«Публичные люди». Новая автобусная война.

Ведущий: Программа «Публичные люди». За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. В студии Вячеслав Дегтярников. Сегодня у нас очень много гостей в студии. Это все представители компаний, которые занимаются автобусными перевозками в Перми. Начну представлять. Александр Богданов, директор «Туртранс», Виктор Поздеев, это «Автоликон», Виталий Крыжан - это Некоммерческое партнерство «Автоальянс» и Павел Ширёв, это знаменитый уже, да, сотый маршрут «Эдельвейс». Вот ситуация в городе, в общем, наверно, всем известна. Ситуация обостряется с перевозками. Началось все, насколько я понимаю, в субботу. Продолжилось затем в воскресенье. Вчера фактически все телевизионные каналы, радиостанции говорили об этой ситуации. Шли многочисленные комментарии со стороны городских властей в ЖЖ губернатора. Вот просто эта тема там, 200 с чем-то комментариев. В общем, давайте разбираться, что же на самом деле произошло. Почему автобусы, скажем, закамского направления вдруг отказались перевозить льготников. Вот поэтапно попытаемся понять, что же было накануне вот всех этих событий. Кто начнет? Виталий Крыжан: Здравствуйте. Я не хотел бы повторяться. Ситуация разными сторонами трактуется по-разному. Я слышал комментарий Алексея Храпкова. Могу сказать только одно. Ситуацию можно уже описывать с учетом комментариев, которые дал вчера господин Ковыев. Он встречался с группой перевозчиков.

Ведущий: Тут надо просто пояснить для наших слушателей, что регулярно вы проводите общие собрания. И вчера Алексей Русланович присутствовал вот на этом собрании.

В.К.: Да, Алексей Русланович специально приехал и присутствовал на этом собрании. Пояснял свою позицию по закамскому направлению. По мнению Алексея Руслановича он ни с кем договор не расторгал. Он всего лишь предложил один из вариантов распределения работы. Но перевозчики, естественно, утверждают другое. Меня самого на этой встрече не было. Перевозчики утверждают, что было сделано в ультимативной форме. После которой последовали некоторые очень жесткие заявления с его стороны. И было сказано, что, либо вы соглашаетесь на объем работы в 30 графиков, вместо 56 или семи, либо вы получаете уведомление о расторжении договора. И была выдана стопка документов об объемах выполненных работ, в том числе, это уведомление о расторжении договора. В этот момент перевозчики, естественно, не стали все документы читать. Они ушли, обнаружив дома, что уведомление о расторжении договора не подписано. Но оно на фирменном бланке. Там написан - руководитель господин Ковыев. Текстовка вся есть, кому адресовано есть, но нет подписи, нет печати. Естественно, наши перевозчики привыкли доверять чиновникам такого уровня. Они просто ждали, что это уведомление придет по почте официально. Алексей Русланович сказал, что он им это не вручал. И, вообще, непонятно, как оно у них оказалось. Что чуть ли не кто-то у него украл со стола проект документа. Ну, естественно, все перевозчики вчера посмеялись на эту тему. Я не буду комментировать это. У всех своя версия. Но смысл в том, что перевозчики решили, что им больше этот договор не нужен. И, если Алексей Русланович вчера официально заявил, что отправил все-таки вчера официальное уведомление о расторжении договора, и срок действия его истечет, опять же с его слов, 26 числа. Я официальной бумаги не видел, то получается, что перевозчик, ну, после 26 числа уже точно свободен на все четыре стороны. Но, по крайней мере, зато администрация оставила за собой право считать, что это она наказала, она расторгла договор, и перевозчик не прав. Меняет это как-то ситуацию? Ну, возможно, кому-то от этого легче. Перевозчики сказали, что мы больше в таком формате и в таком тоне разговаривать с чиновниками не собираемся. То есть, на мой взгляд, чистой воды провокация. Кто кого спровоцировал, ну, я думаю, радиослушатели сами могут судить.

Ведущий: Сегодня даже вот по сообщениям на ЖЖ губернатора, по сообщениям, которые идут в интернете, я понимаю, что количество маршрутов, на которых написано, что там, по-моему, с завтрашнего дня у кого-то, я вижу сообщения про 11-й маршрут, про 77-й, еще ряд было сообщений. В общем, висят объявления, что с завтрашнего дня никого обслуживать по льготным проездным не будут. Что это означает?

В.К.: Я могу сказать, что я уже сегодня видел такие автобусы, которые ходят в городе без льгот, обклеены объявлениями. И слышал уже, что пассажиры пытаются срывать эти объявления. По крайней мере, могу утверждать, что часть перевозчиков уже сегодня эти льготы не предоставляет. И проездные не признает. Я полагаю, что это результат вчерашней встречи Алексея Руслановича Ковыева с перевозчиками. То есть, перевозчики в результате его беседы вот приняли такое решение.

Ведущий: То есть, это некая реакция на те события, которые были в городе в воскресенье, да, когда… в воскресенье, в понедельник, когда попытались с помощью правоохранительных органов каким-то образом заставить людей работать. То есть, там, насколько я понимаю, там были приняты какие-то, скажем так, жесткие меры. Что вот происходило с этими задержаниями, не задержаниями? Как это все юридически, точно я не знаю. Вот что там происходило на самом деле? И происходит, насколько я понимаю.

В.К.: И происходит, это продолжается. С точки зрения закона выглядит все замечательно. Подходит кондуктор, предлагает приобрести билет. Если льготник показывает проездной, кондуктор повторно предлагает приобрести билет. Никто никого за рукава не хватает, никто никого не высаживает. При этом, откуда ни возьмись, появляется женщина милая, работница администрации или департамента по транспорту, и предлагает льготнику за него заплатить в обмен на то, что будет написано заявление с жалобой на такие действия перевозчика. Насколько я знаю, сегодня уже ездят сотрудники милиции в автобусах. Доезжают до конечной остановки. И просто препровождают в Ленинский райотдел милиции водителя и кондуктора для составления административных материалов. А с точки зрения права, опять же, законно, имеют право препровождать, имеют право составлять материалы. Насколько целесообразно именно в Ленинский райотдел милиции возить, ну, например, из поселка Крым, мне непонятно. Но никто не сопротивляется работникам милиции, насколько я знаю. Тем не менее, все равно такие административные материалы составляются именно сопротивление работникам милиции.

Ведущий: Насколько я знаю, Александр Богданов сегодня наблюдал ситуацию лично, да? Александр, так это или нет? Александр Богданов: Ну, не я лично. У меня водители с кондукторами наблюдали такую ситуацию. На закамском направлении на мосту на посту стояли около четырех, пяти автобусов «двадцатки». Высаживали водителей и кондукторов. Вот у меня автобус не в Закамск, ходит он на Борцов Революции. Но они это все видели своими глазами. Ситуация, в общем, такая, очень не простая.

Ведущий: Ну, вот я насколько понимаю, логику властей, да, то есть, если сегодня они это начали применять к 20-му маршруту, ну, в общем, скажем так, к бунтующему закамскому направлению, а если завтра такие автобусы появятся в Перми, то это у нас милиции не хватит просто.

А.Б.: Так они появились.

Ведущий: И там продолжаются те же самые действия.

А.Б.: Да, конечно, и будут продолжаться. Я так понимаю, что мы завтра утром еще убедимся в этом все абсолютно. Скорее всего, к нам приедут много организаций. Включается административный ресурс, скорее всего, с нами. Ну, вы понимаете, реакция-то у перевозчиков вчера, вот правильно Виталий Александрович сказал, обратная была вот на эти силовые действия. Абсолютно обратная. Так поступать с людьми, как вели себя милиционеры, поподробнее коллеги расскажут, конечно, нельзя. Но другое мне интересно. Когда высаживают кондуктора и водителя, автобус не может идти без них. А что же тогда происходит с теми пассажирами, которые, в принципе, платно оплатили проезд. Если подряд одну «двадцадку», вторую, третью, четвертую останавливают. Там что происходит? Там толпа народа стоит. Кто их увозит? Кто? Наша доблестная милиция или кто? Вы просто объясните мне. А если это будет происходить в городе. Последствия вы сами понимаете, какие.

Ведущий: Насколько я понимаю, вчера вот эти вот последствия этих действий мы могли наблюдать в Закамске. Мне сказали, я не знаю, насколько это правда, что в Закамске просто огромные толпы были людей, которые стояли на остановках, ожидая транспорта. Кто-то может прокомментировать ситуацию? Так это или нет? Павел Ширёв: Да, совершенно верно. Поскольку у одного перевозчика, наверно, более половины автобусов осталось в парке по причине той, что сотрудники ГИБДД под любым предлогом не выпускали автобусы на маршруты, да, такая напряженная ситуация возникла. Я бы хотел обратить внимание. Мне вот с точки зрения права интересен момент, что во всей этой ситуации крайними пока хотели сделать кондукторов. Именно они ведь продают билеты. С формулировкой за то, что вы не предоставляете льготы пассажирам составляется протокол по статье 2.11 Закона Пермского края «Об административных правонарушениях». Нюанс здесь следующий. Закон Пермского края издан взамен закона Пермской области об административных правонарушениях. Там, в том законе, была статья 2.8 прим.1, где текст вот этой, во общем-то, статьи сегодняшней, 2.11 полностью совпадает с той статьей. Решением пермского краевого суда та статья частично была отменена, признана не действительной. И вот как раз в части слов «не предоставление льгот пассажирам преимущественного ????????? (неразборчиво) проезда». О чем это говорит? Это говорит о том, что норма была признана противоречащей закону. Но произошло некое чудо. С принятием закона Пермского края «Об административных правонарушениях» и отмены старого, восстановив полностью текст той статьи, как будто бы произошло преодоление судебного решения. Хотелось бы обратить внимание, что согласно гражданско-процессуального кодекса Российской федерации часть 4, 253-я статья, там указано - решение суда о признании нормативно-правого акта не действующим не может быть преодолено повторным принятием такого же акта. О чем это говорит. Это говорит о том, что юридические последствия новой статьи, в общем-то, находятся в рамках того принятого решения. И выписывать протоколы, якобы, за не предоставление льгот, которая, в принципе, уже не действует, да, формулировка, как санкция, там, по ней предусмотрено в виде штрафа. Во такая формулировка, она не приемлема. И протокол в данной части будет не соответствовать требованиям вот закона для того, чтобы дальше…

Ведущий: Грубо говоря, вы считаете, что действия милиции не законны?

П.Ш.: Да абсолютно ничем не обоснованы. Они виртуальную, так сказать, норму вписывают в протокол. И на основании этой нормы потом административная комиссия должна взыскивать штраф, выписывая постановление. По административным комиссиям тоже вопросы большие. Совсем недавно 26 ноября Верховный суд указал в одном из своих определений, что органы местного самоуправления не наделены полномочиями по образованию органов административной юрисдикции. То есть, мы с вами, допустим, можем сами себя назвать административной комиссией. Сидеть и выписывать постановления, да. Но мы же этими полномочиями не наделены. И наши все акты, которые мы выпишем в отношении друг друга, они будут, в общем-то, не иметь юридических последствий. В общем, вопросов крайне много, крайне много.

Ведущий: И все-таки, главный вопрос, который задают. Что же делать льготникам? Что же делать тем людям, которые заплатили за льготу, вот за эти проездные? Что делать им дальше? Виктор Поздеев: Да, люди уже заплатили за проездной билет. Но, если в такой ситуации, то где они его приобретают, туда можно его обратно сдать, чтоб ему вернули за него деньги.

Ведущий: То есть, вы считаете, что в ситуации сегодняшней, которая развивается в городе, единственный выход для людей, это просто получить обратно деньги за проездные?

В.П.: Да, точно.

Ведущий: И вот тут еще хотелось бы уточнить. То есть, на сегодняшний день по крайне мере у какого-то процента перевозчика происходит, ну, скажем так, по-простому, да, развод с администрацией. То есть, вы на сегодняшний день говорите - уважаемая администрация, нам более не нужны от вас ни дотации, ни какие-либо договоры с вами. Мы будем перевозить людей, но, руководствуясь федеральными законами, руководствуясь, как бы, правилами дорожными, и так далее. Правильно, я так понимаю ситуацию?

В.К.: Именно так. Мы на протяжении уже очень многих месяцев, я бы сказал лет, ждем, что ситуация в транспорте нормализуется. Ну, не может у ас нормально департамент дорог и транспорта управлять частным трас портом. Нас все время обвиняют в том, что мы доим бюджет.

Ведущий: Ну, вот да, давайте тогда зачитаю. Это ЖЖ губернатора. «Про конфликт с перевозчиками Аркадий Кац меня уже проинформировал. В этой теме надо разобраться. Пока выскажу лишь свое предположение. Администрация города столкнулась с монополией, сговором перевозчиков, которые в течение ряда лет успешно доили городской бюджет». Это ЖЖ губернатора Пермского края.

В.К.: Так вот, мы ответственно заявляем жителям всем, администрации – нам не надо ни копейки из бюджета. Мы не хотим больше получать ни копейки денег. Нам ничего не надо. Ходит сотый маршрут - ни у кого ничего не просит, возит пассажиров. Мы тоже хотим возить пассажиров. Для того у нас есть пассажиры, у нас есть автобусы. Нам от городской администрации ничего не надо. Городская администрация должна поддерживать социально не защищенные слои населения. Мы только будем приветствовать, если те деньги, которые сейчас нам городская администрация собирается перечислять за это, раздаст социально незащищенным слоям, мы только за то, чтобы пенсионеры получили живые деньги, все деньги, которые есть у администрации. По заявлению ответственных лиц в администрации денег в бюджете достаточно на эти цели. Поэтому все будет честно, красиво и открыто. Деньги получат те, кому они предназначаются. А нас уже никто обвинять в нечестности, в дойке бюджета не будет. Я думаю, это будет правильно.

Ведущий: И все-таки, вот общаясь с вами, читая ЖЖ губернатора, там общаясь с теми же чиновниками, все говорят об одном. Вот о этих самых пресловутых дотациях. Перед эфиром мы с вами общались. То есть, вы говорите, что там была коррупционная составляющая. Об этом же пишет губернатор Пермского края, что там была коррупционная составляющая. Была там коррупционная составляющая или не было? Вы мне объясните.

П.Ш.: Можно, я немножко напомню. Выводы делайте сами. Раньше существовала такая маршрутная сеть, называлась она социально-маршрутная сетью. То есть, там были все убыточные маршруты. И почему-то… Ну, естественно, на эти убыточные маршруты, соответственно, бюджетные деньги в большей степени расходовались. Ну, вот у определенного круга лиц были именно эти маршруты. Не знаю, как там это что-то, связано или не связано. Но, тем не менее.

Ведущий: Это вот, как раз, опять-таки обращаясь к ЖЖ губернатора, он пишет - дайте мне списки своих и чужих. Это очень интересно. Может, дадим ему списки своих и чужих?

П.Ш.: Да сейчас уже, наверно, таких нет. Сейчас, по-моему, все чужие.

Ведущий: То есть, в данной ситуации доигрались уже?

П.Ш.: Да.

Ведущий: И еще один момент, который я хочу понять. Все эти события произошли сразу же после повышения тарифа до12 рублей. Это что означает? Это означает, что мало? Или что? вот почему вот эти события сразу произошли? То есть, вот тот же Олег Анатольевич пишет, что идет некое реформирование отрасли. Правда, не очень понимаю, какое. И вот здесь же в эфире с тем же депутатов городской думы пытались мы разобраться, что за реформирование идет. И каким образом что реформируется? Может быть, вы поясните мне эту ситуацию? Что за реформа? О чем идет речь?

П.Ш.: Давайте, может быть, как я понимаю. Если говорить о какой-то реформе, то тут, наверно, может быть только один метод. Метод пряника. Метод кнута в данном случае просто бессмыслен. Иначе, как вы сказали правильно, развод и девичья фамилия. Запретить осуществлять деятельность администрация местная никаким образом не может, поскольку согласно 23-й и 49-й статьи Гражданского кодекса наличие государственной регистрации и лицензии для осуществления деятельности. Каких-либо дополнительных отношений, договоров ничего подобного не требуется. И если где-то, как говорится, пусто, а где-то густо, то, действительно, надо местной власти подумать, как же так устроить или заинтересовать перевозчика, чтобы он ходил, допустим, не до 10 вечера, а до часу ночи. И чтоб перевозил пассажиров вот в эти поздние часы. Или в более ранние часы. Иди на более дальние расстояния. В общем, в этом как раз и будет заключаться вопрос организации транспортного обслуживания населения, а не навязывание своих условий перевозчику, как ему, что делать.

Ведущий: Вот давайте будем переходить к вопросам, которые поступают. Начну с сайта. Спрашивают: «Почему решение вы не опротестовывали о сохранении проездных на стадии вот принятия этого решения? Почему вы не протестуете против проездных федерального значения? Проездных регионального значения».

П.Ш.: Поясню. Буквально в ваших выпусках даже рассматривался там вопрос, что где-то в автобусах висят объявления. Да, действительно, определением от 7 ноября 2007 года Верхового суда оставлена жалоба губернатора… Мы обращались с обжалованием законов, которыми введены были вот эти социальные проездные документы. И пермский краевой суд, и верховный суд подтвердил одну данную вещь. Что данные законы не вводят, точнее, не устанавливают обязанность для перевозчика провозить таких обладателей указанных проездных документов, то есть, предоставлять право бесплатного проезда этим обладателям. Поэтому тут чисто гражданский вопрос. Если мы входим в отношения… Так они так и появились, если вспомню. Когда замахали, так сказать, люди вышли, не довольные на улицы. В общем-то, в пожарном порядке они были введены. А перевозчикам сказали - вот давайте мы будем дотации вам платить из тех денег, которые, в общем-то, будем собирать от покупки этих ВПД проездных. И все, как бы, нормально. В отношения кто-то вошел, кто-то силой вошел, кто-то, в общем, каким-то образом попал. Но, тем не менее, какая-то была договоренность. А на сегодняшний день, видимо, раз финансирование полностью фактически заканчивается, то и смысла нет дальше находиться в таких условиях.

Ведущий: Вот опять цитирую ЖЖ губернатора. «Со слов Ковыева всем перевозчикам заплачено 90 процентов за декабрь. По договору оставшееся после перерасчета муниципалитет обязан был до конца января заплатить. Просрочка в месяц вызвана окончанием бюджетного года. А точнее бюрократической неразворотливостью. Это плохо», - пишет губернатор. – «Это нарушение правил игры уже со стороны муниципалитета. Переговорю с Кацем. До конца недели все оплатят. Платежи за январь будут осуществляться строго по графику.

А.Б.: Значит, мы уже три месяца ходим к господину Ковыеву. Я, допустим, и Виктор Валентинович Поздеев, мы не можем увидеть своих денег за ноябрь, декабрь. Нам выплачена половина той суммы. В октябре было выделено 52 миллиона дотации, в ноябре, если мне не изменяет память, 25, в декабре 30. Чем это вызвано? Половина. Абсолютно там не понятно. Мы должны были получить те же самые деньги, что в октябре, в сентябре, ноябре, декабре. Все документы, которые нужно, мы все господину Ковыеву показали и отослали. Ответа толкового до сих пор нет. Единственно, что мы можем предположить, нам просто в одностороннем порядке взяли и снизили рентабельность с 20 до10 процентов. А сама методика выплаты компенсации была принята еще городской думой. Деньги были выделены абсолютно в полном объеме. Но их не хватило, оказывается. И вот мы три месяца не можем добиться того, что мы уже отработали. Нам не надо чужого. Отдайте нам свое хотя бы. Вот в этом смысле. Это вот, как бы, наша такая позиция всех перевозчиков абсолютно.

Ведущий: Насколько я понимаю, есть первый телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Значит, я считаю, что здесь заслуживает уважения сотый маршрут, конечно. Они открыты и честны. Так вот со стороны смотришь, кажется, что две команды пытаются развести. Одна с одной стороны баррикад, другая с другой стороны по-своему. Я считаю, что если бы перевозчики озвучили цифры, которые им не доплатили и обратились в суд, где эти деньги, куда они ушли. Может, там есть махинационная составляющая какая-то. Пусть открыто это скажут. Общественные организации есть, пустят к себе в салон. Проедут, пару дней покатаются, съемку, фотографию дня, знаете, раньше было на заводах. Пусть сделают. Рассчитать тариф. Тогда народ поверит вам. А так это все, знаете, просто «плач Ярославны» какой-то. Хотя я не сторонник вот этих вот танковых методов. Я знаю, что в Мексике один, два человека в автобусе едут через всю столицу Мексики, платят 4 рубля на наши деньги. Здесь же 12 – это мало.

Ведущий: Александр, понятна ваша точка зрения. Вот, прокомментируйте, если кто сможет. Можно было обратиться в суд. Можно было озвучить вот конкретные цифры – сколько должны.

В.К.: Можно было, конечно, обратиться в суд. Но когда мы начинаем отстаивать свои права в устной даже беседе с господином Ковыевым, он нам говорит следующее. Вы по этому договору абсолютно бесправные. Ну, мы это и сами знаем. Мы умеем читать. Никакого другого договора для вас не будет. А тот, который я вам следующий напишу, будет еще хуже для вас. И вы никуда не денетесь. И вы подпишите. Поэтому, если брать бумаги, которые у нас есть, и идти в суд, то мы никогда никому ничего не докажем, потому что нас изначально поставили в бесправное положение. Мы не заем ни денег своих, ни расчетов. Нам сколько дали, столько и спасибо, барин. И потом еще кинуться в ноги - барин, не губи. Поэтому мы считаем, что самый нормальный вариант развития отношений, это нам никто ничего не должен, и мы никому ничего не должны. Мы обилечиваем пассажира, возим. Пассажир нам предъявляет претензии. Если мы его плохо провезли. Тариф городской думой установлен. А городская администрация занимается социально незащищенными слоями населения. И не надо путать социальную защиту и перевозку пассажиров. Это немного разные вещи.

Ведущий: Есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Иосифович. Вот я отел бы сказать, что вот господа перевозчики, они вроде бы отстаивают свои права. Конечно, должны отстаивать. Но какими методами. Это самые настоящие бандитские методы. Вот, например, его бы, или его отца, его мать выставляли бы из автобуса. Что бы было? Он бы как на это реагировал? Вот бабушку одну вытолкали. Это что? и почему, действительно, вот сейчас как говорил Алексадр, не решают через суд? Ведь проезжающие имеют официальный документ. Они заплатили деньги. Этот молодой человек посылает стариков идти снова требовать деньги с почты откуда-то. Ну, что за глупость, что за издевательство? Это самая настоящая, я считаю, провокация. Тем более, во времена кризиса. Они ждут. Видимо, опять, чтоб вышли люди на улицы, так?

Ведущий: Николай Иосифович, спасибо. Понятна ваша точка зрения. Кто прокомментирует? Павел Ширёв.

П.Ш.: Я бы хотел, Николай Иосифович, на такой момент обратить ваше внимание. Когда перевозчик оказывает услугу пассажиру, их отношения удостоверяются выдачей пассажиру билета. В вашем же случае, когда вы заходите, из кармана что-то достали, сверкнуло там и обратно сунули. Получается, по закону вам нужно выдать билет, который стоит на сегодняшний день 12 рублей. А кондуктору отчитаться перед своим работодателем, куда она эти билеты оторвала и кому раздала. И почему не хватает денег в кассе за те билеты, которые ей были вверены. Как вот вы из этой ситуации предлагали бы выходить? Поэтому самое удобное сегодня – это деньги-товар-деньги. Но то, что вас тут, действительно, ситуация затрагивает серьезно, поскольку вы уже свои деньги заплатили. А вы не лишены той возможности, чтобы попросить эти деньги обратно. И, более того, мы в данном случае на вашей стороне, чтобы вам увеличили ваши те компенсации денежные, которые были вам сделаны взамен отмены натуральных льгот. Спасибо.

Ведущий: Есть еще телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Илья зовут меня. Насчет рентабельности. Учитывая такой кризис, ну, во всем мире, 20 процентов рентабельность. И вроде бы там, судя по платежам, вам до 15, до 10 снизили. Мне кажется, можно бы и потерпеть и 10 процентов рентабельности. Тем более, подсчитано, довольно таки, жестко и нормально. Пойти навстречу хотя бы в данный период. А вы свое.

Ведущий: Навстречу, давайте поясним, навстречу кому?

Слушатель: ????????????? (неразборчиво), что 10 процентов рентабельность. Что мне кажется, можно вытянуть. И факты показывают, что концы с концами, так сказать, мягко сказано, сводятся без проблем. Желающих для перевозки достаточно клиентов, ну, фирм.

Ведущий: Спасибо. Понял ваш вопрос. Давайте.

А.Б.: Значит, вы, наверно, Илья, не знаете, что у нас раньше… До сих пор существует 80 маршрутов примерно. Из них 72 были дотационных. В процентном отношении не надо говорить, сколько? И нам говорят – все, дотаций больше не будет. Снижают рентабельность с 20 до 10. О чем можно говорить дальше? Считайте сами.

Ведущий: Давайте слушатель дальше телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий. Мне вот хотелось бы сказать. Ведь существовал раньше муниципальный транспорт. Существует, там, в других городах, допустим, Москва. То есть, необходимо ввести минимальное количество автобусов на каких-то определенных маршрутах. Может быть, даже социально незащищенных, скажем так, или не рентабельных.

Ведущий: То есть, вы видите выход ситуации в создании вновь муниципального парка?

Слушатель: Конкуренция.

Ведущий: Ну, в принципе, Игорь Шубин об этом говорил. Ему и флаг в руки.

Слушатель: Да, да, необходима конкуренция. Потому что не может быть 100 процентов частного автопарка. Необходим муниципальный, который будет датироваться городом, где будут ездить льготники. То есть, будет выбор у них. Либо он там по проездному, либо он платит 100 процентов и едет в автобусе частного перевозчика.

Ведущий: Анатолий, я вас услышал. Спасибо. Как вы можете прокомментировать? Необходимо ли вот в этой ситуации создавать муниципальный автопарк?

В.К.: Я считаю, что в данной ситуации создавать или не создавать муниципальный парк – это решение администрации городской. Мы не можем ни советовать, ни запрещать. Но вопрос основной. Где взять деньги? Из бюджета снова? Уже в такую игру играли. И куда этот муниципальный парк делся? Второй момент. Не надо устраивать паники. У нас кроме автобусов, которые нарушают договор, как считает администрация, или работают вне договора, как считают перевозчики, существует перевозчик, который работает по договору. То есть, тот, кто купил проездной, имеет льготу, он может подождать того автобуса, который его повезет. А если кто-то хочет заплатить 12 рублей и ехать быстро, может сесть. Ведь есть платный пассажир, который в данной ситуации фактически платит за бесплатного. И этих людей, которые честно платят 12 рублей, тоже надо понять. Они не хотят ездить в переполненных автобусах.

Ведущий: Александр Богданов хочет добавить.

А.Б.: Да, буквально немножко. Я хочу спросить у нашего слушателя, помнит ли он такое, что при муниципальном парке за полтора года менялся, допустим, 50 процентов состава своего автомобильного? Я вот за полтора ода поменял его, обновил его. 50 процентов. Было такое, вообще, нет, раньше? Это к слову.

Ведущий: Хорошо. Давайте следующий телефонный звонок слушать. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Адель. Я вот не согласна вот с только что позвонившим. Если будет муниципальный ездить в час один автобус, а инвалид не может стоять и ждать, и типа право выбора, это исключено. И потом, считайте, если проездной билет стоит 435 рублей, 415 для инвалидов, по12 рублей. Это на 34 поездки. А так много ли они ездят? В поликлинику и обратно. Вот я лично покупаю поездной, чтобы мелочи у меня вот этой не было. 12 рублей, чтоб не потерять, не выронить. Я покупаю проездной. И вы вот это говорите.

Ведущий: Что говорим?

Слушатель: Ну, что ждать вот, я имею в виду вот предыдущий.

Ведущий: А, то есть, вы с предыдущим спорите.

Слушатель: И потом. Переполненные, да, у нас автобусы ходят плохо. Остановки не объявляют, в автобусах грязно.

Ведущий: Это тема другой программы. Мы сейчас говорим, как выйти из этого самого кризиса, в котором мы в результате оказались. И вот в процессе нашего эфира, если я что-то неправильно обобщил, вы меня поправите, уважаемые, насколько я понял, сегодня перевозчики, ну, по крайней мере, часть перевозчиков какая-то, объявляет о том, что они не нуждаются больше ни в каких дотациях со стороны администрации, и в одностороннем порядке расторгают с администрацией договоры, вот эти самые, о которых говорили вчера и Алексей Храпков, и Алексей Ковыев. И будут действовать по принципу сотого маршрута. То есть, перевозя по тарифам, утвержденным городской думой, но, не предоставляя никаких льгот. Вот такая история пока вроде разворачивается пока в нашем эфире. Вот как раз Павел меня хотел дополнить.

П.Ш.: Я хотел бы вас поправить. Потому как на сегодняшний день льготы еще существуют у некоторых категорий граждан. Согласно устава автомобильного транспорта это дети до 7 лет должны ездить бесплатно в автобусах без предоставления отдельного места для сидения. И многодетные семьи по закону о многодетных семьях, они тоже имеют право бесплатного проезда. Вот в этой части льготы у нас еще существуют. 122-й закон в 2005-м году отменил все остальные льготы. А я напомню еще раньше событие, когда первыми, так сказать, жертвами отмены льгот стали у нас сотрудники милиции и прокуратуры, и военнослужащие. Так что, вот у нас в автобусе не действуют социальные проездные документы и школьные, и студенческие проездные документы. Эти документы называются как документы, что ли, приобретаете документы, это лицо приобретает оптовую услугу по сниженной цене. Но почему-то эту услугу оказывает одно лицо. А за него продает эти документы другое лицо. И финансы все уходят к тому, к другому лицу. Вот это нас крайне не устраивает.

Ведущий: Ну, то есть, объясняя по-простому, перевозками занимаются перевозчики, а продает социальные проездные муниципалитет. И как раз вот то, о чем писал в своем ЖЖ губернатор – непонятно, куда уходят деньги. Так правильно я понял ситуацию?

П.Ш.: Так, так.

Ведущий: Давайте телефонный звонок слушать. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня Евгением зовут. Ну, значит, вот эта проблема. в принципе, спровоцировала сама администрация. Вот такую ситуацию революционную можно сказать. Сегодня объединяются автоперевозчики. У них получается какая-то определенная ассоциация. Значит, эта ассоциация должна вступить во взаимоотношения с администрацией, определив свои расходы. А получается третье лицо – это главпочтамт, ну, почтовое отделение получается. Там продают эти проездные. То есть, это посредник получается. Значит, надо исключать этого посредника. Это один момент. Второй момент. Администрация, когда расправилась со своим муниципальным транспортом, она своим перевозчикам, вот этим ребятам, передавала транспорт, она как-то с ними заключала тоже определенные обязательства. Они вступали с ней, с администрацией. Куда делся наш транспорт, вот этот, муниципальный, который был автобусный? Второй момент. И третье. Вот этот сотый маршрут, который почему-то милиция их там не выдергивала эти кондукторов, нет. Я считаю, что вот у этого Ширёва можно было бы отозвать лицензию. Кто определял ему маршрут этот сотовый. То есть, почему он пользуется проездом, автобусными остановками. То есть, вот он спровоцировал сегодняшнюю ситуацию этот Ширёв.

Ведущий: Ваша позиция понятна. Спасибо. Отвечайте, пожалуйста.

П.Ш.: Значит, по поводу пользования остановками. Много тоже говорилось на эту тему. Следует отметить, что существуют земли общего пользования. Существуют дороги общего пользования. И в дороги этого общего пользования включены как раз остановочные пункты. Говорят такую фразу – вы занимаетесь бизнесом на наших объектах нашей инфраструктуры. Хорошо. Грузовой автомобиль, везущий груз по вашей дороге, он что, тоже должен платить? В общем-то, мы все платим дорожный налог. А тут нам еще навязывают еще какие-то дополнительные платы и условия. Не будешь с нами. Как бы, заключать договор пользования этими объектами инфраструктуры, значит, не будешь тут осуществлять деятельность. Вообще-то это очень далеко от норм федерального законодательства. И муниципальная власть тут, в общем-то, вряд ли…

Ведущий: А вот опять часть первая, когда наш радиослушатель сказал, что это ситуация спровоцирована муниципальной властью, и вот сейчас, как бы, вам надо снова сесть за стол переговоров и опять договориться. Кто может прокомментировать ситуацию?

В.К.: Я хотел бы сказать, что аналогичные ситуации были. Это декабрь 2007-го года. Это декабрь 2008-го года. Когда мы разговаривали с Алексеем Руслановичем Ковыевым, и он подозревал перевозчиков, возможно, обоснованно в попытке устроить забастовку. «Автоальянс» никогда не бастовал и бастовать не будет. Вот сейчас мы ездим на маршрутах. Нам препятствуют. Мы, в принципе, не можем выехать из парка. То есть, получится, что автобусы опять на линию не выйдут. Идти на переговоры? А о чем разговаривать? И потом, извините, если это такая вежливая форма пригласить на переговоры, кондукторов с милиционерами задерживать, автоматчиков на линию отправлять. Ну, и, в конце концов, ведь у нас сейчас в парки приехали все. «Роспотребнадзор», пожарные, ГИБДД, смотрят техническое состояние автобусов. Вот получается, это такое вежливое приглашение на беседу. Мы считаем, что со всеми людьми, которые эти беседы с нами хотят проводить, мы уже беседовали. Что-то новое от них услышать мы не рассчитываем. А попугать нас и покричать на нас, я думаю, ну, они уже имели возможность. По крайней мере, ведь переговоры нужны для чего. Для того, чтобы заключить договор. Мы в договоре более не нуждаемся. Нам никаких денег от власти не надо. Раздайте людям деньги, раздайте. Мы и так выживем. Мы и так будем осуществлять перевозку пассажиров. Не мешайте нам.

Ведущий: Давайте телефонный звонок слушать. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Галина. Очень странно, почему получается иногда пустые автобусы едут, а пенсионеру проехать в нем нельзя. Мы не создаем никакой толкучки. Мы поздно выходим и дома. Нам некуда спешить. Мы едем помогать своим детям и внукам. Мы едем на работу. Но работа часто у нас ночная. Мы совершенно были подавлены тем, что с нас взяли вдвое больше денег, а вот теперь мы вынуждены опять, значит, стоять на остановках и мерзнуть, простужаться. И что получается. Почему мы должны ездить опять в набитых автобусах? Почему нас должны угнетать вот эти молодые, которые толкаются вперед, выпихивают просто из автобуса?

Ведущий: Галина, ваш вопрос понятен. Спасибо.

А.Б.: Галина, уважаемая, мы, наоборот, предлагаем вам не толкаться в автобусах. На самом деле, это не наше предложение, абсолютно. Мы как раз и закупаем автотранспорт для того. Мы его увеличиваем. А нам объясняют, что надо сокращать в городе. Так что все еще впереди в этом отношении. Нашей вины в этом нет абсолютно никакой.

Ведущий: Это вы на что намекаете, когда говорите, что все еще впереди?

А.Б.: На счет сокращения, своре всего, автобусов в городе в дальнейшем.

Ведущий: Это было озвучено кем-то?

А.Б.: Ну, вы знаете, это было озвучено, но не было подписано. И люди потом могут от этого отказаться. Понятное дело, что это департамента дорог и транспорта.

Ведущий: То есть, речь идет снова о некой схеме, при которой сокращается количество маршрутов или их протяженность? О чем идет речь?

А.Б.: Скорее всего, сокращение маршрутов. И время движения в пути и так далее. Тут сокращение самих автобусов на маршрутах. Если их там будет сорок, было, а сейчас останется 25. Ну, делайте выводы дальше сами.

Ведущий: Давайте телефонный звонок слушать. Здравствуйте.

Слушатель: Алло, здрасьте, меня зовут Сергей. Возмущает применение милиции администрацией. Все конфликты должны решаться в судах или в телерадиостудиях. Но, поскольку у государства из инструментов воздействия на недовольных всегда один и тот же инструмент, карательный аппарат, менты с дубинами. Вот эта ситуация показала, на мой взгляд, что при данном качестве законов и их исполнении, да, рыночная экономика дает сбой. Кто принимает законы нужно менять. Государство несет у нас социальную функцию в первую очередь, а не бизнес. А для этого государство и учреждается. Пусть оно собирает деньги в виде налогов, если есть, с кого, и напрямую дотирует пенсионеров и нуждающихся студентов. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Сергей. Ну, это, скорее, точка зрения. А я, между тем, еще раз позволю себе процитировать Живой Журнал губернатора. Вот он тоже пишет. Предлагает он свое посредничество в этом вопросе. Он пишет: «Если вы не сможете разговаривать с Ковыевым, не поймете друг друга, приходите ко мне. Логика в том, что сам постепенно перевозчик будет определять, сколько графиков у него на маршруте, а муниципалитет будет с его спрашивать только соблюдение составленного им самим, перевозчиком, расписания, не интервального, а временного. Максимально допустимый интервал, например, 30 минут и максимальную заполненность автобуса. В остальном свобода выбора перевозчика». Получается, губернатор говорит о том же самом, что говорим сегодня здесь мы с вами.

П.Ш.: Вопрос такой возник. А что будет дальше? Допустим, перевозчик сказал – да, я хочу осуществлять перевозку на этом маршруте, такое-то у меня будет расписание, вот такое-то количество машин. Но по какой-то причине, бывают и дорожно-транспортные происшествия, еще что-то, и техника ломается, не получается выполнить свои, так сказать, заявленные условия. Какие будут дальше действия? Будут какие-то санкции или что? Или нам скажут опять. Так, ты не справляешься, иди отсюда. Так что ли будет? Как вот это вот надо все это взвесить. Вот когда мы действительно вступим в отношения с администрацией, она будет нам говорить – давайте ездить до часу, мы вам платить будем за это дело, чтоб пассажиры были довольны. А если ты не справляешься, вот тогда мы тебе платить не будем. Тогда ты ищи, где хочешь, свои заработки. Может быть, надо подумать, входить в эти отношения или нет. Или самостоятельно дальше продолжать деятельность.

Ведущий: Давайте телефонный звонок слушать. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Егор зовут. Я имею некоторое отношение к перевозкам. То есть, у меня компания работает в городе Воронеже и ведет автотранспортные муниципальные предприятия, то есть, аудит, бухгалтерский учет. Поэтому я могу так сказать. Вот, например, в Воронеже стоимость билета стоит 9 рублей. В Воронеже осталось где-то 70 процентов парка муниципального, 30 процентов осталось парка частного. Стоимость, что в муниципальном, что в транспорте частном 9 рублей держится. Дотации там идут минимальные на льготников. Так вот. Вот года два назад моржа автоперевозчиков составляла процентов 60. сейчас она упала до 25, 30. В принципе, это вопрос ведения бизнеса. То есть. Если перевозчик имел там 2-3 года назад, когда стоимость топлива была меньше, там, 60 процентов, сейчас имеет 20, то, конечно, это не устраивает. Но вот эти же 20 процентов, это, в принципе, нормальная рентабельность.

Ведущий: Егор, если возможно, давайте более сжато.

Слушатель: Я считаю, что единственный выход будет создание муниципального парка. И там разговоры о том, что 50 процентов меняют там парка…

Ведущий: Егор, понятно, это не к нам, не в этот эфир, потому что это вопрос к муниципалитету. Создание муниципального парка это вопрос муниципалитета.

В.К.: Я хотел бы еще добавить, что сегодня здесь по уважительным причинам отсутствует Михаил Ухватов…

Ведущий: Студия просто не вместила всех.

В.К.: Да, но он уполномочил меня заявить, что с завтрашнего дня он выезжает также без предоставления льгот по социальным проездным документам и льготным проездным документам. И, скажем так, перевозчики, входящие в наши некоммерческие партнерства, также это сделают. То есть, сейчас готовится уведомление в департамент о расторжении договора. То есть, мы эти все бумаги предоставим департаменту. И соответственно, уже тогда все отношения и формально-юридические, и фактические, и эмоциональные будут прекращены.

Ведущий: Это сколько процентов приблизительно по рынку?

В.К.: 60-70 процентов, возможно больше, возможно кто-то еще подключится к этому.

А.Б.: Значит, дорогие граждане города Перми. Если завтра вдруг на автобусных остановках вы можете не увидеть то количество автобусов, которое есть, это, значит, администрация вновь задействовала свой ресурс. Это опять же, скорее всего, ГИБДД, Роспотребнадзор, и так далее, и тому подобное. Может быть, это начнется с утра. Но нашей вины в этом не будет никакой абсолютно. У нас автобусы исправны. И готовы в любой момент выехать на линию.

Ведущий: Спасибо вам. Довольно сложный был у нас эфир. Это была программа «Публичные люди». На этом завершаем ее. Оставайтесь на 91,2 FM. Дальше будет также интересно.