«Большая тройка». Рождение и упадок пермских музеев. Попытки переоценки второй мировой войны для россиян.

Ведущий: Это «Большая тройка» в студии «Эха». Традиционно в студии Олег Русских. Рядом со мной традиционно Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: И напротив меня сегодня наш гость - специалист по музейному менеджменту и даже магистр манчестерского университета Юрий Шуваев. Добрый день, Юрий.

Юрий Шуваев: Здравствуйте.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели. Такой своеобразный выбор гостя обусловлен тем, что у нас сегодня такой своеобразный историческо-музейный эфир. Дело в том, что на этой неделе, к счастью, у нас было мало кризисно-экономических новостей. Зато случились события, которые важны, на наш взгляд, с историко-культурной точки зрения. Во-первых, Сергей Кужугетович Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, выступил с совершено эмоциональным, на наш взгляд, важным высказыванием. И мы обсудим, что с этим теперь делать. Ну, а, во-вторых, у нас открылась вчера выставка «Евангельский проект» Но на самом деле обсуждать мы будем не ее. А в том числе связано ли появлением вот таких выставок и музея современного искусства «PERM.M» с нарушением баланса музейной деятельности в Прикамье. Начнем мы с высказывания господина Шойгу. Коллеги, уважаемые радиослушатели, я позволю себе просто за неимением записи высказывания господина Шойгу, процитировать то, что он говорил. Уважаемые радиослушатели, звучит это конкретно так. «Сейчас просто необходимо ввести ответственность, возможно, уголовную для тех, кто не признает холокоста и факт победы русской армии в Великой Отечественной. Уничтожая советские памятники, нас цинично пытаются оттеснить с небосклона истории. Многие страны за искажение истории уже ввели наказание. И мы на это имеем полное право». А вот дальше самое важная часть высказывания, которое цитируют, по-моему, по всей России. «Я считаю, - говорил Шойгу, - что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. И тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну. А мэры некоторых городов, прежде, чем сносить памятники, несколько раз подумают об этом». Ключевая фраза, коллеги, «я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР». Вот так вот. Уважаемые радиослушатели, надо, не надо, ваши комментарии, как вы относитесь к этому высказыванию? 261-88-67 – телефон прямого эфира. 404582017 - наше эфирное ICQ. А я сначала обращаюсь к нашему гостю, к Юрию Шуваеву. Юра, как твое мнение вот об этом, достаточно эмоциональное, ну, я не знаю, там, по смыслу такое вот… оригинальная идея?

Ю.Ш.: С точки зрения эмоциональной реакции вроде бы можно понять. Объяснить не берусь. Понять можно. С точки зрения того, что мы, действительно, проигрываем в идеологии, ну, это тоже факт, который необходимо признать. Непонятно, почему мы пытаемся решить серьезную социальную проблему законопроектами. Причем, частными законопроектами. Не лучше ли заниматься сохранением памятников, пропагандой отечественной истории, которая на порядок богаче той же американской истории. Я вообще считаю, что американцы несчастные люди. Не имея такой глубокой, серьезной истории, например, как в России, они вынуждены в ранг героев производить разных...

Ведущий: Кого не попадя.

Ю.Ш.: …гангстеров, например.

Ведущий: Гангстеров, понятно.

Ю.Ш.: То есть, я считаю, что все-таки нужно просто серьезно, систематично заниматься историко-патриотической работой, воспитанием пропаганды того наследия, которое мы имеем. А создавать частные проекты, да еще с уголовной наказуемостью, это признание собственного проигрыша.

Ведущий: Александр Лобов, как ты думаешь?

А.Л.: Я соглашусь. Мне кажется, что поля для данного законопроекта внутри Российской федерации нет никакого, почвы нет. Потому что вряд ли кто-то сам факт победы именно в Великой Отечественной войне СССР отрицать не может.

Ведущий: Подожди, хорошо, Саша. Вот это формальная, как бы, ошибка, которая, ну, на мой взгляд, простительна, может быть, министру.

А.Л.: Ты про ошибку, про замену второй мировой?

Ведущий: Да, я про формальную ошибку, как бы, ошибку, что да, отрицать факт победы Советского Союза в Великой Отечественной войне Советского Союза, безусловно, никто не возьмется. Давай говорить, как бы, о том, что, скорее всего, Сергей Кужугетович имел в виду роль советского народа в борьбе с фашизмом, да, как бы, вот несколько шире этой истории.

А.Л.: В рамках второй мировой войны. Тогда данное сообщение господина Шойгу это месседж наружу нашей страны, за границу. То есть, это сообщение странам, видимо, Прибалтики, ближайшим странам, которые в последнее время резко поменяли свое мнение о итогах второй мировой войны. И сообщение именно о том, что, ребята, надо прекращать делать такие заявления, иначе вы будете не въездными в нашу страну. То есть, это внешнеполитическое заявление, по сути дела, министра по чрезвычайным ситуациям.

Ведущий: Ну, хорошо, вам кажется, что эта история бессмысленна, да, Юрий?

Ю.Ш.: Ну, я бы опять немножко в другой разворот это сделал. Вот, смотрите, сейчас у нас доминирующими стали силовые ведомства. Министерство Шойгу, как бы, отошло на второй план. Но вообще-то еще вчера, буквально, это было главное министерство в стране.

Ведущий: Ну, и, слава богу, что оно перестало быть главным.

Ю.Ш.: Да. Но у нас перспектива какого-то развития появится только тогда, когда главным станет министерство культуры.

Ведущий: Вот так вот. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Виктор. Надо понимать следующее, на мой взгляд. Вряд ли кто-то в здравом уме и трезвой памяти, либо, там, наоборот, в нашей стране когда-либо публично или даже не публично заявит о том, что советский народ не одержал победу. Это однозначно. Я-то как раз думаю, что господин Шойгу, являющийся членом одной известной нам партии…

Ведущий: Ну, почему? Он является членом Высшего совета «Единой России».

Слушатель: Ну, об этом и речь идет. Как раз-то имел в виду другое. Следуя старой позднесоветской пословице, когда говоришь, что думаешь, думаешь, что говоришь. Как раз по московскому «Эху», если я не ошибаюсь, во вторник обсуждали эту же тему. И привели слова какого-то лидера совета ветеранов правоохранительных органов Петербурга, который, видимо, следуя линии генеральной этой партии, и, наверно, господина Шойгу, сказал, что автору фильма, который показывали 23-го числа по каналу НТВ, его нужно просто повесить за такую трактовку событий Великой Отечественной войны.

Ведущий: Позвольте, я вас поправлю, хорошо. Первое, эту историю уже опровергли. На самом деле человек ничего подобного не говорил. Это так журналисты придумали. Это первое. А второе. Я вам честно хочу сказать. Идиотизм не зависит от заслуг, возраста или принадлежности к политической партии.

Слушатель: Ну, тем не менее, вы кого идиотом-то, собственно говоря…

Ведущий: А я имею в виду за подобное высказывание, я имею в виду.

Слушатель: А, ну, ладно. Но, тем не менее, вот я как раз боюсь, что имелось-то в виду именно это. Чтобы люди не болтали очень много. Я не думаю, что будут отлавливать этих мерзавцев, которые кричат «Хайль, Гитлер» и ходят со свастиками. Ну, слава богу, в Перми этого практически нет. Я думаю, что как раз это не против них направлено. А против тех будет направлено, кто пытается думать и делать какие-то выводы, в том числе, и из уроков тех времен, тех событий. Мне кажется дело в этом. У нас, понимаете, как вот мы что ни делаем, у нас все равно получается, к сожалению, пулемет. И большего мы и лучшего чего-то мы не научились собирать.

Ведущий: Спасибо. Ну, на самом деле мне очень интересно. То есть, человек как бы однозначно отрицает, что у министра по чрезвычайным ситуациям могут быть нормальные человеческие намерения. То есть, да, вот он обязательно должен… вот это сказано для того, чтобы заткнуть кому-то рот. Честно говоря, имея возможность с господином Шойгу несколько раз общаться, я-то как раз склонен считать эту историю сугубо человеческой. Вот абсолютно. Вам как кажется, Юрий?

Ю.Ш.: Мы о чем говорим? Об эмоциональности Шойгу?

Ведущий: Не об эмоциональности. Мы говорим о том, что вот это… вот наш радиослушатель считает, что это направлено, там, на затыкание ртов в очередной раз эта история. Есть, что сказать, есть комментировать? Или это комментировать даже неудобно?

Ю.Ш.: Я не могу что-то сейчас отнестись определенно к этому именно высказыванию. Какой смысл затыкать рот? Будешь затыкать рот, да, в другом месте просочится.

Ведущий: Хорошо. Вот есть точка зрения следующая. Уважаемые радиослушатели, я цитирую некоторых экспертов, которые высказывались в интернете на сайтах. Мнение Олега Невзорова. «Если предложение Сергея Кужугетовича выльется в конкретный законопроект, то это будет означать только одно – мы безоговорочно проиграли идеологическую войну на собственной территории».

А.Л.: Собственно, Олег, об этом и говорилось изначально.

Ведущий: Ну, одна из позиций, да.

А.Л.: Ну, и самое главное. Не на собственной территории, а еще и идеологическую борьбу, там, в Европе.

Ю.Ш.: В теме трактовки второй мировой войны мы проигрываем. И проигрываем, благодаря…

Ведущий: А кому мы проигрываем?

Ю.Ш.: Ну, вот смотрите.

А.Л.: Оппонентам в Европе.

Ю.Ш.: Прежде всего, мы говорим о том, что мы теряем поколение. И не одно. Потому что во что играют дети? Какие игрушки?

Ведущий: В трансформеров.

Ю.Ш.: Нет, я, допустим, имею в виду компьютерную, да, вот. Экшены, темы исторические. Какими играми они раскрываются, кто там победитель? Это, в основном, высадка в Нормандии, это американцы, которые открыли второй фронт. И мы уже даже лучше знаем вот эти вот сражения в Нормандии, а молодежь тем более, чем сражения Великой Отечественной войны. Мы не делаем добротного медиа продукта. Мы не занимаемся нормальной интересной интерпретацией факта. Ну, вот сейчас появилась плеяда новых фильмов про войну, да, после долгого перерыва. Когда их смотришь, вызывает чувство недоумения с одной стороны, да. Ну, есть фильмы, которые близко к исторической достоверности, да. Какие-то очень фантастические. Но самое главное, когда смотришь на эти военные действия, видишь, ну, уже современный экшен.

Ведущий: Да.

Ю.Ш.: Ты прекрасно понимаешь, что так не воевали, так не дрались в то время. Ну, тоже могли сильны быть в рукопашной драке. Но там другое было. Но для чего это происходит? Для того, чтобы молодежи это было хотя бы в какой-то степени интересно. Это одно. С другой стороны, дети всегда смотрели фильмы про войну. Они на этом воспитывались, да. И надо понимать, что те образы, которые мы видим, формируют нашу подготовку тоже определенную. Если мы отвлечемся от исторической достоверности, а будем смотреть с точки зрения идеологической и смысловой, да, то учат все-таки воевать. Но уже немножко по современному. Противостоять противнику. Или, допустим, совершенно фантастические фильмы, вот недавно снова на экране прошел «Мы из будущего». Фантастика?

Ведущий: Фантастика.

Ю.Ш.: Но детей цепляет.

Ведущий: Конечно.

Ю.Ш.: Им нравится. Это приключение. Приключение, положенное на эмоции, на кровь, на боль, на страх. То есть, это человеческое пространство, которое людям понятно. Слава богу, шла вот та идеология, там, за Родину, за Сталина, да. А стала вот понятная и близкая человеческая тема. И в этом, я думаю, значительная часть. И я думаю, что немаловажно то, что вот на смену тем, когда-то нам казавшимся очень скучным и надоедливым урокам в школе с ветеранами, сначала пришел вакуум, а теперь пришло вот движение реконструкции, когда молодежь старается заполнить эту тему. Ветераны уходят. Преемственность, казалось бы, прерывается. Но тут совершенно молодые люди вспоминают, что их деды погибли. Для них тема Великой Отечественной войны гораздо важнее, чем там тема запада рыцарского.

Ведущий: Спасибо. Давайте примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я с Олегом соглашусь, что ничего человеческое не чуждо нашим министрам «единороссам». Хочется просто Шойгу быть на слуху известным…

Ведущий: Да бросьте вы, ну.

Слушатель: А я горжусь, что мне посчастливилось стать потомком народа победителя в этой войне. Но пока еще можно, я сомневаюсь все-таки. Вы посмотрите, как живут пожилые люди в Германии, Италии, Японии, побежденных странах, и как у нас. Прибавьте сюда то, что у нас спокойно фашисты по улицам ширяются и продолжают, кстати, людей убивать.

Ведущий: Сергей, скажите, пожалуйста, давайте два вопроса. Первый. Вы согласны с тем, что нужно ввести уголовную ответственность за подобные истории?

Слушатель: Нет. Это трудно доказуемо.

Ведущий: Хорошо.

А.Л.: Нет. Трудно доказуемо – это другое.

Ведущий: Трудно доказуемо – это другое. Главное – да или нет.

Слушатель: Нет.

Ведущий: И второй вопрос. Как нам тогда, вот то, о чем мы сейчас говорим о проблемах идеологии, да, как нам эту ситуацию развернуть в нашу сторону, как нам выиграть идеологическую войну, в конце концов?

Слушатель: Войну с кем?

Ведущий: Вот. А с кем? С теми, кто отрицает роль советского народа в победе?

Слушатель: Назовите хоть одну личность, кто отрицает.

Ведущий: То есть, у нас в России их нет? А пожалуйста, президент Латвии.

Слушатель: Президент Латвии имеет право это отрицать. И у любого народа есть свои сумасшедшие и не соглашающиеся с правдой какой-то. Ну, пусть он отрицает. Зачем на что-то обращать внимание, если мы серьезные люди, так ведь. У нас есть ведь такие люди, как Жириновский, который гавкает там что попало. Какой серьезный человек на него будет обращать внимание? Ну, пусть президент Латвии тоже там что-то гавкает.

Ведущий: Понятно. То есть, вы просто эту историю не считаете проблемой?

Слушатель: Нет, конечно.

Ведущий: Спасибо, Сергей.

А.Л.: Я думаю, что и президент Латвии не отрицает победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. А вот на счет роли Советского Союза во второй мировой войне у него совершенно другое отношение, поскольку, насколько я помню, Прибалтика была признана Германией арийской территорией, где живут арийцы. И для их менталитета не исключено, что мы являемся захватчиками, а те отцами родными.

Ведущий: Хорошо. Давайте попробуем чуть-чуть сменить вектор. Коллеги, вот есть заявление, которое, на самом деле, Шойгу, как бы, поднял проблему. Хотел он этого, не хотел, но так или иначе он ее поднял.

А.Л.: Олег, обозначать проблему. Роль Советского Союза во второй мировой войне?

Ведущий: Нет. На самом деле это проблема соответствующего, как бы, наверно, сказали патриотического воспитания.

Ю.Ш.: Ну, да, системного.

Ведущий: Системного. Это проблема трактовок истории.

А.Л.: Внутри нашей страны.

Ведущий: Конечно. И внутри нашей страны тоже. Она существует. Вот одна проблема есть. Насколько она серьезна, да. Кто-то может считать, что ее нет, кто-то может считать, что она мало серьезна. Она существует. Шойгу, например, говорит, что нужно почистить, опять же из цитаты, школьные учебники истории. Наши, российские. Потому что в некоторых уже пишут, что во второй мировой войне победила американская армия.

А.Л.: Совершенно неграмотное заявление. Не знаю, правда ли это.

Ведущий: Понимаешь. Первое, вот есть ли такая проблема. Существует ли она для вас, коллеги? И если она существует, то что с ней делать?

Ю.Ш.: Я боюсь, что мы сейчас попадем в совершенно другую тему, да. Реформа образования, насколько она качественно идет. И что нам преподают. И нет стандарта учебников. Но вообще-то не стоит сюда углубляться, да. Наверно, стоит поговорить о том, что у государства до сих пор нет четкой идеологии.

Ведущий: Вот.

Ю.Ш.: И нет стратегии развития, на которую бы нанизывалось все. То есть, как в экономике не случилось структурным преобразований, так, в принципе, в формировании новой государственности, укрепления нации точно также не сложился вот этот стержень.

Ведущий: Хорошо. Есть ли возможные действия в этом направлении не на уровне Российской федерации. Давайте опустимся на уровень ниже. На уровень Пермского края. У нас внутри подобные проблемы существуют? Вот здесь. Или мы просто нормальный срез российской территории? Юра, ты, как бы, поездил, ты это видел больше, чем мы. У нас ситуация отличается от среднероссийской в Прикамье?

Ю.Ш.: Ну, я бы сказал, у нас, допустим, ниже творческая активность. Связанная с историей у молодежи.

Ведущий: А почему?

Ю.Ш.: Ну, вот я опять же сужу по своей сфере, с которой я хорошо знаком, да, движение исторической реконструкции. В Москве, в Питере, в центральных вот территориях вот те же клубы только одной эпохи насчитывают десятки по численности объединений и сотни человек, которые могут у себя устраивать какие-то мероприятия?

А.Л.: А у нас сколько?

Ю.Ш.: А у нас вот сейчас стихийно сложилось объединение клубов исторической направленности, но претендующее в той или иной степени на реконструкцию, то есть, на достаточную достоверность. Не игру на тему, да, а все-таки углубленное предметным изучением и материальной культуры, и образа жизни. Ну, не хотелось бы сильно углубляться. Но просто нужно понимать, что когда люди занимаются реконструкцией, предмет воссозданный это не цель, это средство. То есть, когда мы создаем некий образ, мы дальше уже идем в сторону социальной истории. Вот сейчас у нас объединилось 6 клубов. И два еще собираются присоединиться.

Ведущий: Сколько там народу, Юра?

Ю.Ш.: Ну, в целом это менее 100.

Ведущий: Ну, это крохи. То есть, хорошо, что это есть. Но это нисколько.

Ю.Ш.: И я хочу сказать, что у нас буквально вот в этом году появилась некая идея. Мы осознали, что, действительно, вот эта вот тема Великой Отечественной войны она уходит. И неправильно, что в Перми нет ни одного клуба, который бы этой темой занимался. То есть, есть клуб, который занимается, там, военной историей начала 20-го века, да. Вот я представляю эпоху наполеоники. Очень бурно у нас представлено средневековье, как европейское, но, слава богу, вот с моим влиянием сейчас появляются клубы, которые нацелены на уральское средневековье. Потому что с моей точки зрения реконструкция это некий механизм интерпретации, позволяющий историческую информацию переводить в культурный ресурс. И, соответственно, здесь важна привязка к местному материалу. И с этой точки зрения мы подумали, что неправильно, что нет клуба по Великой Отечественной войне. И когда вот это начали выяснять, очень много желающих присоединится сюда. И мы надеемся, что мы этот клуб сможем развернуть в 30, может, даже 50 человек.

Ведущий: Хорошо. Давайте примем последний звонок. И попробуем тему резюмировать.

Слушатель: Алле. По этому поводу что хочу сказать. Первое. То, что сказал Шойгу, конечно, это ахинея, ерунда. Это нам хотят заткнуть рот и говорить ???????? (неразборчиво), как мы думаем, так и думайте вы. А вообще самое главное вопрос вот в чем. У нас в стране очень преподавание истории на низком уровне сейчас. Преподавание истории должно быть важным предметом, основным предметом, чтобы гражданственность в стране была высокая. Сейчас молодежь об истории судит по фильмам типа «Адмирала» и таких фильмов. И историю очень плохо знает. Естественно, она искажает свое мнение о прошедших событиях. Вот, что главное. Надо понимать историю.

Ведущий: Спасибо. На самом деле нам и по ICQ есть несколько сообщений. Они, в основном, на одну и ту же тему, связанную с преподаванием истории. На самом деле от обсуждения просто высказывания Сергея Шойгу мы фактически ушли в определенном смысле в проблему идеологии, государственных идеологий в России, ну, и там частично в Прикамье. И на самом деле, уважаемые радиослушатели, все, что нам пишут вот сейчас по ICQ то, что у меня здесь, оно все связано не с уголовной ответственностью, не с тем предложением, которое озвучил министр по чрезвычайным ситуациям. А с тем, что нужно делать с преподаванием истории. Вот то, о чем, собственно говоря, Юрий Шуваев и говорил. Но, на самом деле, я думаю, что только этим ситуацию не исправишь. Юра, так или нет? Тяжело вздохнул Юрий Шуваев, который занимается исторической реконструкцией и пытается по-своему повлиять на ситуацию.

Ю.Ш.: Понятно, что проблема-то системная и комплексная. То есть. написанием нового учебника эту дыру не заткнешь. Мы тут можем снова говорить о проблемах подготовки не только учителей, да. Насколько они грамотные, насколько они адоптированы к школе, насколько они защищены, будучи в школе. То есть, практически, молодежь ведь снова в школе не остается. Они уходят. А есть опасность, что в школе остаются люди не адекватные, которые не нашли себе применение вот в том мире за пределами этого уютного школьного мирка. Ну, пока отсутствует вот эта вот система, все равно стихийно общество на нее реагирует. Вот не зря я все-таки поминаю снова группы исторической реконструкции. Это ведь инициатива снизу. Когда ребята просто пытаются ответить на одно качание маятника, заполняя ту нишу, которая образовалась. И снова возвращаясь к воспитанию, мы пытаемся его по-своему трактовать. То есть, в данном случае я, конечно, подхожу к этому вопросу не только как реконструктор, но еще как менеджер. И убеждаю ребят, что не надо делать просто абстрактную какую-то группу реконструкции по Великой Отечественной войне. Давайте заниматься своим материалом кровным. Вот была 231-я дивизия, которая формировалась в Пермском крае в 42-м году. И она практически вся полегла осенью 42-го под Сталинградом. От 15 тысяч осталось 600. Выводить на переформирование было глупо. И она была ликвидирована. Вот эту страницу памяти нужно возродить и переписать. И нам бы хотелось к этому тоже подойти системно и грамотно. Чтобы показать и некую структуру вот этого стрелкового батальона, например, да, который там имел пулеметную роту, минометный взвод, противотанковую пушку. Но это все мечты. И они останутся мечтами, если мы не получим какой-то поддержки.

Ведущий: Давайте последнее утверждение. Вы скажете да или нет, и мы закрываем тему. Скажите, вот, как бы, с утверждением о том, что в сегодняшней России отсутствует адекватный механизм агитации и пропаганды, я думаю, спорить никто не будет.

Ю.Ш.: Почему? Воля существует.

Ведущий: Существует?

Ю.Ш.: Но политическая.

Ведущий: Политическая. Хорошо. Она существует. Надо ли делать этот механизм с точки зрения трактовки истории? Воссоздавать и строить его заново.

А.Л.: Мне кажется, что у нас нет ни механизма, у нас нет до сих пор государственной утвержденной идеологии взгляда на то, как произошла… современного взгляда на историю второй мировой войны. Современного. Не того, который был, когда, я честно скажу, после школы у меня было ощущение, что, действительно, воевали только мы, ну, и там где-то открыли второй фронт. Больше не было ничего. По школьным учебникам. То есть, адекватного взгляда на произошедшее во второй мировой войне, учебников, построенных на базе этого взгляда, государственной некоторой позиции, вот этого у нас не хватает. Будет это – будут учебники. И будет, чем заниматься дальше.

Ведущий: Юрий Шуваев.

Ю.Ш.: Ну, вы понимаете, что факты исторические – они конечны. А интерпретации будут бесконечны. И надо прекрасно понимать, что история - это не факты, это рассказ об этих фактах. И в зависимости от того, какой человек, какая нация этот рассказ строит, тот результат и получается. И здесь, действительно, важно, если у государства будет четкая цель и понимание, что они хотят, появятся нормальные, грамотные, добротные интерпретации, которые будут отражаться и в учебниках, и в книгах, и в фильмах.

Ведущий: Спасибо. Меняем тему. Уважаемые коллеги, уважаемые радиослушатели. Я зачитаю маленький абзац, который, собственно, нам сюда пришел на «Эхо». И который во многом дал повод разговаривать о том, о чем мы сейчас будем говорить. Зачитываю. «В здании Речного вокзала проходит вторая по счету выставка. И принято решение о создании там музея современного искусства, содержание которого обойдется в 90 миллионов в год. При этом фактически заморожены проекты по строительству нового здания художественной галереи. Не известны сроки запуска экспозиции в главном здании музея. Заморожены проекты по предоставлению краевому музею новых помещений». Далее про опубликованный недавно проект создания филиала на старом мосту. В общем, в любом случае то, что написано, говорит о том, что кажется людям, что баланс музейно-галерейного дела в Прикамье сдвинут, причем, не в сторону того, что считается традиционными и классическими музеями и галереями.

А.Л.: Да, в сторону современного искусства.

Ведущий: Вот зачем, вот для, собственно, в первую очередь и для этого, вот Юрий Шуваев нам сейчас обещал все разложить по полочкам, разбив это на три куска. Правильно, Юрий? Раскладывайте.

Ю.Ш.: Ну, даже, наверно, и больше получится. Вот смотрите. Вчера меня пригласили поучаствовать в круглом столе в рамках конференции, проходившей в педагогическом университете. Я готов был рассказать о том, что должен собой представлять современный музей, чем отличается от традиционного. И подчеркнуть, что это не отрицание того опыта и наследия, которое есть, да, а новая надстройка, отвечающая современным ожиданиям и требованиям. То есть, такие расхожие вещи, что мы живем в экономику переживаний, что человеку нужно не на предметы смотреть, а узнавать тоже о мире людей. И с этой точки зрения сами ответьте мне. Допустим, наш краевой музей отвечает этим требованиям?

Ведущий: Нет. Нет. Но тогда я задам другой вопрос. Да, наш краевой музей не отвечает этим требованиям. Но у меня возникает вопрос. Не занимаясь на сегодняшний день, да, вот вовсю, громко, много, сильно, эффективно, занимаясь вопросами. Связанными с музеем современного искусства, не делали мы это самое в ущерб музеям классическим, собственным. Ведь такое ощущение и правда создается. Так оно или нет, Юрий?

Ю.Ш.: Ну, вот я хотел еще добавить, что просто тот музей, который существует, он создан в основном для детей, для школьников. Он кабинет истории. И учителя, например, которые присутствовали, они именно этого ждут от музея. Школьников мы в музее видим. Других, другие категории, молодежь, прежде всего.

Ведущий: Нет. Нет.

Ю.Ш.: Поэтому, давайте вернемся к тому, что мы имеем. Например, да, конечно, мы практически два года потеряли. В городе нет краеведческого музея. Это большая проблема. Отчасти она связана с тем, что нет в крае пока грамотной культурной политики. Я надеюсь, что это начнет меняться в связи с теми стратегическими задачами, которые сейчас озвучивает губернатор. Так или иначе, я, как человек, имеющий отношение некоторое к министерству культуры, вижу. Что эти процессы двигаются медленно, сложно, но они начали осуществляться. Хочу порадовать людей, переживающих за краеведческий музей, я тоже к нему с любовью отношусь, не смотря на все свое там критическое отношение, да. Мне, как историку, крайне важны его экспозиции, его фонд. И я вчера буквально был там и видел, что вовсю идет монтаж стеллажей, шкафов, куда скоро начнут монтироваться уже экспозиции. И есть надежда, что к Дню музеев18 мая один из этажей уже будет открыт.

Ведущий: Ну, хорошо. Это хорошо. Это, действительно, хорошо.

Ю.Ш.: Да. Там звучал вопрос, связанный с галереей.

Ведущий: Звучал. Юра, давай сделаем по-другому. Мы сейчас примем телефонный звонок. А потом перейдем к следующему аспекту, который связан с галереей. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр. На самом деле, мне кажется, вот не совсем правильно утверждать то, что молодежь не хочет музей. Я вот причисляю себя к молодежи. И для того. чтобы посетить музей, я посещаю соседние города.

Ведущий: Так. А наш музей?

Слушатель: А что в нем смотреть? Там нет ничего.

Ведущий: Хорошо. А вы вот музей современного искусства посещать будете?

Слушатель: Я, наверно, в него схожу. Но, мне кажется, более правильно все-таки сначала классический, а потом уже заниматься чем-то уже, ну, не знаю, второстепенным, на мой взгляд, наверно.

Ведущий: А почему?

Слушатель: А потому что это будет дополнять.

Ведущий: То есть, вам кажется, что классика - это вот такой базис, да.

Слушатель: Да.

Ведущий: А музей современного искусства это надстройка.

Слушатель: Да, это не то, чтобы надстройка. Это что-то другое, это что-то в сторону. Но первым делом надо сделать классическое, ну, не знаю, какую-то опору, потом, может быть, с чем сравнивать музей современного искусства.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам за вашу точку зрения. Юра, вот позиция. Давайте сначала сделаем классику, а потом уже будем заниматься неким, грубо говоря, актуальным искусством.

Ю.Ш.: Ладно. Давайте тогда сейчас поговорим сначала о музее современного искусства, для чего он вообще нужен и чем он отличается от классического. Вообще, современный музей отличает совершенно другие характеристики. Если традиционный музей, прежде всего, занимался культурохранительской деятельностью, то современный музей он может быть и классическим по своей морфологии, да. Но он обязан заниматься культуротворческой деятельностью. Он должен работать с городской средой, социальной средой. К сожалению, большинство музеев предпочитает работать с собой. И даже когда они создают свое сообщество постоянное, да, они все равно его к себе привлекают, в своих стенах это пестуют, да, несмело выходя наружу. В чем еще существенная роль. Ну, ладно, я не буду говорить о том, что музей современного искусства просто очень выполнил мощную пиар роль.

Ведущий: Ну, да, да. Юра, по ICQ тут знаешь, сколько сообщений на эту тему, что это новая игрушка, пиар игрушка.

Ю.Ш.: Это банально, это не будем говорить. Но вообще эффективно.

Ведущий: Эффективно. Никаких вопросов.

Ю.Ш.: Вообще, надо сказать, что с точки зрения культурной политики есть два очень эффективных инструмента. Это музей. Музей воспринимается именно как традиционное, такое добротное учреждение, гарантирующее достоверность и всегда вызывает доверие.

А.Л.: Популяризация истории.

Ю.Ш.: Ну, нет, он просто является неким классическим, доверительным инструментом. Но он мягко, очень мягко может осуществлять вот эту роль коррекции социальной. Другим жестким, но очень эффективным средством, является современное искусство. А теперь представьте, что два эти инструмента соединяются в одно. И мы можем ожидать чего-то прорывного. И главное. Вот я почему спрашивал, какая аудитория у наших пермских музеев. У музея современного искусства, вот заметно по вчерашнему открытию, это, прежде всего, молодежь.

Ведущий: Да.

Ю.Ш.: И еще, что меня поразило, когда я посетил, допустим, «Русское бедное». Я посмотрел по сторонам, потом начал смотреть на людей. Меня поразила именно публика. Там были и дети, и были старушки. Но преобладала, конечно, молодежь. После этого мы с женой пошли в галерею. Там как раз выставка была Церетели, да. Сразу бросилось в глаза, что посетителей раз в 10 меньше.

Ведущий: Да я согласен, Юра. Есть только одна проблема. Музей современного искусства в данном случае к той функции, к истории не имеет никакого отношения. Это совсем другие вещи. Это, скорее, галерея искусства.

А.Л.: Да, да, да. И вспомним выставку Фаберже…

Ведущий: Да, да, да.

А.Л.: …на территории традиционного музея. И там были огроменные очереди. Весь вопрос в экспозиции. Экспозиция краеведческого музея она стабильна. И не меняется годами.

Ю.Ш.: Ну. вообще-то, меняется. Есть сменные выставки, но есть постоянные экспозиции.

А.Л.: Да, да. Но, тем не менее…

Ю.Ш.: Ну, ладно. Вообще я хочу сказать, что я, как историк, мне, конечно, ближе краевой музей. Но в данном случае я поддерживаю и участвую в создании музея современного искусства именно с точки зрения институции. Именно модели современного искусства, которая может совершенно новую планочку и заставить наши традиционные музеи меняться в лучшую сторону из-за нормальной добротной конкуренции.

Ведущий: То есть, тебе кажется, что музей современного искусства, грубо говоря, я сейчас грубо скажу, подтянет за собой все остальное.

Ю.Ш.: Он будет влиять на всю музейную сферу Прикамья.

А.Л.: У нас есть телефонный звонок.

Ведущий: Добрый день слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, маленький нюанс, чтоб вы знали. Современное либеральное всегда исключает национальное. И в Европе, кстати, идет тенденция, когда национальные культуры вступают в борьбу вот с этим современным искусством. Кстати, фашизм – это тоже была форма защиты ?????????(неразборчиво) от вот этого либеральных свобод. Об этом, кстати, много писал ?????????????(неразборчиво) , так сказать, почему они устроили ночь больших ножей и так далее. Поверьте. Страшно в другом. Вот когда Мильграм открывает новое искусство ??????? (неразборчиво) русскую культуру, он не понимает, что реакция будет вот эти худшие формы национализма. И будет русский фашизм, который, кстати, уничтожит его. И он это порождает, как они в 20-е годы в Германии его породили.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Алексей Борисович. То есть, музей современного искусства порождает фашизм. Потрясающая сентенция.

А.Л.: Есть же центр Помпиду, да. Есть огромное количество музеев.

Ведущий: Они все порождают фашизм. Понимаешь. То есть, мне даже не хочется это комментировать.

Ю.Ш.: Культура может быть национальной. А искусство национальным не бывает. Оно либо есть, либо его нет.

Ведущий: По ICQ зачитываю сообщение то, что пришло. Евгений нам пишет. «Что мы знаем о старой Перми? Да, ничего. В запасниках краеведческого музея огромное количество экспонатов. Такой музей нужен Перми». Я думаю, что никто здесь вообще не отрицает, что такой музей нужен.

А.Л.: Я был бы очень рад, и я с огромным удовольствием всегда рассматриваю старые фотографии Перми. И с огромным бы удовольствием посмотрел такую экспозицию.

Ведущий: Коллеги, мы остановились на том, что музей современного искусства должен по идее вытащить и остальное музейно-культурное пространство Перми. Я правильно говорю? Вот у нас остался еще один кусок важный музейно-культурного пространства, под названием художественная галерея, планы по переезду которой, действительно, куда-то ушли. Юра, проясните ситуацию, пожалуйста.

Ю.Ш.: Ну, никуда планы не ушли. Наоборот, этот проект является первоочередным. И на контроле у губернатора. Вся заминка в другом. Для какого музея строить здание? Вопрос в этом. То есть, все упирается в новую концепцию галереи. Те разговоры о том, что нужно построить 16 тысяч квадратных метров, ребята, чем их заполнять? Как их содержать? То есть, вопрос-то не строительства. Можно построить, если понимать, для чего и как. Вот сейчас уже просто запущены процессы, которые в этом году должны привести к созданию концепции галереи. И первоочередные вопросы именно, что это должен быть за музей, какими раритетами он обладает, каким образом их экспонировать, на что делать акцент. И отсюда уже будут приниматься решения, строить ли здание для всей галереи, строить ли для особой, там, коллекции, например, чтобы ее выделить, да. Либо такие пока непонятные и смутные разговоры о том, что не стоит ли создать новую такую раритетную коллекцию под названием «Пермские древности», куда войдет и деревянная скульптура, допустим, и пермский звериный стиль. Но, честно говоря, это все абстрактные рассуждения до тех пор, пока не будет грамотной научной концепции.

Ведущий: Ну, вот пишут нам тут же, задавая вопрос к твоим высказываниям. «А как же речи директора галереи Беляевой про то, что там богатейшие фонды?»

Ю.Ш.: Богатейшие.

едущий: Но надо понимать, что выставлять, что не выставлять.

Ю.Ш.: Погодите. Богатейшие… Мы ведь можем рассматривать феномен галереи в рамках Пермского края, да. Можем смотреть в российском. И в мировом пространстве. Да. Вот для Перми это действительно уникально. На пространстве России галерея крайне интересна своими коллекциями, но тоже не уникальна. Понимаете? Она не может… Дело в том, что каждый музей, для того, чтобы он котировался и был известен в мировом пространстве, он должен иметь уникальную сущность. Понимаете. Вот. если говорить о пермской деревянной скульптуре, деревянная скульптура не только в Перми существует.

Ведущий: Да, конечно.

Ю.Ш.: Значит, для того, чтобы ее акцентировать, на нее нужно накладывать еще какие-то пласты. Местной региональной культуры, там, я не знаю, коми-пермяцкого влияния, строгановского взаимодействия. И так далее. То есть, вот нужно найти вот этот перекресток смыслов, который в новой интерпретации зазвучит очень актуально на просторах России, как минимум.

Ведущий: То есть, Юра, я правильно понимаю, что, когда вот некоторое время назад был конкурс по проекту галереи, не с того начали?

Ю.Ш.: Не с того начали. Вернее, люди, которых привлекли для создания вот архитектурного проекта, они не доработали как раз в части содержательной.

Ведущий: А они должны были это делать что ли?

Ю.Ш.: А как проектировать-то? Понимаете, все равно, вот…

А.Л.: Нет, понятно, понятно.

Ведущий: Мне всегда казалось, что архитектор должен был придумать, как бы, обрамление.

А.Л.: Да, конечно.

Ведущий: Но поскольку не было вот этой внутренней сущности…

Ю.Ш.: Они создавали оболочку. Без относительно к содержанию. Вот в этом основная проблема. Очень может быть, что для галереи не нужно строить, допустим, новое здание. Очень может быть. Потому что, в принципе, в городе Перми найдутся старые здания, которые, может быть, идеально подходят, как раз, для экспозиции русского искусства. Вот. Может быть, нужно именно пермскую деревянную скульптуру выделить. Но на это ответит концепция. Следующий шаг после создания концепции музея это концепция развития музейного пространства Перми.

Ведущий: Когда она будет?

А.Л.: Когда будет концепция музея? Над ней кто-то работает?

Ю.Ш.: Ну, это же еще с финансами вопрос связан.

Ведущий: Я понимаю. На самом деле вот, смотри, это, наверно, последнее то, что мы можем сказать, последний, наверно, вопрос практически в нашем эфире. Вот смотри. Правильно, вот всю эту проблему ты разложил на составные части. Вот есть музей современного искусства. Это отдельная история. Есть пермский краеведческий музей. Это отдельная история. Есть проблема галереи. Это отдельная история. Но даже, когда мы вот здесь разговариваем, получается, что они все друг за друга цепляются.

Ю.Ш.: Конечно.

Ведущий: А мы-то разбираем все эти проблемы по отдельности. Может быть, имеет смысл их каким-то образом объединить? Я не знаю, там, если не общей концепцией, общей концепцией, общим руководством, я не знаю, общими подходами к делу.

Ю.Ш.: Ну, вот сейчас идут процессы создания какого-то такого совещательного коллегиального органа при министерстве культуры, который сможет влиять на принятие грамотных решений. И если необходимо, сюда войдут не только авторитетные люди Пермского края, но, в том числе, солидные эксперты, там, если нужно, и международного уровня. Но по уровню компетенции они только желали. Эта работа, предполагается начать уже в этом году. Но закончена, скорее всего, будет в следующем.

Ведущий: Ну, что ж, уважаемые радиослушатели, на самом деле наш эксперт Юрий Шуваев уверен в том, что в конечном итоге те усилия, которые сейчас предпринимаются, дадут некий такой солидный кумулятивный эффект. Будем надеяться. Хотя, когда мы увидим результаты, я, по правде говоря, не знаю. Но будем ждать. Что еще.

А.Л.: Я надеюсь, что шаги будут быстрыми, быстрыми, но вдумчивыми в данном случае.

Ю.Ш.: Нет, процессы, они ведь… сиюминутное дело. Это процессы. Это не шаги. Это не акции. Вот поэтому нужно понимать, что все имеет определенную длительность.

Ведущий: Спасибо. Юрий Шуваев, специалист по развитию музеев и менеджер манчестерского университета. Александр Лобов, мой коллега и партнер, просто хороший человек. И Олег Русских. Это была «Большая тройка».