«На нейтральной полосе». Возвращение улицам Перми исторических названий: за и против.

Ведущий: Добрый день, друзья. Это программа «На нейтральной полосе». Сегодня мы говорим про возвращение улицам Перми исторических названий. Или про переименовывание улиц Перми. Кому как нравится. И у нас в гостях Владимир Абашев, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой журналистики Пермского государственного университета. Владимир Васильевич, здравствуйте

Абашев: Здравствуйте.

Ведущий: И Владимир Гладышев, член Союза журналистов России, председатель клуба «Пермский краевед». Владимир Федорович, добрый день.

Владимир Гладышев: Здравствуйте.

Ведущий: Есть уже несколько вопросов, адресованные вам, пришедшие к нам на наш сайт www.echoperm.ru. Но к вопросам мы перейдем чуть-чуть попозже. Итак, история выглядит следующим образом. В адрес главы Перми поступило письмо представителей культурной общественности города по вопросу возвращения улице Коммунистической исторического названия Петропавловская. Давайте от этого и начнем плясать, как говорится. Итак, для начала у меня вопрос к Владимиру Абашеву. Владимир Васильевич, вот скажите, пожалуйста, когда вообще впервые началось такое реальное движение в сторону переименовывания или возвращения исторических названий улиц?

В.А.: Я бы предпочел термин возвращение. Хотя вполне понимаю, что для многих более адекватное переименование, да. История эта уже с бородой, очень давняя. Во-первых, начнем с того, что уже в начале 90-х было возвращено два исторических имени в центре города. Это улица Сибирская вместо улицы Карла Маркса. И улица Осинская вместо, тут я не назову, вместо чего, потому что вряд ли кто и вспомнит. И это очень показательно, как называлась улица Осинская. Затем был перерыв.

Ведущий: Кстати, если позволите, давайте я вас немножечко перебью. Друзья, у нас номер ICQ есть. 404582017. В порядке небольшого такого культурологического конкурса. Как называлась улица Осинская лет 15 назад до переименования?

В.А.: Да, до возвращения.

Ведущий: До возвращения. Заодно и посмотрим.

В.А.: Затем этот вопрос обсуждался время от времени. И, кстати, большое внимание этому вопросу уделял вот мой коллега Владимир Федорович. Он выступал постоянно в газетах в «Вечерней Перми», в «Звезде» с очерками о старых улицах города. Но вопрос внезапно актуализировался… почему внезапно? Закономерно, скорее всего. Актуализировался вот уже год примерно назад. И здесь важная веха это письмо епископа Пермского и Соликамского Иринарха, обращенное к главе города. Когда он призвал вот возвратить исторические имена улицам Перми. Затем это письмо получило отклик у общественности. Оно прошло обсуждение на общественном совете по топонимике. Потом, кстати, появилась инициативная общественная группа граждан по улице Коммунистической. Я, к сожалению, не помню имя этой женщины замечательной, которая возглавила эту группу.

В.Г.: Сборщикова.

В.А.: Сборщикова, да. Они провели опрос жителей. Оказалось, что около 60 процентов жителей Коммунистической за то, чтобы вернуть этой улице имя Петропавловская. Потому и Коммунистическая фигурирует. Наконец, Союз правых сил использовал возможность вот эту ситуацию для небольшого пиара. Но скоро он закончился, Союз правых сил. Потом состоялось заседание большое топонимического совета, где впервые… это было, по-моему, в ноябре прошлого года, когда совет вот впервые этот вопрос обсуждал. Прошла дискуссия, очень плодотворная, на мой взгляд. И совет по топонимике решил вернуться к этому вопросу вот как раз в мае этого года. Напоминая об этом решении, вот мы решили с Владимиром Федоровичем инициировать такое письмо, в котором не столько призвали что-то делать, сколько изложили сувою позицию, почему мы считаем, что возвращение исторических имен улицам Перми это нужное для города дело.

Ведущий: Владимир Федорович, вот сейчас вопрос к вам. Улица Петропавловская, что это за улица? Расскажите немножечко о ней, как вообще она появилась на карте Перми. И что на ней располагалось ранее?

В.Г.: Само название, имя улицы многозначное, ласкающее слух и о многом напоминающее. Дело в том, что в начале улицы, то есть в центре, в историческом центре города находится Петропавловский собор. То есть, это уже говорит о том, что вот памятник архитектуры, памятник истории, памятник духовности должен звучать, как какая-то или скрытая пропаганда, большевики отлично понимали значение таких имен, или вот отложенная что ли, напоминание. Если у кого-то даже не дошло дело до того, чтобы задуматься над истоками пермского человечества, то хотя бы название улицы могло бы об этом напомнить. То есть, старинная улица, улица, которая ведет к храму. Для кого-то это просто, как говорится, звук пустой. Или, может быть, даже красная тряпка, может быть, раздражающая. Но это умиротворяющее название. Вот, что важно.

Ведущий: На сегодняшний день, вот у меня есть небольшая информация по улице Коммунистическая. Итак, количество жилых домов – 62, количество квартир – 3367. Зарегистрированы 10565 жителей. Количество учреждений и организаций – 327. В их числе Дворец Молодежи, библиотека Пушкина, театр оперы и балета, хореографическое училище, психоневрологический диспансер, госпиталь, детсад, поликлиника, шесть банков, свыше 20 магазинов, кафе, гостиница и так далее. Скажите, пожалуйста, Владимир Васильевич и Владимир Федорович, что вот из того, что я сейчас перечислил, имеет непосредственное отношение к Петропавловской?

В.А.: Вы не упомянули очень много. Во-первых, непосредственное отношение к Петропавловской имеет собор. Имеет нынешняя сельхозакадемия, бывшая Мариинская гимназия. Имеет бывший крестьянский банк здание братьев Тупициных, где нынче располагается ФСБ. Имеет отношение наш замечательный, которым мы все гордимся театр оперы и балета, построенный в 1878 году на улице Петропавловской. Имеем дом Смышляева, и так далее, и так далее, и так далее. Да, часть Петропавловской застроена гораздо позднее, в 70-е годы. Но дело в том, что планировка ее и градостроительные значения не изменились. Историческая Пермь располагается в тех самых рамках, в которых расположил ее первый губернатор строитель Модерах. Это его план. Далее, что еще должен по этому поводу сказать. Вот хорошая статистика. 10 тысяч человек. Вот наша принципиальная позиция. Если возвращение имени Петропавловской вызовет хлопоты, суету, доставит неудобства кому-то из этих 10 тысяч жителей, то не стоит и приниматься за возвращение имени. Надо предусмотреть такую процедуру возвращения, которая не загружала бы жителей, не приводила их к беготне, не вызывала необходимость менять тут же документы, перерегистрироваться. Вот это очень важный аспект и часть нашей позиции. Надо это сделать так, чтобы это не доставляло людям неудобства.

Ведущий: Ах, как жалко, господа, что вы пришли сюда без каких-нибудь сувениров или призов, постольку поскольку нашелся человек, который нам ответил, как называлась улица Осинская. С 1948 по 88-й годы Осинская называлась улица Жданова в честь советского государственного и партийного деятеля.

В.А.: Да, Андрей Андреевич Жданов очень яркая колоритная фигура. В 47-м году именно он выступил с докладом о журналах «Звезда» и «Ленинград», в котором разгромил творчество враждебной поэтессы Анны Ахматовой и не менее враждебного и злобного писателя Михаила Зощенко, втоптав их в грязь и лишив возможности публиковаться долгие годы.

Ведущий: Вы обратите внимание, мы этот вопрос начали в начале эфира, а ответили нам на него только через 10 минут. Видимо, даже Яндекс не пришел на помощь сразу же.

В.А.: Да, да, да. И это, кстати, говорит вот о том, как наша память, в общем-то, говоря, коротка. Многие вопросы вызывают какую-то бурную, бурную полемику, бурные, бурные обсуждения. Проходит два дня, и все прямо просто забыли. Вот улица Осинская кажется… она действительно историческое название. И она кажется теперь вполне естественным. И никого не задело то, что жители Осинской не живут, ну, на улице вот исконной, традиционной улице Жданова. То же будет и в случае переименования Коммунистической. То есть, возвращение имени Петропавловская, да. Пройдет 2-3 месяца, и оно станет таким же естественным. Почему станет естественным? Потому что оно конкретно и осмысленно. Вот я бы вас рассказал, что такое пермская топонимика. Ну, вот как-то вы вопрос этот мне не задаете. А это самый принципиальный и важный вопрос.

Ведущий: Почему же? Я вам непременно задам вопрос о пермской топонимике. Но для начала меня интересует следующий вопрос. Вот если сейчас, допустим, спросить любого пермяка, что он знает об улице коммунистическая, то я думаю, что большинство на этот вопрос ответят следующим образом. Это улица, на которой стоят девицы легкого поведения. Вас не смущает тот момент, что сейчас они будут стоять на Петропавловской?

В.А.: Не смущает. Меня умиляет вообще этот вопрос, потому что его неизменно задает каждый. Как быть с девушками легкого поведения? Да никак не быть. Это дело правоохранительных органов, дело нравственного воспитания. В судьбе города бывает все. И улицы Петропавловская они не осквернят. Кстати, напомню судьбу Марии Магдалены. Не будем бросать камни.

Ведущий: Хорошо. Нет, камни бросать не будем.

В.А.: Я напоминаю евангельскую притчу, не более того.

Ведущий: Конечно.

В.А.: А вот это евангельское название улицы даже апостолы Петр и Павел, вот они, собственно, и взывают нас к определенному отношению ко всем явлениям.

В.Г.: А я бы добавил еще одну деталь все-таки. Девица падшие, так будем говорить, на улице Коммунистической находятся. А улица Коммунистическая - это ж светлое будущее. Вот это тот самый опыт строительства.

Ведущий: То есть, вы считаете, что им будет стыдно стоять на Петропавловской, Владимир Федорович?

В.Г.: Я к тому, почему их не оскорбляет тех, кто ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Я подозреваю, что вы несколько ошибаетесь, если так считаете. Я просто хотел обратить ваше внимание вот на что, господа. Позвольте, ну, ведь Коммунка никуда не денется. Она будет называться Петропавловской. На табличках, в документах. Но в народе она, как была, Коммункой, так и останется улицей, на которой находится, как я уже говорил, 6 банков, магазины, кафе, гостиница, психоневрологический диспансер и так далее, и так далее, и так далее.

В.А.: Дорогой, Роман. Вы сами себе противоречите. Вы только что убедились, что никто не помнит о Жданове. Уверяю вас, через два года, мало, кто будет помнить о Коммунистической. Ну, такая природа человеческая. За привычки мы цепляемся, но легко с ними расстаемся. Просто Петропавловскую станут называть Петропавловкой. Вот и все. Так язык наш усваивает наши имена. Как комсомольский проспект длинный, длинный, длинный мы сократили до уютного, знакомого и любимого Компроса.

Ведущий: Давайте сейчас минут 5 уделим голосованию, друзья. Может, даже побольше, если потребуется. Все очень просто. Телефон 261-88-68 для тех, кто хочет жить в городе с улицей Петропавловская.

В.А.: Некоторые жить на Петропавловской.

Ведущий: Нет, ну, жить на Петропавловской многие хотят. Я бы и на Коммунистической. Владимир Васильевич, честное слово, бы не отказался. 261-64-00 для тех, кто хочет жить в городе с улицей Коммунистическая. И никак иначе. Пока идет голосование, вот запустил я шайтан машинку, итак, несколько вопросов, которые пришли по ICQ. Итак, «Пример с улицей Пионерская. Не так давно хотели дать новое имя строителя Романовского?» Да?

В.А.: Да.

Ведущий: «Общественность возмутилась. Название отстояла. Главный аргумент против переименования - люди же привыкли». В.В.: Ну, о привычках мы сейчас с вами и поговорили. Мы с привычками трудно расстаемся, полемизируем и легко забываем о своих привычках. С пионерской вопрос совершенно другой. Переименование Пионерской могло привести, вот как раз у жителей вызывало опасение, что им придется, бедным, бегать там с паспортами, менять регистрацию организациям и так далее, и так далее. К тому же, переименование на Романовский, на незнакомое большинству пермяков имя, вызвало тоже вот такую же точно реакцию. Мы ведь говорим о чем? Мы говорим с вами об исторической части города, именно об исторической, о губернской Перми. То есть, о той территории города, которая находится между речками Егошиха, с одной стороны, Данилиха, с другой, Камой с запада и Горьковским садом с востока. Вот об этой малой части Перми. Мы не говорим пока о другой топонимике. Просто мы исходим из того, что историческая топонимика Перми в границах губернского старого города модераховского, это памятник нематериального культурного наследия, нуждающийся в восстановлении.

Ведущий: А вот сейчас об этом, Владимир Васильевич, чуть более подробно. Давайте вот сейчас как раз вернемся к вопросу об исторической топонимике. Насколько я понимаю, опять же из разговора с вами доэфирного, улица Петропавловская не есть отдельный какой-то объект городской, да, вырванный из контекста. Это, прежде всего, улица, которая находится в ряду других.

В.А.: Да, мы с вами говорим… К исторической топонимике нужно относиться как с системе. Дело в том, что в Перми она носила в высшей степени осмысленный характер. И позиционировала город в пространстве и истории совершенно определенным образом. Это целостная система. Конкретизирую и объясняю. И, может быть, многие меня тогда поймут и по-новому отнесутся к проблеме возвращения имен. Все улицы Перми, которые в центральной части города выходят на Каму, а Кама – это дорога всей губернии, носили имена уездов Пермской губернии. Это в высшей степени было символическое именование. Дело в том, что Пермь таким образом символически, на уровне имен, вмещала в себя всю территорию губернии, и утверждала себя как столица этого громадного пространства. Верхотурская, Шадринская, Кунгурская, Осинская, Оханская, Чердынская, Соликамская, Ирбитская и даже Биармская. А Биармия – это легендарная древняя страна, северная, страна, куда ходили викинги в 10-11-м веках за мехами, за серебром, и за невестами, кстати. Об этом пишут исландские саги. Так вот Пермь старая отождествляла себя с древней Биармией. И символически размещала Биармию как улицу своего города. Улицы, идущие параллельно Каме, носили имена по функции в городской жизни. Торговая, например. Или Ямская. Ямщики. Казанский тракт переходит в городскую. Или духовно-нравственное значение имели Петропавловская. Вознесенская, Монастырская…

Ведущий: Покровская.

В.А.: Покровская, совершенно верно. Или носили имена исторических деятелей, которые сыграли большую роль в Перми. Например, улица Екатерининская, ныне Большевистская. Почему Екатерининская? Потому что именно Екатерина Великая даровала городу имя, она дала ему имя, нарекла. И город это помнил. Одна из улиц носила Ермаковская, из выходивших на Каму. И тоже понятно, почему. Ермак герой этой земли исторически. Одно из имен Перми Великой, понимаете. То есть, в целом система была уникальной. И она прочно связывала город с землей, на которой город расположен и с историей, которую город пережил. Переименование в 20-е годы, вот назвали улицу Екатерининскую улицей пламенного революционера Льва Троцкого, да. Это потом Большевистская. Потом Троцкий оказался не тем, кем надо, назвали Большевистской. И оторвали город от почвы, перенесли его из реального пространства в пространство советского, монументального, не лишенного величия мифа. И связали город с временными вещами. Коммунистическая прошла. Вот вы найдите мне на улице Коммунистической Коммунистическую. И где размещается вообще Коммунистическая? Только в головах, только в теориях, только в утопиях. А Оса, как стояла, была одним из центров губернии, так и осталась. И вот улица Осинская. Екатерина как была Екатериной Великой, и вот вам улица, и осталась этой. Ермак. Его подвиг остался. То есть, все те имена, которые имели старые пермские улицы, сохранили свою ценность. А, кроме того, эстетическую привлекательность.

Ведущий: Владимир Федорович.

В.Г.: Осталась Чердынская. Я напомнил бы, что именно в Чердыни вернули вот всего год назад исторические названия.

В.А.: Ну, вот пример.

В.Г.: Пример нам подали. Обязательно нужно сказать о двух важных вещах. Пермь - город исторический. И поэтому в историческом центре иметь улицы вот только 20-го столетия, ну, конечно, это нонсенс. Нужно больше уважать себя пермякам. Это, я считаю, прежде всего…

В.А.: Свою историю.

В.Г.: …вспоминать об этом. И второе. Вот духовные лидеры традиционных конфессий, традиционных для нашего края религий поддержали эту идею. То есть, у них не вызывает сомнение то, что на карте города должна появиться улица, ведущая к православному храму, как было это до октября 17-го.

Ведущий: Просто я хотел сейчас вернуться к историческим аналогиям, которые Владимир Васильевич предлагал, говоря, что Екатерина, как была, так и осталась в памяти в истории, Ермак как был, так и остался в памяти в истории. Послушайте, вы хотите сказать, что у нас за, там, 90 лет или даже чуть-чуть меньше куда-то делось коммунистическое прошлое, куда-то делась коммунистическая идеология? Вот нам по ICQ пишу: «Разве понятие коммунизм не имеет отношение к нашей истории?»

В.А.: Оно имеет прямое отношение к нашей истории, как и к истории Северной Кореи, истории Кубы, там, истории многих стран Европы, не более того. Но оно оказалось преходящим. Оно исчерпало свой смысл. А кроме того имя должно быть конкретным и имеющим смысл. Коммунистическая - это абстрактное понятие. Никаких политических аннотаций вот в нашей позиции нет. Специально подчеркиваю. Не собираемся мы бороться с коммунизмом. Все уже решила история в этом плане. А Петропавловская - это реальное имя. Вот храм Петра и Павла стоит на месте, где и стоял.

Ведущий: «Раньше это была улица Базарная, - пишут нам по ICQ. – Почему Петропавловская?» Это была улица Базарная? Я не знаю.

В.А.: Здесь ошибка. Дело в том, что в старой Перми изменение названий в связи с изменением функции улицы, появлением чего-то нового, они тоже менялись. Вот у Петропавловской была, по-моему, Средняя, Владимир Федорович, да? Сначала называли Средняя, потом Дворянская. Но уже с самого начала 19-го столетия она получила окончательно имя по храму Петра и Павла. И так и оставалась до 1920-го года.

Ведущий: Дальше. «Не кажется ли вам, что улицы Петропавловская сейчас это не Петропавловская тогда, до Октябрьской революции? Теперь это название насквозь идеологизировано антисоветизмом и клерикализмом. Возвращение дореволюционного названия этой улице обозначит победу не столько буржуазного блока против социалистического блока, но символическую победу клерикализма над аполитичным и атеистичным обывателем, которому лишь достанется морока в паспортном столе». Я даже автора вопроса сейчас зачитаю. Он этого заслуживает. Александр Резник, лидер профсоюза «Студенческая солидарность».

В.А.: Ну, замечательно. Я скажу на это следующее. Во-первых, подчеркну, если возвращение исторического имени улицы Коммунистической будет вызывать затруднение у граждан, не надо торопиться. Надо продумать систему безболезненного возвращения имени.

Ведущий: Итак, давайте вернемся к вопросу Александра Резника про клерикализм, буржуазный блок, социалистический блок и символическую победу над атеистичным обывателем.

В.А.: Позиция Александра понятна. Ее можно уважать. Но мне кажется все-таки он немножко политизирует проблему. Она лежит все-таки не так, не в такой степени в политической плоскости. Петр и Павел – это имена, ну, скажем так, вечные. Имена священного писания. Связанные с общечеловеческими ценностями, связанные с утверждением тех ценностей, которые легли в основу всей европейской цивилизации, которой принадлежит и Россия. Это вечные ценности. Политизировать проблему не надо. Мне кажется, Евангелие, ну, книга более устойчивая, надежная, чем Манифест Коммунистической партии 1848 года Карла Маркса и Фридриха Энгельса, да, которые вот ввели эту тему, которой так привержен Александр. Нужно уйти от политизации проблемы. Что такое клерикализм? Это политизированная религиозность. Мне кажется здесь тоже большое преувеличение. И обращение Мухаммед Галихузина, главы мусульманской конфессии, и обращение владыки Иринарха, главы православной конфессии, лишены каких-либо политических оттенков, лишены требований. Это обращение, очень мирное, миролюбивое, к людям.

Ведущий: Владимир Федорович.

В.Г.: Я расскажу одну потрясающую историю, которая, может быть, просветит отчасти, и примирит враждующие стороны пока. Особенно вот таких политизированных молодых пермяков. Дело в том, что все-таки советская история перед нами, как говорится, в этом плане ничем не провинилась. Она тоже наша история. Один из самых распространенных тезисов тоже. Советская история – часть нашей жизни. Все правильно. Вот я сам, например, не выступаю против переименования Компроса. Потом что вот это, собственно, уже пограничное. Но одна уважаемая мною краевед, автор книги «Старая Пермь», сказала, вот выступила против возвращения исторических названий. Именно потому, что это советскую историю трогать не… Но советские названия это тоже перекос. Потому что у нас здесь, в центре города образовался вот этот вот… засилие образовалось крайне идеологизированных стереотипов в именах улиц. Вот это важно. И затем. Я нашел признание одного из людей, кто активно переименовывал в 20-е годы. Причем, это был не чужак, это коренной пермяк. Это был писатель Александр Спешилов, кстати, отец вот того самого нашего уважаемого краеведа, который выступает против возвращения топонимов. И что он пишет уже незадолго до смерти. Он говорит: «Все-таки мы погорячились. Нам надо было бы оставить некоторые из названий вот этих исконно пермских улиц в центре города». Это признание дорогого стоит.

Ведущий: Хорошо. Давайте вернемся к другим вопросам по ICQ. Как быть с названиями районов? Они ведь давались в советское время. Может, вернуть м дореволюционное территориальное деление?»

В.А.: Ну, это вопрос другой. Зачем все решать разом и, как бы, вот таким чохом. Никто к этому не призывает. Каждый вопрос вообще нужно решать индивидуально. Да, мы выступаем за принцип. Мы рассматриваем историческую топонимику центральной, повторяю, части, только центральной части Перми, не имеющей отношение к другим районам, называем историческим памятником. Но даже в этом случае мы подходим к вопросу избирательно. Вот уже Владимир Федорович сказал о Компросе. Вот Комсомольский проспект превратился в Компрос. Имя укоренилось. Стало родным. Стало каким-то вот уже пермско-историческим, да. Произошла вот такая модификация имени. И я далеко не уверен, что, например, Компросу нужно возвращать историческое имя Кунгурская улица. Это вопрос уже дискуссии. То есть, в каждом случае нужно решать индивидуально. Помня о принципе и поддерживая его.

Ведущий: «А почему бы улицу Ленина не переименовать в Ельцина? Или, например, Коноплева? Или, например, в улицу Утробина Игоря Серафимовича? Я против исторических названий, - пишет нам, - но я за новые названия, которых еще не было. Вчера страна православная - и улица Петропавловская. Затем страна коммунистическая - и улица Коммунистическая. Сегодня демократическая – снова Петропавловская. Завтра станем мусульманским государством – точно не останется Петропавловской. А вот если назвать именно пермским, желательно творческим деятелем, то вряд ли потом будут переименовывать». Такая позиция по ICQ.

В.А.: Ну, это позиция… конечно, мне не хочется обижать автора вопроса, ну, она просто легкомысленная, то, что называется стёб. И не более того. Улица Покровская это история наша, и календарь наш. Праздник Покрова Божьей Матери 14 октября. Она связана с университетом, потому что на Покров был учрежден Пермский университет. Мы говорим просто о том, что есть имена, укорененные в почве. А есть имена наносные, как имя Ельцина, как многие другие перечисленные. Как имя Ленина. Какое отношение Ленин имеет к Перми? А.Г.: И новые имена только новым кварталам уже. Это принцип, который положен в основу работы топонимического совета.

Ведущий: «Как насчет двойных названий улиц? Коммунистическая-Петропавловская».

В.А.: Возможный подход. Очень разумный. Вполне возможно переходный период, когда улица имеет два имени.

Ведущий: Так, я, по-моему, все вопросы поступившие зачитал. Но вот еще реплика одна. «Возвращать исконные названия улицам необходимо. Сделать это нужно было еще во времена перестройки во второй половине 80-х. Именно тогда многие города России и Советского Союза это сделали. Причем, города вернули себе исторические названия. Слава богу, заменили Молотов на Пермь еще во время хрущевской оттепели. А то носили бы, как кировчане, совковую кличку. В общем, благое дело. Только многие людишки (именно так и написано), этого пока не понимают». И поэтому предлагается не идти к горе, или, там, гора пусть не идет к Магомету. Предлагает наш слушатель поставить народ перед фактом. Взять и сделать. А люди проглотят. Потом ощутят, что это благо.

В.А.: Всему свое время. В 90-е годы можно было сделать так. В 20-е годы никто не спрашивал пермяков, как называть улицы. Взяли и переименовали. Изменилась политическая ситуация, снова переименовали. Оказался Троцкий врагом народа, назвали улицу Большевистской. Вот и все. Никто ни с кем не советовался. В 90-е годы на всеобщем подъеме обновления, демократизации, либерализма Юрий Петрович Трутнев мог принять такое решение. Он, кстати, и принял первый решение о возвращении имен. Осинскую вернул, Сибирскую на карту города. И все это восприняли совершенно спокойно. Сейчас другое время. Надо обсуждать, надо доказывать, надо просвещать.

В.Г.: Интересный пример с улицей Ямской. Она была Зиновьева. Потом Университетская короткое время. Но вот стала Пушкинской. И все примирились.

Ведущий: Я сейчас сразу обращаюсь к нашим слушателям, ко всем разом, которые присылают вопросы по поводу того, кто будет нести расходы по переименованию. Я так подозреваю, что ни Владимир Васильевич, ни Владимир Федорович сейчас просто не компетентны рассказывать, как именно будет проходить процедура – перерегистрация, паспорта, и так далее, и так далее, и так далее. Я думаю, что если город за этот процесс возьмется, то, соответственно, городская администрация это каким-либо образом будет предусматривать. И через пару недель, когда пройдет совет по топонимике, и будет принято какое-то решение, я так понимаю, оно будет принято, да, я думаю, тогда мы отдельно вернемся к этому вопросу. То есть, если вдруг будет принято решение о возвращении исторических названий, как будет проходить сам процесс, сколько это будет стоить, кто за это будет платить это вопрос будущего. Сейчас мы просто говорим о факте.

В.А.: Об идеологии.

Ведущий: Да, об идеологии, переименовать или не переименовать. Владимир Васильевич и Владимир Федорович, у меня к вам вот такой вопрос. Как вы считаете, как проголосовали?

В.А.: Ну, я надеюсь, что проголосовали за Петропавловскую.

Ведущий: Владимир Федорович.

В.Г.: Я думаю, что с небольшим перевесом все-таки за Петропавловскую.

Ведущий: Тем не менее, с небольшим перевесом наши слушатели проголосовали за Коммунистическую. Порядка 58 процентов позвонили по телефону 261-64-00. Тем самым, поддержали улицу Коммунистическая. И лишь около 42 процентов позвонивших поддержали улицу Петропавловская. Соотношение 50 на 50, естественно, как всегда и бывает в подобного рода вопросах.

Ведущий: На то, чтобы пообщаться интерактивно, у нас остается примерно 9 с половиной минут. Успевайте. Алексей Борисович Бессонов, как я и предполагал. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Да. Добрый день. Да, Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, господин Абашев, вот в свое время русский философ Ильин говорил, что самое страшное в России это либеральный интеллигент. Вот вы разрушили две империи…

Ведущий: Спасибо, Алексей Борисович. Мы ждем более осмысленных комментариев по телефону.

В.А.: Мне очень понравилась эта реплика. Вы разрушили две империи. Когда я успел разрушить две империи, не знаю.

Ведущий: Ну, как. Я думаю, что вы, как либеральный интеллигент, должны отвечать за разрушение империи в 17-м и за разрушение второй империи в 91-м, Владимир Васильевич.

В.А.: Я не совсем либеральный интеллигент. Скорее всего, традиционно консервативный.

Ведущий: Добрый день. Алло.

Слушатель: Виталий на проводе. Обязательно переименовывать. И не затягивать. Можно сделать, действительно, пока двойные названия - коммунистическая, Большевистская, ну, и новые названия. А то ведь до абсурда дошли. Они улицу назвали 25 Октября и 905-го года. Или кликухами погаными, как у зэков, называют. Ленин. Это ж кличка.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Я не знаю, чем вам не понравилась улица 1905-го года. Там площадь 1905-го года, по-моему, так.

В.А.: Это улице 905-го года. Есть и Красная Площадь там.

Ведущий: Нет, я просто к тому, что меня не смущает, например, улица 905-го года, правда.

В.А.: Нет, мы речь ведь ведем именно о старой губернской Перми, вот в границах города, созданного и спланированного Модерахом, рассматривая ее как исторический город.

Ведущий: Опять же, если вернуться к 905-му году, вот весьма солидная часть истории 905 года произошла именно в Перми. И не закрепить это в топонимике, мне кажется, это было бы неразумно.

В.А.: Здесь я с вами согласен. Это мощное, крупное историческое событие.

Ведущий: Давайте продолжим. Добрый день. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. У меня следующий вопрос к вашим гостям. Как бы, улицы улицами. А как их мнение насчет переименования районов города? Ведь они все, кроме Мотовилихи, носят имя и фамилии большевистских вождей. Как их мнение по этому поводу? Спасибо.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Владимир Федорович.

В.Г.: Я надеюсь, что дойдет черед и до этого. Конечно же, это не благозвучные, конечно же, это не родные названия. Нужно, когда-нибудь нужно переименовывать.

Ведущий: Владимир Васильевич, ваше мнение.

В.А.: Ну, надо все решать по очереди, потихоньку. Хотя, в принципе, конечно, ну, Орджоникидзевский район, Кировский район. Есть, например, название Гайва. Вот чем не название для вот этого района? Связанное с топонимом, с речкой Гайвой, родное, укорененное, ну, и поэтичное, в конце концов.

Ведущий: Нам по ICQ поясняют, что многие представители современной молодежи даже не понимают, что улица называется не 905-го года, а 1905-го, и периодически даже пишут в документах – улица 905-го года.

В.А.: Ну, да. Ведь историческая память очень у нас… проблемы с исторической памятью вообще. Я вот у студентов 2-го курса, передо мной сидит 60 человек, мы обсуждаем с ними роман Алексея Иванова «Сердце Пармы». Оказывается, что они практически ничего не знают по истории своего края. Только обрывки, только отдельные какие-то факты. Это печально. И это где вина, чья вина? Школа перестала играть роль воспитателя.

Ведущий: Скажем так. Отдельно взятые энтузиасты в отдельно взятых школах это делают практически на свой страх и риск, продолжают это делать на протяжении длительного времени. Я вот смотрю на Владимира Федоровича Гладышева, и мы понимаем, о какой школе мы говорим сейчас.

В.Г.: О 92-й.

Ведущий: Ну, сейчас гимназия № 4. Давайте продолжим. Добрый день. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, вот переименование вот этих улиц обратно пока не надо даже этого трогать. Вы поймите, из этих переименований мы чего только добились? Мы добились одного – пропили, проели, продули ту страну, огромную империю, которая у нас была. Что Российская империя, что Советский Союз был. Сейчас надо осмыслить, что народ хочет, дать ему спокойно понять, что, к чему. Потом со временем, если захотят, годков через 100, 150, если жизнь образумится, будет нормальной, будет, как в Америке жизнь, вот тогда народ решит. Ну, зачем сейчас тормошить все, толкать, добиваться чего-то?

Ведущий: Понятно. Спасибо.

В.А.: Я совершенно согласен с позицией. Насильственных действий предпринимать не надо.

Ведущий: Я даже дополню. Вот, когда Коммунистическая по сути станет Петропавловской, давайте тогда сменим вывески. А до тех пор, пока мы просто меняем вывески, она из Коммунки никуда не денется. Вот ведь о чем сказал наш слушатель на самом-то деле.

В.Г.: Я с огромным уважением и вниманием отношусь к позиции старшего поколения. Но, мы ведь говорим о том, что вот… о воспитании исторической культуры. Хоты бы маломальской. Недаром мы говорим про молодежь. Вот студенты, журналисты, например, с которыми тоже я занимаюсь, они выписывают, иногда, как будто заново открывают город свой, историю родного города выписывают из справочников улицы Перми такие потешные, неблагозвучные, дикие названия, и впервые задумываются, а как с этим жить. Там есть Сучанская, есть Мопра, и прочие звери, давно уже ликвидированные, как говорится, и исчезнувшие из бытия, понимаете. Карта города – это тоже способ воспитания этой самой культуры.

В.А.: Я согласен, да.

Ведущий: Нам пишут по ICQ. «Неужели больше заняться нечем? Сначала подметите улицы, а потом переименовывайте». Ну, вы знаете, к сожалению, вы не представились, вы знаете, товарищ аноним, давайте мы сделаем так. Давайте во время очередного городского субботника вы тоже подметете улицы. А потом мы будем вместе с вами думать, к какой конкретно теме у нас в эфирах подходить. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виктор Андреевич. Я вот по вопросу о переименовании центральной части исторической, о возвращении улиц именно исторических названий. Нужно обязательно это сделать. Обязательно. Это нужно подать нашим законодателям исторические справки, и, я не знаю, провести среди них разъяснительную работу и очень четкий исторический экскурс сделать, те, которые не знают, пусть учатся что ли у вас. Вы доведите до них. Но это необходимо сделать. И не оставлять на будущее. А если как вариант, можно сделать двойное название. Вот так. Вот мое мнение.

В.А.: Спасибо, Виктор Андреевич. Согласен с вашей позицией.

Ведущий: Так, что у нас еще. «Есть проблема безликости и стертости названия ряда улиц», Владимир Федорович, это, наверно, больше к вам. «Примеры – Половинная, Средняя, Срединная, Встречная. Как вы считаете, не стоит ли дать более осмысленные и связанные с историей города названия этим улицам?»

В.Г.: Да, есть целые списки предложений и выдающихся деятелей, которые еще просто не появились в именах, в названиях. Есть очень немало предложений поэтических. Кстати, у нас на карте города есть замечательные названия, там, Звонкий, Потерянная улица. Это тоже вот как раз поэтика Перми.

В.А.: Да, Владимир Федорович затронул сторону, и наш слушатель, об эстетическом компоненте городской топонимики. Нужно думать и об этом. О благозвучии, о конкретности имен, о предметном смысле этих имен. Потому что это тоже часть среды, которая на нас влияет. Мы иногда не сознаем этого влияния. Но влияние есть. Как человека назовут, так и жизнь пройдет.

Ведущий: «Но это же самое относится к улицам, - вот нам поясняют по ICQ, - Первая, Вторая, Третья, там, Кавалерийская, Конногвардейская и так далее. Здравствуйте. Алло. Добрый день.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Сергей звать. Знаете, это все, конечно, хорошо, красиво. Но вот мне почему-то… Ну, переименованием улицы, как бы, люди хотят избавиться от совка. Ну, так, старое прошлое, как бы, вернуть историю. Но, понимаете ли, в чем дело. Вот почему господа избавители нас от совка сами действуют теми же самыми… а именно, даже не хотят говорить, даже не думают, во сколько это обойдется. Я не говорю даже таблички, паспортные столы и так далее.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Интересная штука. Сколько не предупреждай людей о том, что мы сейчас говорим в эфире о другом…

В.А.: Мне кажется, слушатель просто невнимательно нас слушал. Речь идет об идее. И мы сформулировали с Владимиром Федоровичем позицию сразу. Если возвращение имен историческим улицам будет вызывать неудобства у жителей, не надо этого делать. Надо предусмотреть такую процедуру, которая прошла бы без издержек. Что касается стоимости процесса, это ведь надо считать. Никто пока не назвал стоимости процесса. Если это будет стоить половину городского бюджета, не надо этого делать. Не до того пока. Речь идет просто о подходе, об идее, о принципе.

В.Г.: Есть положительный опыт. Трутневская команда в 98-м году щадящим способом провела возвращение Сибирской. И я уже знаю, что топонимический совет, в котором я, кстати, работаю, сотрудничаю с ним, вот уже председатель его наш мэр дал команду, и эти расчеты подготовлены. То есть, в принципе, это, конечно, не ляжет на плечи жителей. Вот это точно.

Ведущий: Владимир Абашев, Владимир Гладышев сегодня были в эфире «На нейтральной полосе». Меня зовут Роман Попов. К этому вопросу, конечно, вернемся. Я думаю, что, как минимум, недели через две.

В.А.: Спасибо, Роман.

В.Г.: Спасибо.