевыми чиновниками. Вот если не спустят указание сверху мочить этого, ряд средств массовой информации этого, естественно, не будет делать.

Р.П.: И вот в этом есть небольшая проблемка. Если не спустят указание сверху мочить этого, то только два средства массовой информации в Пермском крае, может быть, три…

А.С.: Нет-нет-нет, больше.

Р.П.:…вообще хоть как-нибудь эту тему начнут рассматривать. Ну, может быть четыре. Из десятков.

А.С.: Да не четыре, больше. Давай не будем сейчас о конкретных цифрах. Я могу начать перечислять. Но зачем это надо?

Р.П.: Ты тоже очень идеалистичный человек, я тебе скажу. Очень многие из тех, кто присоединятся к этой тройке-четверке будут работать именно по указке «мочить» от того или иного своего собственника. Ладно. Смотри, следующий момент, который меня очень и очень в этом всем заботит. Правоохранительные органы. Насколько тот же министр общественной безопасности края господин Орлов будет обязан, насколько его обяжут контролировать реакцию правоохранительных органов по решениям этого самого комитета?

А.С.: Вот здесь все завязано на реакции общественной. А реакция общественная завязана на реакции средств массовой информации.

Р.П.: Соответственно, либо приказным порядком нужно каким-то образом всем подконтрольным крайадминистрации СМИ заставить их публиковать эту информацию, но это не возможно. Либо мы опять утыкаемся в то, что получится один большой глобальный, простите, пук в воздух, потому что будет большой доклад… Может быть, будет даже пресс-конференция, на которую, возможно, пригласят всех, и там будут резать правду-матку. Там будут сидеть три-четыре журналиста. И все. И вот это меня беспокоит гораздо больше.

А.С.: Во всяком случае, я здесь могу единственное что сказать: ну надо же с чего-то начинать!

Р.П.: Ну, это единственное… Именно поэтому мы сделали такое допущение в разговоре: это честные парни, мы-то им верим!

Что вы будете считать реальным результатом работы общественной антикоррупционной комиссии?

Смотреть радио

Создать радио