Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
22:00, 14 мая 2008
Коррупция в Пермском крае.
Олег Русских: В нашем крае.
Р.П.: В нашем крае. Да, то есть везде уровень коррупции одинаковый, но у нас поработали получше, и поэтому мы один из самых коррупционных. Или везде уровень коррупции разный и у нас он один из самых высоких. Вот такой вопрос вам а обсуждение, друзья. У ас есть первый телефонный звонок. Здравствуйте. Доброе утро.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. (неразборчиво) Вот смотрите, вот часто очень процессуалисты любят повторять фразу Гегеля о том, что истина не только цель, но и путь ведущий… Так вот, когда в стране начинали рыночные реформы, то на законодательство, в общем-то, внимания никто не обращал. И получались вещи ну просто парадоксальные. Вот смотрите, вот основание для отрешения Ельцина от должности имеет прямое отношение. Совершается совершение геноцида. Тогда не могли возбудить, преодолеть вето и так далее. Но есть формы соучастия (неразборчиво). Кто мешает возбудить в отношении министра обороны, исполнившего незаконный приказ, директора ФСБ и так далее. Парадокс…
О.Р.: Алексей Борисович, у нас в Прикамье чиновники плохие или прокуроры хорошие?
Слушатель: (неразборчиво) у нас больше или меньше нельзя потому что, к сожалению, коррупция везде. (неразборчиво) просто лучше работает прокуратура, более
принципиальный прокурор.
Р.П.: Понятно. Спасибо. В кои-то веки Алексей Борисович похвалил прокуратуру.
О.Р.: Я еще одну деталь хочу сказать. Вот какая история. У нас иногда… Я не знаю, есть ли эта история вот именно в конкретном этом факте, конкретно в этом информационном сообщении, касающегося уровня коррупции, раскрытых дел. Дело в том, что иногда, я подчеркиваю, иногда силовики к фактам борьбы с коррупцией относят все подряд. То есть это и нецелевое использование бюджетных средств, и какие-то ошибки чиновников такие, что называется, исходящие от уровня профессионализма. То есть не секрет, что любой директор школы фактически ходит под дамокловым мечом привлечения к каким-то финансовым нарушениям под уголовными делами. Возникает вопрос: относят это к борьбе с коррупцией или нет.
Р.П.: Я думаю, что да. Я сейчас даже продолжу твою мысль несколько. Все дело в том, что ведь не секрет, и об этом говорили неоднократно, и в том числе и мы в наших «Разворотах», любой чиновник, который находится на более или менее ответственной должности, принимая свое решение очень часто идет по лезвию и переступает вот эту вот законную черту только из-за того, что у нас закон не совершенен, а работать чиновнику надо. Довольно часто, особенно когда речь идет о главах каких-нибудь администраций регионов, городов и так далее.
О.Р.: при этом все равно, Роман, я хочу сказать, что есть уровень профессионализма…
Р.П.: Есть, конечно.
О.Р.: И даже с точки зрения, да простят меня государственные работник, которые ас сейчас слушают, даже с точки зрения осуществления коррупционных сделок тоже должен быть уровень коррупции – их надо делать грамотно, тонко.
Р.П.: Тут вполне понятно – это как кто-то мне рассказывал про кремлевский полк, караульную службу, и там фраза была такая: если запалили на посту, то что стоишь, куришь, бить будут дважды – во-первых, за то, что на посту курил, а во-вторых, за то, что запалился, потому как не должен был…
О.Р.: Совершенно верно. И все-таки давай вернемся к вопросу. У нас чиновники такие или прокуратура…
Р.П.: Или прокуратура такая, да. Спрашивают, кто впереди нас, какие регионы. Давайте так: наибольшее количество нарушений в Приволжском федеральном округе выявлено в Пермском крае, республике Мордовия, Самарской области. То есть впереди нас особо в ПФО-то никого.
О.Р.: Нет, ну будем считать, что мы с Самарой и Мордовией где-то рядышком.
Р.П.: Да, где-то рядышком. У нас телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Александр Сергеевич. Первая предыстория. Точно такое же положение было в 2000 – 2001 году, анализ это показывает. Основная причина не в чиновниках и не в работе доблестных органов, а заключается в том, что у нас нарушена структура промышленного потенциала. У нас занимается большая часть и чиновников, и всех остальных близлежащих, занимается сырьевой направленностью, но никак не высокими технологиями или наукоемкими производствами. Украсть в области производства обыкновенных нефти, леса, газа, всех остальных в сторону, так сказать, один вагон, два вагона, состав элементарно просто…
О.Р.: Александр Сергеевич, у нас государственные органы власти фактически не занимаются нефтью и газом. Землей – да…
Слушатель: вы ошибаетесь с самого начала, потому что бывший министр Середин не просто не занимается – он выделил 4 области, которые относятся к добывающей промышленности, и сказал: эти предприятия находятся под нашей юрисдикцией. Понимаете, это официальное заявление было господина Середина, который был министром промышленности. Поэтому еще раз говорю6 уровень коррупции зависит не от чиновников и не от людей, которые работают в органах, он зависит от того, какая база подведена под это. Коррупция всегда будет там, где добывающая промышленность, а не обрабатывающая. Попробуйте в обрабатывающей украсть что-то из технологической цепочки.
О.Р.: Александр Сергеевич, тогда как вам кажется, в свое время губернатор Прикамье говорил о том, что все, что не должно входить в поле действия чиновников, все, что можно, нужно выводить на сторону, так сказать на аутсорсинг. Вы согласны с этой позицией? Это в таком случае изменить уровень коррупции, снизит его?
Слушатель: Ни в коем случае. Коррупция просто еще резко возрастет, потому что тогда центр принятия решений выйдет за пределы юрисдикции края, и здесь мы будем, мягко говоря, накапливать… Ну, грубо говоря, здесь будут затраты, а снятие всех сливок уйдет за пределы Пермского края. Только и всего. Все равно нарушения здесь будут.
Р.П.: Александр Сергеевич, и последнее. Если подытожить высказанные вами мысли, я правильно понимаю, что исходя из того направления развития региона, которое выбрано, коррупция у нас была, есть, будет, никуда не денется.
Слушатель: Точно. Вот это самый главный вывод, потому что это коррелируется с выводами 2000 – 2002-го года, анализ полностью сделан, и с выборами 2008-го года. Вектор направленности… За это время как раз ничего не изменилось, как раз наоборот. Обрабатывающая промышленность ушла еще более в тень, не в тень, а меньше ее стало в структуре, а добывающая еще больше возросла. Отсюда возрастает и коррупционная емкость.
Р.П.: С нами на связи был Александр Сергеевич, наш постоянный слушатель, если мне не изменяет память, директор центра прикамских стратегических исследований, или прикамского центра стратегических исследований, я точно не помню.
О.Р.: На самом деле, очень интересная точка зрения.
Р.П.: «У нас уровень коррупции везде примерно одинаковый, - пишут нам по ICQ. – Однако, вероятно, нет команды сверху замалчивать эти факты, как делается в соседних регионах. Поэтому там уровень ниже, у нас уровень выше». То есть здесь речь идет не о том, что у нас прокуратура хорошо работает, а о том, что у нас просто не замалчивают факты, об этом говорят.
О.Р.: Я бы хотел спросить, если есть там человек на связи в ICQ, кто должен отдать этот приказ замалчивать или не замалчивать?
Р.П.: Тоже интересный момент, но сейчас тебе ответят: ну власть, конечно.
О.Р.: Конкретно.
Р.П.: «У нас сейчас две беды: инфляция и коррупция», - пишут нам по ICQ. Ну, наверное, наверное. То есть к двум вечным – дураки и дороги – у нас добавились две еще вот актуальные – инфляция и коррупция.
О.Р.: Я бы тебе хотел сказать, что у нас дураки… Дороги-то у нас точно от коррупции, а вот насчет дураков, они, видимо, тут первичны все-таки.
Р.П.: Понятно. Давайте телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Алло. Доброе утро. Матвей меня зовут.
Р.П.: Матвей. Итак, у нас прокуратура хорошо работает или чиновники – коррупционеры?
Слушатель: Оба хороши. И третий фактор надо добавить. Вот из Приволжского округа Пермь ведь лидирует по количеству размещенных зеков.
Р.П.: И что?
Слушатель: Ну и как Солженицын тут, влияет. Помните итоговый вывод в «Архипелаг ГУЛАГ»? начала зона влиять на общество, а не общество на зону.
О.Р.: Понятно, спасибо. Тоже, кстати, очень интересная позиция. То есть ментальность наша такова. То есть количество заключенных в Пермском крае за последние полсотни лет, мы все в той или иной степени на связи с этим. И это на нас влияет.
Р.П.: То есть получается, мы привыкли жить именно здесь в Прикамье, я правильно понимаю вывод, мы привыкли жить по каким-то полузоновским законам что ли?
О.Р.: Не совсем так радикально, насколько я понимаю, но то, что оказывают влияние на всех остальных - конечно.
Р.П.: Хорошо. Итак, что у нас, друзья, с вами? У нас такая хорошая прокуратура, у нас так хорошо отработали правоохранители?
О.Р.: Или есть некие третьи факторы, как нам тут звонят радиослушатели и говорят о собственной позиции, или есть некие третьи факторы, которые являются основными в уровне коррупции в Пермском крае?
Р.П.: Возможно, убирают ненужных людей», - предполагают нам. Нет, друзья, понимаете, если бы речь шла о результатах проверок Генпрокуратуры, как вот это было без малого год назад, мы тогда все хором строили предположения, что же такое произошло, что столько известных фамилий вдруг стали появляться в сводках. И тогда мы хором строили предположения вместе с вами, и приходили к выводу, что, возможно, убирают там каких-то ненужных людей. Сейчас об этом речи не идет, нам просто говорят, абстрактно, что Пермский край – один из самых коррупционных, более тысячи чиновников Приволжского федерального округа привлечены к ответственности. И вот в Пермском крае, Мордовии и Самарской области вот их количество более всего.
О.Р.: Тут есть вариант, который выглядит следующим образом. Если Пермский край на сегодняшний день является ареной войны нескольких финансово-промышленных, других группировок, за ресурсы влияния, собственность, то тогда количество дел автоматически возрастает.
Р.П.: Значит ли это, что средства массовой информации – это одни из средств, скажем, ведения этой самой войны. То есть в данном случае нам просто готовят информационное поле для появления имен?
О.Р.: Да.
Р.П.: То есть слушатель, который предположил, что в других регионах просто не говорят, а у нас говорят, не сильно ошибался. Нужно, наверное, говорить, ну, если исходить из этой точки зрения, нужно говорить о том, что в других регионах не акцентируют, а у нас акцентируют?
О.Р.: Там, где в регионах четко простроена система отношений, соблюден баланс интересов, там, куда не входят варяги, или не могут войти, или все спокойно поделено, там уровень открытости количества дел по коррупции изначально будет меньше. Система сбалансирована. Все находятся на своих местах.
Р.П.: Все в доле?
О.Р.: Есть договорённость.
Р.П.: Все в доле.
О.Р.: Не так.
Р.П.: Нет, это как раз, мне кажется, именно так. Там все в доле. Потому что я не верю в то, что есть регионы с коррупцией, а есть регионы без коррупции.
О.Р.: Нет, нет. Конечно, регионов без коррупции нет.
Р.П.: Потому что я же недаром тебе перед эфиром задавал следующий вопрос: а о чем мы говорим, когда мы говорим про коррупцию?
О.Р.: Мы говорим о взаимосвязи власти и бизнеса. И об использовании административного ресурса в интересах конкретного отдельно взятого бизнеса, который с данным чиновником связан.
Р.П.: То есть в данном случае…
О.Р.: Поэтому когда мы говорим о круглом столе, когда власть и бизнес объединяются для того, чтобы бороться с коррупцией, это выглядит, как пчелы против меда. Особенно со стороны, понимаете… то есть власть, да, власти это запрещено, это не её дело. Бизнесу-то какое дело?
Р.П.: Не так давно мы пытались поднимать ряд вопросов о взаимоотношении власти и бизнеса в том числе, и получается очень интересная ситуация: даже представители крупных предприятий Перми и Прикамья, которые, казалось бы, антагонисты нынешней власти у нас в регионе, на самом деле заинтересованы не в том, чтобы наладить с этой властью какой-то контакт, законные отношения, они заинтересованы в том, чтобы помириться любыми способами. И это довольно интересный момент. У нас коррупция неискоренима, я говорю про Пермь и Прикамье, потому что я ситуацию в других регионах не знаю, неискоренима не только потому, что у нас выбран неправильный вектор развития региона, как сказал Александр Сергеевич, но ещё и потому, что в этой коррупции заинтересованы все, полностью.
О.Р.: Роман, а почему, собственно говоря, бизнес не должен быть заинтересован в коррупции?
Р.П.: Я не говорю, что не должен.
О.Р.: Позиция бизнеса она ведь… Можно говорить о морали, нравственности и прочих каких-то составляющих.
Р.П.: А можно говорить, что умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт.
О.Р.: Задача бизнеса - получать прибыль, в первую очередь. Любого бизнеса, какой бы он ни был. Если для этого есть вариант, необходимость, возможность так сказать, путь подкупить чиновника…
Р.П.: То это будет сделано.
О.Р.: То это будет сделано.
Р.П.: В таком случае в нашем заявленном нами вопросе- плохие чиновники или хорошая прокуратура - я прихожу к ответу: да, как это ни странно, если выбирать между этими двумя позициями, хорошая прокуратура. В таком случае появляется такая ситуация: у нас есть органы, которые заинтересованы в том, чтобы с этой коррупцией бороться. У нас есть власть и бизнес, которые заинтересованы в том, чтобы эта коррупция сохранялась, у нас есть органы, которые заинтересованы в том, чтобы её не было.
О.Р.: Уважаемые слушатели, вы заметили, Роман сказал весьма примечательную вещь, такой нюанс: а нас есть органы, которые заинтересованы в борьбе с коррупцией. Не которым по должности положено…
Р.П.: Нет, они по должности заинтересованы, Олег, ну это нужно понимать, это очень важно. И эти органы у нас, если брать одну из двух позиций, эти органы у нас отработали. Но как оказалось, отработали, ну, не знаю, наверное, не так уж и плохо.
О.Р.: Есть как бы ещё третий вариант6 может быть у нас недостаточно профессиональное чиновничество на уровнях. Потому что я читал отчёты прокуратуры по проверке касающихся национальных проектов в Пермском крае, в первую очередь, естественно, в Пермском крае, дела, примеры которые по этому поводу приводились.
Р.П.: Я тоже читал. Это довольно смешно.
О.Р.: Да.
