«Дуплет». Равны ли сталинский и нацистский режимы?

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Начинаем нашу программу «Дуплет». И сегодня свое особое мнение в нашей программе высказывает председатель Пермского краевого отделения международного общества «Мемориал» Александр Калих. Добрый день, Александр Михайлович.

Александр Калих: Добрый день.

Ведущий: Принято в нашей программе «Дуплет» в основном касаться тем свежих новостных выпусков. Но сегодня у нас будет одна и большая тема. Касается она резолюции ОБСЕ. Я сейчас обращусь просто к истории вопроса, чтоб было понятно. Итак, вот 3 июля парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». Документ поддерживает идею учредить 23 августа, наша встреча сегодня в эфире потому и не случайна, итак, 23 августа День памяти жертв сталинизма и нацизма. Ну, и, если мы обратимся к истории, то именно 23 августа в 39-м году прошлого века был подписан договор о ненападении между СССР и Германией. Тот знаменитый пакт Молотова-Риббентропа . Ну, и тогда же, спустя несколько дней, наши парламентарии, ну, в частности наш парламент России, призвал к ответственности всех тех, кто уравнял нацизм и сталинизм. И была реакция достаточно громкая. Вы тоже могли об этом слышать. Суть этой реакции состояла в том, и призыв этой реакции - не поддаваться на антиисторические провокации. Принятие резолюции члены нашего Федерального собрания расценивают как очернительство действий участников антигитлеровской коалиции и оправдание действий нацистов и их пособников. По мнению российских парламентариев, принятие резолюции оскорбляет память миллионов погибших советских солдат, освободителей Европы. Ну, и так далее. Ну, а следом уже за этой реакцией парламентариев была реакция международного общества «Мемориал». Вот сегодня об этом мы поговорим. И насколько, действительно, можно и нужно приравнивать два этих тоталитарных режима – нацизм и сталинизм, насколько это корректно, не оскорбляет ли это память тех, для кого сталинизм, это коммунизм, прежде всего. Вот об этом мы сегодня и поговорим с Александром Михайловичем. Александр Михайлович, позиция «Мемориала» чем была еще продиктована? По сути, вы поддерживаете ОБСЕ. По сути.

А.К.: Да, знаете, нет, не во всем. Не во всем. Реакция была, просто была человеческая, я бы сказал. Ничего тут особого нет. Мы просто внимательно прочли вот эту резолюцию, которую вы назвали. И старательно искали то, в чем обвиняют парламентарии наши российские европейский парламент. И, честно говоря, ни вот этой вот доски, одной доски, на которую складывали, якобы, европарламентарии, значит, и нацизм и коммунизм, как-то это не нашли. Вот и я вам предлагаю, да всем предлагаю, собственно, в Интернете везде эта резолюция, проверьте меня, черт возьми. Понимаете. И человеческая реакция была просто, мы так и пишем.

Ведущий: Может, каждый видит то, что хочет увидеть? А они нашли.

А.К.: Воистину. Это просто, понимаете, вот это, вокруг этого атмосфера сгущенной, злобы, извините меня, подозрительности. И вот это советская традиция видеть во всем какие-то подтексты. Вот они там че-то копают, вот что-то они там подразумевают. Ну, читать, вообще-то, они не умеют вот так, как мы – подразумевать контексты и подтексты, и так далее. Они не созданы для этого. Здесь просто прямой текст. И читайте его, ради бога. И как можно не соглашаться с тем, что, ну, действительно, было два тоталитарных режима. Это общеизвестно, это общепризнано. Никаких новостей. И оба режима, я не пытаюсь их на одну доску. Они разные. Но, тем не менее, отличились в первую очередь кровью, извините меня, насилием, преступлениями. И, причем, если говорить о нашей части, скажем, ну, с нацизмом все ясно. По крайней мере, россиянам. А вот с нашей частью не всем.

Ведущий: Вот, Александр Михайлович, на прошлой неделе на вашем месте сидел Арсений Рогинский. И мы тоже говорили примерно на эту же тему. Что было сказано самое главное. Что в правовом поле сталинизм, как преступление против народа, против жизни человека, это еще не доказано. То есть, это, в основном, все правозащитники говорят, мы принимаем, не принимаем. Но в правовом поле как нацизм – это не доказано. Может быть, поэтому.

А.К.: Так, видите, вот это слово не доказано. Ну, для меня немножко сомнительно. Тут нужна точная формулировка. Просто российский суд, правоохранительные органы должны просто этим вопросом заняться, должно быть судебное решение по конкретным делам.

Ведущий: Вот об этом мы и говорим.

А.К.: И по общему, да. Должно быть и я, и вы, как законопослушные граждане, ну, я, вполне возможно, что не соглашусь с этим решением. Но куда деваться? Решение суда - это решение суда. Хотя здесь у меня… понимаете, я вот чешу затылок, потому что я знаю, как действует иногда наш суд российский, понимаете. И святость суда, и безаппеляционность, бесспорность. Вот тут у меня, значит, ну, некое сомнение. Но готов подчиниться. Только сделайте это. Сделайте это

Ведущий: Александр Михайлович, но, может быть, тогда ОБСЕ поторопились вот выпустить эту резолюцию, предложить этот документ, не дождавшись признания, не дождавшись этого судебного решения, о котором мы говорим. Ведь не пойман – не вор.

А.К.: Знаете, ну, у меня 5 тысяч членов «Мемориала», которые, да, действительно, никого не поймали и никого и не хотели ловить.

Ведущий: Вот.

А.К.: Они вообще не мечтают о мести. Но они жертвы. Что значит – не пойман, не вор? Понимаете, все-таки, да, вы правы. И вообще, я добавляю к тому, что Арсений Борисович сказал просто. Что необходимо юридическое решение по этому поводу, правовое решение. Тогда споры, ну… Нет, споры прекращать нет нужды, нет необходимости. Дискуссия, свободное размышление на любые самые сложные темы, все может продолжаться. Но все-таки общая позиция, общая, так сказать, вот позиция должна уже выстраиваться под это решение. Вот точно так же, как весь мир выстроился под решение Нюрнберга.

Ведущий: Александр Михайлович, у нас есть такая дата. 30 октября. Если я не ошибаюсь – День жертв политических репрессий. Так нам недостаточно ли этой даты?

А.К.: Да вы правы.

Ведущий: В которую мы и каемся. А тут нам еще говорят – еще давайте 23 августа будем.

А.К.: Совершенно верно. Значит, не только поэтому. «Мемориал» вот в своем заявлении ну, так, без такого нажима, но он говорит, что вообще о этой дате можно спорить. Что преступления, там скажем, вот этих двух режимов, заключение вот этого пакта, на основе которого…

Ведущий: О ненападении.

А.К.: Да, поделили по сути, немалую, часть Европы… Кстати, мой отец участвовал, например… Ну, как, он не знал, что он захватывает. Он освобождал народы Бесарабии. И, конечно, тысячи, сотни тысяч советских солдат шли в эту Польшу, навстречу фашистским войскам, в Прибалтику. И они освобождали эксплуатируемые народы. Я очень, пока он был жив, спорил с ним, спрашивал - ну, зачем, почему? Они мало зна… Они, в общем, просто ничего не знали. Они выполняли свой долг. И, в общем, я не имею к этому поколению, и к своему отцу претензий. Они просто… Ну, что делать? Так вот 30 октября существует. И Россия, в принципе… Это официальный день, установленный государством. Ничего тут… не добавишь, не изменишь. Но еще ясно, что не 23 августа только это преступление двух режимов. Было и раскулачивание. Было большой террор 37-го года. Были «хрустальные ночи» в Германии. Было преследование и уничтожение евреев. И вообще, масса с той и с другой стороны преступлений, которые были направлены к собственному народу. Правда, простые люди… Вот сегодня часто говорят, что чем отличаются эти два режима. Об этом вообще надо еще поговорить. Часто говорят, что фашисты они уничтожали, как бы, внешний мир. А Сталин уничтожал свой народ. Ну, есть, о чем поспорить. Но что-то в народном этом мнении есть.

Ведущий: Ну, нацизм, суть-то его в том и состоит, что мы выжигаем тех, кто не нашей нации. Но как можно говорить о людях, ну, допустим, о тех же евреях, которые жили же в этой Германии? И чем они не люди Германии?

А.К.: Конечно. И не только. Там выжигали не только евреев.

Ведущий: Но, с другой стороны, какая разница? И в том, и в другом случае происходило убийство живых людей.

А.К.: Совершенно верно. Я, просто вот уже говоря о различиях, скажу следующее. Вот часто просто забывают о цифрах. Цифрах, которые привел 20-й съезд, который впервые сказал о культе личности Сталина, о репрессиях и о прочем, и прочем. Вот тогда Хрущев дал задание, создали специальную комиссию ЦК, которая расследовала вот эти преступления. И тогда была представлена цифра. 17 миллионов репрессированных. 17 миллионов. Ну, не верить, значит, родной партии как-то нельзя. Но, тем не менее, все-таки «Мемориал», который работает в архивах, который работает в президентском архиве, имеет дело с архивными документами, все-таки по количеству этих дел, еще точная цифра не установлена, но она все-таки превышает где-то 12 с половиной миллионов. Это меньше, чем предложила вот эту цифру ЦК КПСС. И, в принципе, даже, если бы в этих репрессиях погибло, там, я не знаю, 20 человек, незаконно…

Ведущий: Это убийство.

А.К.: Это все равно убийство. Это все убийство. Но это, понимаете… Вот, смотрите, пермские данные. 35 с чем-то тысяч только арестованных по 58-й статье. Из них где-то около 8 тысяч лежат на тракте пермском на 12-м километре от Екатеринбурга. И эти люди были расстреляны. Другие попали в лагеря, в тюрьмы и так далее. И средняя выживаемость в лагерях и тюрьмах, средняя, вот судя по данным, у нас есть база данных на каждого, на каждого репрессированного, это примерно 30 процентов погибали в тюрьмах. Ну, вот считайте. Если вот таковы данные по Пермской области, они примерно типовые. Примерно также по всем регионам СССР. Ну, что сказать? Отказаться и говорить, что этого не было? Не видеть архивные данные, документы, не видеть подписи Сталина, извините, личной подписи Сталина под расстрельными списками. Могу показывать эти документы. Отказывать в том, что, условно я так любой эпизод, что около 2 с чем-то миллионов были депортированы, около 2 миллионов людей были депортированы, отказываться, вот сейчас это происходит, вот эта история с Катынью. Вот она, как продолжение вот этой встречи советско-фашистских войск в Польше. Когда ее поделили. Так вот Катынь – больше 15 тысяч польских офицеров. Этот факт уже Россия признала в начале 90-х годов. Передала документы Польше, извинились перед Польшей. Сегодня все повернулось назад. Нет ни документов, ни извинений, ничего. Ну, так же нельзя. Это нецивилизованно просто.

Ведущий: Александр Михайлович, что мы имеем на сегодняшний день? С одной стороны, есть резолюция, в которой содержится призыв – давайте откроем уже все документы…

А.К.: Совершенно верно.

Ведущий: …давайте откроем свои архивы, призыв ко всем странам. На этот призыв идет совершенно обратная реакция наших парламентариев.

А.К.: Которые все о чем-то, но не об этом.

Ведущий: Что все, что оскорбили память, значит, людей и тех, кто освобождал Россию. Это популизм тогда? Или что, с какой целью?

А.К.: Ниночка, это вы не найдете. Ну, пусть люди читают. Зачем верить чужим, когда есть возможность все прочесть.

Ведущий: Ну, вот такая реакция наших российских парламентариев, это что такое?

А.К.: Ну, я же говорю, первые ощущения, вот, когда читаешь их заявление, что они не читали, это просто, ну, как бы, автоматом, такая… жжет их просто, какая-то враждебность. Мы называем это «язык вражды».

Ведущий: Может, просто мы еще не готовы вообще принять то, что вот вы члены «Мемориала», то, что историки уже приняли, то, что вы уже видели документы. А Россия по большому счету не готова еще признать.

А.К.: Ниночка, вы знаете, и не только вам лично я говорю. Ну, как, понимаете. Достоевский когда-то сказал замечательную фразу, что мы считаем нравственным - постоянно крепко держаться за свои убеждения. И нравственно то, что эти убеждения крепки, неизменны и так далее. А он-то говорит, что нравственно, когда человек постоянно проверяет свои убеждения. И способен критиковать свои убеждения. И изменять тогда, когда это, ну, вот никуда не денешься. Извините, это не Достоевский. Понимаете. Так наша задача, каждого человека, если я гражданин этой страны, если я отвечаю за нее, несу ответственность за то, что в ней происходит, то я в первую очередь, помните, когда-то нашу страну называли самой читающей в мире, ну, ребята, мы что, забыли, что мы самая… Понимаете. Надо читать. Надо слышать, надо открыть уши, глаза. И, ну, да, не соглашайтесь после того, когда все прочтете, все мнения. Не соглашайтесь. Тогда ваше мнение хотя бы будет аргументировано. Хотя бы.

Ведущий: Ну, вот последам этих событий, которые мы сегодня обсуждаем, ВЦИОМ провели опрос среди россиян. Это было проведено как раз в конце июля. Было опрошено более полутора тысяч россиян в 140 населенных пунктах в 42-х областях, краях и так далее. 53 процента россиян негативно отнеслись к этой самой резолюции ОБСЕ. Только 11 процентов поддержали полностью, 21 процент - у этих опрошенных резолюция не вызвала вообще никаких эмоций, есть она, нет она, мне бы котлет купить. 15 процентов затруднились что-либо сказать о документе. Большинство из раскритиковавших резолюцию принадлежат к сторонникам, ну, логично, КПРФ. 69 процентов. Только 6 процентов из членов КПРФ поддержали позицию ОБСЕ.

А.К.: Все-таки?

Ведущий: Да. Но 6 процентов есть. 55 процентов – сторонников «Правого дела» и «Яблока» также негативно отнеслись к резолюции. Ну, то есть был еще опрошен круг людей, принадлежащим к партиям. Но 18 из них высказались за принятый документ. Среди сторонников, внимание теперь, «Единой России» отрицательно отнеслись к этой резолюции 53 процента. «Справедливая Россия» - 52, ЛДПР – 51 процент.

А.К.: Смотрите, даже меньше, чем коммунисты.

Ведущий: Да.

А.К.: Ну, в целом, где-то половина, так ведь. Близко к 50 на 50.

Ведущий: Но я ведь думаю, что, наверняка, подобный опрос был проведен после того, когда мы уже и на федеральном уровне, когда везде было сказано о нашей реакции парламентариев. Я сижу, смотрю, грубо говоря, телевизор. Я вижу эту реакцию, когда говорят – ребята, нас оскорбляют, наших дедов и отцов оскорбляют. Вот это вот, скажем так, извращенное, с ног на голову поднятое понимание этой резолюции, оно вот и привело, наверно, к таким результатам.

А.К.: Так, знаете, это как в свое время, когда Пастернака травили, да, или еще кого-то. Не читал, но сволочь. Гад, вот, изменник, предатель Родины. Ну, так же нельзя, в конце концов. Понимаете, вот я тоже дискутировал на эту тему. Кстати, сказать. Вот, ребята, вот давайте так. Давайте привыкнем обсуждать и дискутировать, а не заявлять, что я прав и только я. Вот эти 52, там, 53 процента, они могут осуждать. Но, пожалуйста, со мной, с теми, кто, тем не менее, поддерживает этот документ, хотя и со спором. Но давайте дискутировать. Если нет в обществе дискуссии, если нет свободного обмена мнений, а есть только раскол, понимаете. Вот выделилась армия - нет, вот выделилась армия - да. Это, знаете, до худого доведет, понимаете. Это ненормально. Причем, ненормально, в первую очередь, что пример этой нетерпимости подает власть. И некоторые партии, и общественные движения. «Мемориал» в данном случае предлагает создать общественные какие-то гражданские площадки, на которых, условно говоря, вот у нас есть не согласие по многим историческим проблемам с Польшей. Вот смотрите. Впервые продвижение колоссальное произошло именно с поляками. Вот создана некая совместная комиссия, которая исследует. Давайте доверим ученым сначала исследовать документы архивные и прочие свидетельства. И вот вскоре выходит первый том, результаты вот этой работы. Почитай. Вот это вот нормальная работа. Нормальная цивилизованная работа, а не вот эти крики, вот эта нетерпимость, враждебность. Ну, понимаете, еще не успели рта раскрыть, прочесть, извините, вот этот документ, уже все, это… вот они противники, они враги. Вот эта вот жажда наша, искать врага, неизбывна. И мне кажется, не здоровая. Не здоровая.

Ведущий: И вот это яркое заявление, которое сейчас постоянно мы слышим о фальсификации истории, о намеренной противороссийской политике.

А.К.: Друзья, ну, понимаете… Я жил в Советском Союзе большую часть жизни. И жил вот прямо внутри этих фальсификаций. И поэтому, еще раз могу только повторить. Ну, ребята, мы пока не начнем участвовать во всем этом, в обсуждении, в том, чтобы брать на себя ответственность. Что такое в данном случае ответственность за свое прошлое? Что это такое? Это, во-первых, знать, исследовать. И, соответственно, ну, так сказать, делать какие-то поступки, соответствующие этому знанию.

Ведущий: Я еще напомню, что в мае этого года Дмитрий Медведев издал указ соответствующий о комиссии, которая должна расследовать…

А.К.: Бороться.

Ведущий: Бороться, в общем-то, и противодействовать попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Все это вышло у нас. Но как это все переворачивается с ног на голову, собственно, об этом мы и говорим. Александр Михайлович, скажите, пожалуйста, вот после вашего письма открытого, я его читала, оно распространено, была какая-то реакция? Письмо так и озаглавлено «По поводу реакции руководства Федерального собрания Российской Федерации на резолюцию парламентской ассамблеи ОБСЕ».

А.К.: Понимаете, как всегда, в России реакция отсутствует, так, в большом масштабе, скажем. Власть просто всегда молчит. Тут даже и разговора нет. А официальные средства массовой информации…

Ведущий: Ну, не всегда молчит. Парламент ведь ОБСЕ на этот документ ???????(неразборчиво)

А.К.: Нет, я имею в виду наши заявления.

Ведущий: На мнение своих сограждан?

А.К.: Да, да, да, совершенно верно.

Ведущий: Это да.

А.К.: Вот и странно получается, когда вполне здравые, никакие не радикальны предложения, которые вносит «Мемориал», никто не обращает внимание. Но, понимаете, вот как-то так вот публично об этом не говорится, никакой реакции нет. Но все-таки что-то делается. Вот я уже рассказывал об этой российско-польской комиссии, которая расследует вот те события, о которых сейчас, ну, просто между… которые просто отягощают отношения россиян и поляков. Просто это невыносимо вот это, когда прошлое ссорит целые народы. И вот, наконец-то, стало что-то изменяться, что-то делается для того, чтобы, ну, найти какой-то консенсус. Идет дискуссия, идет исследование совместное. И я думаю, что результат будет нормальный, человеческий, а не опять злая реакция, опять враждебность, опять рассорились и все. И навсегда.

Ведущий: А вот, Александр Михайлович, кстати, Эстония и Латвия-то поддержали этот документ. Они приняли его.

А.К.: Ну, не будем, ладно. Понимаете, значит, тут еще мои оппоненты, которые, конечно, слушают эту передачу.

Ведущий: И набирают наш номер телефона.

А.К.: Не надо, бог с ним. Ну, давайте о себе говорить. Я просто думаю, что нам, огромной державе, мощной, красивой с такой историей, с такой культурой, которой могут позавидовать любые народы, да, надо быть, ну, не по мелкому, не суетливо, такими, значит, обидчивыми с каким-то комплексом неполноценности. Иногда надо, вообще говоря, и просто пропускать вот всякие те вещи, которые кажутся не адекватными. Ну, я, в общем, согласен, что в резолюции вот этой Европарламента, есть некая политизация. Ну, знаете, это для дискуссии. Мы предлагаем провести вот в скором времени, в сентябре, говорили об этом с Татьяной Ивановной Марголиной, «круглый стол». «Круглый стол» - вот обсуждение вот этих проблем. Обсуждение, я повторяю.

Ведущий: Ну, сейчас давайте тогда попробуем подискутировать с нашими слушателями. Вообще, порассуждать, можно ли, действительно, приравнивать, два этих режима, насколько возможно. И нужна ли нам еще вот такая дата, кроме 30 октября еще вот 23 августа? Добрый день.

Слушатель: Добрый день, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович.

А.К.: Ну, конечно.

Слушатель: Да, Александр Михайлович, маленький тезис. Только, пожалуйста, не перебивайте. Никаких репрессий в стране ???????? (неразборчиво) не было. Хрущев на 20-м съезде, в борьбе за власть, дал прокуратуре команду всех реабилитировать. Да. Кража трех колосков – это кража социмущества. Это никакая не политическая статья. Тройки ????????(неразборчиво) за то что вы хвалите Гитлера, давали пять лет. ???????? (неразборчиво) которое состоялось председателя краевого суда, прокурора и так далее, давало то же самое. В 90-е годы у вас была возможность всех, вы дела оперативной разработки смотрели. Ничего вы не нашли. Ничего.

А.К.: Алексей, спокойней.

Слушатель: Ну, я объясняю, что это ложь, это совершенная ложь.

Ведущий: То есть, этого не было?

Слушатель: Не было, не было никаких. Это художественное произведение.

Ведущий: Спасибо. На счет художественных произведений. Александр Михайлович, пришло вот сообщение по ICQ. «Передайте Александру Калиху огромное спасибо за то, что «Мемориал» издал диск «Жертвы политического террора в СССР», так как мои родители смогли найти теперь данные о своих бабушках и дедушках, и о своих родственниках, перемещенных из Татарии на Урал». Ольга. Не было этого.

А.К.: Спасибо.

Ведущий: Ну, не было этих репрессий.

А.К.: Ну, для кого-то не было.

Ведущий: В моей семье это тоже было.

А.К.: Знаете, насчет Алексея. Дайте я посплетничаю, можно? Я вспоминаю Жванецского, который, помните, это – а теперь дадим слово начальнику транспортного цеха. Господин, товарищ Бессонов. Ну, дорогой, ну, вот, когда не расследовал сам, не поработал, как бы, над расширением своего кругозора, ну, зачем же кричать вот на целый край, о чем ты не знаешь? Ну, давай, приходи, ты же не противник, не враг.

Ведущий: Да мы неделю назад призывали Алексея Борисовича посмотреть документы.

А.К.: Ну, приходи, мы покажем тебе документы. Ну, че. Даже говорить не о чем.

Ведущий: Если мы не верим сегодня, если мы это называем художественным вымыслом, воспоминания и, в общем-то, истории, которые коснулись каждую семью…

А.К.: В Перми каждую четвертую. Каждую четвертую. В Пермской области, я имею в виду. Но я не знаю, что им еще нужно. Документы, архивы не годятся, не доказательство. Там Хрущев чего-то там приказал – ерунда, все, ладно.

Ведущий: Пишет Татьяна: «Передайте Алексею Борисовичу, что ему должно быть стыдно перед людьми, потомками репрессированных людей». Ну, это уже его конкретная позиция. Вот, кстати, к слову. Репрессированные, да, те люди, которые были расстреляны или семьи которых были высланы, это, по сути, люди политзаключенные. И не так давно в нашем городе, в частности, 18 августа, это было вот, вот, вот пермский Союз Коммунистической молодежи, пермские национал-большевики, участники анархо-экологического сопротивления устроили пикет. Было там около 10 человек. 8-10, ну, два плюс, минус двое приходили, уходили. Основное требование пикетирующих – освобождение политических заключенных и прекращение политических репрессий в стране. Организаторы этого пикета, в общем, пытались донести до общественности остроту проблемы, политических преследований сегодня в нашей России. Ну, и там зачитывались списки политзаключенных и так далее, и так далее, и так далее. А вот это вот не сказка?

А.К.: Знаете, я бы так ответил, не вникая. Потому что я не разбирался, кого они имеют в виду, что имеют в виду. Это вот старая, старая фраза, афоризм, что я, может быть, и не согласен с чем-то из того, на чем они настаивают. Но я готов жизнь отдать за их право это высказать. Они имеют право на это высказывание. И Бессонов имеет право, только меру надо иметь.

Ведущий: Но как вы считаете, сегодня есть, действительно, факты политзаключенных?

А.К.: Есть, есть. Это, правда, другая тема.

Ведущий: А гонения на членов Коммунистической партии?

А.К.: Самая лелеемая партия это вот сейчас у нас КПРФ. Дай ей бог здоровья. Ей очень трудно понять, что она не уникальна и не одна, а она одна из многих. И вот уметь жить среди многих партий, движений, убеждений, точек зрения - вот это особое качество, которое любым тоталитарным партиям дается крайне трудно.

Ведущий: Ну, лелеемая партия, и члены этой партии вчера вышли на пикет, в частности, вот здесь рядом с ГТРК «Пермь» были. И в центре города были. Вышли на пикет очередной, который был против нас, журналистов, что им-де не дают слово. Их притесняют.

А.К.: Так, Нина, если это так, то признайтесь, покайтесь.

Ведущий: Если б это было так, Алексей Борисович сюда бы не дозвонился, да, и в этой студии бы не были члены и этой партии в студии «Эха Москвы». Добрый день. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Леонид. Помогите, пожалуйста, разобраться с оценкой деятельности Сталина. Недавно на радио «Эхо Москвы» Леонид Радзиховский назвал Сталина цитирую: «политическим уголовником, шпаной». Конец цитаты. Сейчас пытаются обвинить Сталина только кровавым тираном, виновным в смерти многих людей. Но разве не было в СССР реальных врагов, с которыми боролся Сталин? Речь идет о «пятой колонне». Агентах зарубежных спецслужб и международного сионизма, вредителях, политических провокаторах, масонах и деятеля тайного мирового правительства.

А.К.: Ну, ладно, остановитесь, пожалуйста.

Слушатель: Как вы оцениваете роль участников, так называемого, «брестского списка». Читали вы книгу Иванова «Логика безумия»?

Ведущий: Скажите, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Леонид.

А.К.: Это тот самый Леонид, который Арсению Борисовичу задал вопрос о…

Ведущий: Слушайте, а, наверно, да, про масонство. Спасибо, Леонид.

А.К.: Нет, ну, я пока еще не в «палате № 6», понимаете. Я не знаю, что такое масонство, не читал эту дикую книгу, которую он настаивает, что надо читать. Я не имею никакого желания комментировать чужие высказывания. Даже при всем том, что я могу и уважать Радзиховского. Прекрасный, блестящий журналист.

Ведущий: Но вы разделяете эту оценку? «Политический уголовник».

А.К.: Ну, как вам сказать? Я вообще против диких вот таких, резких, злых высказываний. Я за нормальный язык. Если вот этот Леонид… Радио и эта передача не место для длинных дискуссий. Если он хочет, пусть приходит, поговорим. Я попытаюсь как-то ему что-то показать, какие-то другие книги, может быть. Короче говоря, ну, надо быть людьми. И не надо там какие-то сионистские заговоры, какие-то «пятая колонна». Боже мой. Это вот приемы, эти слова той пропаганды, ну, которые уже просто это другая сторона земного шара или это, ну, да, другой век просто. Ну, нельзя же так жить, елки-палки, одними и теми же понятиями, и не совершенствовать свое знание, свое понимание. Ну, как же так?

Ведущий: Ну, в любом случае, Александр Михайлович, мы должны с вами понимать, что есть вот те же самые… когда говорят нацизм, мы понимаем, ну, говоря, там, гитлеровская Германия, да, мы понимаем. Здесь в данном случае сталинизм - читай для многих это читай коммунизм. И для многих это очень оскорбительно, и это просто, как по сердцу.

А.К.: Да, здесь нужна точная терминология. Сталинизм - это, простите, не режим. Режим коммунистический. Поэтому мы говори о, там, близости или противоположности двух режимов – коммунистического и фашистского.

Ведущий: Так они близки, по вашему мнению?

А.К.: Значит, знаете, давайте я вам зачитаю цитату, это мне легче. Значит, опять же очень уважаемый мной Юрий Карякин в своих мемуарах пишет, что коммунизм и фашизм – идеологии, которые, во-первых, снимают личную ответственность. Я, как я, - ничто. Но в составе большого…

Ведущий: Я часть великого.

А.К.: Да, я часть великой силы. Понимаете, это воистину вот близость вот этих вот режимов. Я не говорю преступлениях, не говорю ни о чем. Я говорю о том, что идеология такова, что я - никто, я - винтик. Ну, и многие другие термины. Почему, и говорить надо сегодня… почему споры об этом идут? Да потому что сейчас все это повторяется. И нам пытаются доказать, что каждый из нас отдельно – никто. Хотя в то же время призывают быть гражданами. Вот никто. И получается в итоге, если я никто, то я не имею доступ, нормальный доступ, например, к юридическим услугам. В суде, особенно бедный человек, вообще ничего не может. Пенсионер не может купить лекарств. Бюджетник лишается вот этой самой…

Ведущий: Индексации.

А.К.: Индексации. И куда ни глянь. Я никто. И все, государство действует вполне с этой идеологической установкой. Все повторяется. Вы меня простите. Я не согласен. Я хочу об этом сказать открыто.

Ведущий: Как назовут нашу эпоху историки? Вот то время, в котором мы сейчас с вами живем. Как выдумаете? Можно ли дать оценку?

А.К.: Последние годы назовут эпохой возврата. Мне так кажется.

Ведущий: Так не пример ли этой эпохи возврата вот тот самый пикет коммунистов в защиту политзаключенных?

А.К.: Я еще раз повторяю. Если они защищают истинно кого-то, кто пострадал от политических репрессий, я выйду сам, приду к ним. Пожалуйста, ради бога. Я повторяю, что для меня вот этот принцип важнее моих различий во взглядах с ними, важнее. Никого не имеют право подвергать насилию, подвергать репрессии, если он не совершил преступление. Если он только имеет другую позицию, другое мнение. Никого из нас не имеют право за то наказывать преследовать.

Ведущий: Но как нам удержаться от реальной фальсификации истории? Ведь есть те люди, которые не субъективно, а намеренно искажают какие-то факты. Они были, и будут, наверняка. Возможно ли этого избежать?

А.К.: Еще раз повторяю. С общей фразы начну. Надо брать на себя ответственность за все. За то, что ты избираешь достойных людей. За то, что знаешь, изучаешь.

Ведущий: Вы идеалист, Александр Михайлович.

А.К.: Ну, хорошо. Изучаешь свою историю. Черт возьми. Сколько мы будем, понимаете, стадом, которое кто-то гонит туда, куда мы даже не знаем, куда?

Ведущий: Александр Михайлович Калих, председатель Пермского краевого отделения международного общества «Мемориал» был сегодня у нас в гостях. Спасибо вам, Александр Михайлович. Я думаю, вернемся еще к этому вопросу неоднократно. Программу провела Нина Соловей