Верхний баннер
17:18 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

22:00, 23 августа 2009

«Утренний разворот». «Подвальная война» выходит на новый виток. «Карнавальное дело».

Роман Попов: Доброе утро, друзья. У микрофонов Роман Попов и Евгения Романова.

Евгения Романова: Доброе утро всем.

Р.П.: Это «Утренний разворот» на Пермском «Эхе». Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом работает. Представлю нашего первого сегодняшнего гостя. Александр Зотин – председатель правления ТСЖ «Комсомольский проспект, 77». Все правильно? Александр, доброе утро.

Александр Зотин: Доброе утро.

Р.П.: Итак, в двух словах я напоминаю историю. История выглядит следующим образом. Если вы живете в большом панельном 9-этажном доме, то знайте, ваш, подвал по большому счету, никому особенно не нужен. Потому что там низко, потому что там много коммуникаций, потому что, в крайнем случае, вы там можете сделать какую-нибудь мастерскую. Ну, или его заколотить, чтоб туда не залазили лица без определенного места жительства.

Е.Р.: Да еще, если подвал, дом находятся где-нибудь в отдаленном районе.

Р.П.: Да. Но если вдруг вам повезло, и вы…

Е.Р.: Живете в центре города.

Р.П.: И вы живете в центре города, в одном из тех старых, но крепких домов, с огромными подоконниками и высокими потолками, то ваш подвал может быть кому-нибудь понадобиться. Почему? Потому что там тоже высокие потолки, потому что там большое помещение. И потому что коммуникации вот в этом самом подвале, именно техническая его часть, занимают не самое большое место. И при желании могут быть убраны куда-нибудь по сторонам. И тогда большая площадь вашего подвала может быть освобождена. Что у нас происходило несколько лет назад? У нас несколько лет назад, насколько я понимаю, этими подвалами муниципалитет торговал. Каким образом это было? Все дело в том, что муниципалитет, как на тот момент владелец этих домов, я правильно понимаю, Александр? Муниципалитет, как владелец этих домов, резонно предположил, что подвалы – это ничто иное, как встроенные помещения, которые могут быть использованы каким-либо иным образом, кроме как вот подвальным, если хотите. Затем прошло какое-то время. Жильцы стали объединяться в ТСЖ. Стали, собственно, возникать вот эти вот цивилизованные формы взаимоотношений собственников, муниципалитета и так далее, и так далее, и так далее. И рано или поздно у какого-то умного человека в голове возник резонный вопрос – а почему в моем доме, в моем доме, да, за который я плачу, вдруг внизу находится какой-то предприниматель?

Е.Р.: Магазин какой-то.

Р.П.: Магазин или что-нибудь еще. Причем, ладно бы, находился. Но, почему я за это ничего не получают? Ведь это же мой дом, это же мой подвал. Когда он начинает разбираться, оказывается, ну, естественно, разбираться это нужно через суд, оказывается, что арбитражный суд раз за разом находит в этих подвалах какую-то отличительную прекрасную черту, которую, ну, нельзя рассмотреть только, как подвал. Они говорят, что это некое встроенное нежилое помещение. Я правильно понимаю, Александр пока?

А.З.: Я бы хотел внести вот какие уточнения. Во-первых, муниципалитет никогда не являлся собственников этих домов в тот период, когда подвалы продавались. Вообще-то, понятие абстрактное. Потому что собственниками дома являются владельцы жилых и нежилых помещений.

Р.П.: А на каких правах они тогда продавали нежилые встроенные помещения?

А.З.: Да, признаться, это до сих пор непонятно. То есть, представьте себе, что вы владеете квартирой. Приватизировали квартиру.

Р.П.: Прекрасная мечта.

А.З.: Предположим, в каком-нибудь даже 93-м году. А многие приватизацию начинали именно с этой даты. Но вы же приватизировали не только квартиру, но и часть общего имущества, пропорциональное площади вашей квартиры. Поэтому утверждение о том, что дома принадлежали муниципалитету, оно, мягко говоря, наивно. Хотя оно имеет под собой тоже правовую основу. В 93-м году губернатор Игумнов издал странный указ, согласно которому все дома передавались в муниципальную собственность. Правда, на тот момент в них уже были приватизированные квартиры. Представьте себе, что вашу квартиру, которую вы купили или получили по наследству, передали в муниципальную собственность. Такое возможно? Нет, невозможно. А вот общее имущество оно скрытым образом присутствует в этой квартире. Поэтому жители, которые на тот момент, действительно, не управляли домами, а управляли муниципальной службой, не заметили, как право обслуживания и держание баланса перевели в право собственности значительно более крепкое и которое уже нужно оспаривать в суде. Если бы речь шла об отношениях между частными лицами, я бы назвал словом «мошенничество». Если речь идет об отношениях муниципалитета и жителями, это, так скажем, негативная муниципальная политика.

Р.П.: Ну, в любом случае, ситуация развивалась дальше. Стали появляться ТСЖ – товарищества собственников жилья. Для чего они были нужны? Ну, прежде всего, для того, чтобы, насколько я понимаю, для того, чтобы управлять своим собственным домом.

А.З.: Безусловно.

Р.П.: Это ведь вполне нормальная форма, да.

А.З.: А к управлению относится, в том числе, управление общим имуществом.

Р.П.: Естественно.

А.З.: И это не только подвалы.

Р.П.: Естественно.

А.З.: Это, кстати, та же реклама на стенах.

Р.П.: И, например, та же самая придомовая территория, на которой вдруг каким-то боком может расположиться какая-нибудь платная парковочка, о которой жители, опять же, узнают чуть позже. Ну, дело не в этом. Дело в том, что когда жители захотели вступить в управление имуществом, оказалось, что не все имущество им принадлежит.

А.З.: Часть активов уже выведена, совершенно верно.

Р.П.: Именно так. И дальше возникает интересная штука. Жители идут в суды. Суды арбитражные говорят - так, ребята, вот у нас есть встроенное нежилое помещение, которое было продано или, допустим, сдано в аренду, и вот здесь есть предприниматель, и вам здесь ничего не светит, извините. Потому что вон там, видимо, я подозреваю, вон там есть какая-то каморка с коммуникациями. Вот этой каморкой и управляйте. А вот этим вот большим пространством - это встроенное нежилое. Это арбитражный суд. Дальше. Суды общей практики, насколько я понимаю, говорили - ну, нет, ребята, ну, подвал, есть подвал. Значит, правота за вами. Верно?

А.З.: Да, на самом деле, и те, и другие по-разному говорили. Есть два арбитражных процесса, которые выиграли жители. Это ТСЖ «Сосновка». И вот недавно, буквально, «Островского, 55». Там был передан цокольный этаж в результате арбитражного процесса жителям. Но, с другой стороны, есть процессы, выигранные в суде общей юрисдикции. Наиболее известный, это Ленина, 96, где жителям был передан подвал балансовой стоимостью докризисной полтора миллиона долларов. Но есть и отказные материалы в судах и той, и другой юрисдикции. Поэтому нас-то не устраивает именно нестабильный характер практики.

Р.П.: Для того, чтобы характер практики был стабильный, Александр Зотин сотоварищи, насколько я понимаю, помогал активно Союза защиты пермяков…

А.З.: Ну, это и называется Союз защиты пермяков.

Р.П.: Да, Александр Зотин сотоварищи - это и есть Союз защиты пермяков. Для того, чтоб вы знали, друзья. Вместе с юристом Игорем Гуляевым, который к нам подойдет в студию попозже, он сейчас пока где-то едет, он обещал быть. Я думаю, что мы его еще услышим. В общем, решились люди на отчаянный шаг. Они решили направить заявление в Конституционный суд. А вот теперь самое главное. Александр, почему Конституционный суд? Вот это сразу, чтоб было понятно. Почему не Верховный, почему не Страсбург? Почему Конституционный? Что конкретно там в Конституции-то не ладно? Что в консерватории поменять решили?

А.З.: Понятно. Это, так скажем, хитрый ход с нашей стороны. Дело в том, что по двум объектам были проиграны во всех инстанциях арбитражные процессы. Это конкретно по Комсомольскому проспекту, 73. Мои коллеги. И по ряду объектов в городе Санкт-Петербурге. Здесь речь уже о горизонтальном объединении ТСЖ из разных городов. Так вот. Поскольку высший арбитражный суд вынес свое решение не в пользу данных ТСЖ, соответственно, мы обратились в Конституционный суд с вопросом – а не стоит ли вообще отменить действие статьи 36-й части 1-й или поменять ее, так как характер прописывания общего имущества там не точный, и позволяет им манипулировать в ходе судебных процессов…

Р.П.: Статья 36 часть 1-я…

А.З.: Часть 1-я Жилищного кодекса.

Р.П.: Жилищного кодекса. А что там в этой статье, еще раз?

А.З.: Там перечисляется общее имущество, и, в частности, говорится о том, что к общему имуществу относится технический подвал. Но без каких-то дополнительных разъяснений.

Р.П.: Хорошо. Теперь объясняйте мне, пожалуйста, зачем вам нужно было отменять всю эту статью? Ведь вам отказали в этом.

А.З.: Опять-таки, это ход. Разумеется, мы не собирались отменять эту статью. Но нам было важно получить от Конституционного суда анализ юридической арбитражной практики. И мы этот анализ, действительно, получили.

Р.П.: И Конституционный суд сказал – так, друзья, во-первых, статью 36, часть 1 мы отменять не будем. Почему? А все потому, что, сказал Конституционный суд, потому что подвал есть подвал. А.З.: Я могу процитировать. Значит, из части 1-й статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации не следует, что помещение должно быть предназначено для обслуживания всех или нескольких помещений и иметь исключительно технический характер. Иных критериев, в том числе, критерия наличия иных полезных свойств у помещения, которые используются в судебной практике для исключения нежилых помещений из состава общего имущества собственников помещения в многоквартирном доме, часть 1 статьи 36-й Жилищного кодекса РФ не содержит.

Р.П.: То есть, все очень просто. Конституционный суд сказал – так, ребята, мы статью отменять не будем. Почему? Да очень просто. Потому что подвал – это подвал. Все.

А.З.: Статья написана нормально. Но вот практика очень странная.

Р.П.: И возникает очень интересная штука. Теперь этот отказ Конституционного суда фактически является стопроцентным доказательством в любом суде – районном, краевом, Верховном, где угодно, стопроцентным доказательством того, что иных свойств у подвала нет. Это подвал. А если это подвал, значит, собственность жильцов. Правда?

А.З.: Не совсем так. Он является стопроцентным доказательством того, что нет нужды искать какие-либо полезные свойства иные для того, чтобы подвал выдирать из общего имущества жителей. Да, подвал, это подвал. Согласен.

Р.П.: То есть, теперь получается штука, что, если сейчас по новой будут подаваться иски, от вас ли, от ваших коллег ли из других ТСЖ, будут подаваться иски в арбитражный суд, суды общей юрисдикции…

А.З.: Им будет очень сложно отказать.

Р.П.: По той простой причине, что Конституционный суд взял и пояснил – так, ребята, вот это не уловка.

А.З.: Да. И при этом определение Конституционного суда обязательно для применения на территории всей Российской Федерации в судах любой юрисдикции.

Р.П.: Послушайте, я правильно понимаю, что теперь вы каждый день отвечаете на десяток, другой звонков из других регионов с просьбой предоставить вам вот это вот самое решение суда?

А.З.: Ну, в среднем 8-10 звонков в сутки.

Р.П.: То есть, получается, что не по Перми, а по всей стране начинается большая «подвальная война»?

А.З.: Ну, она всегда шла. Просто жители были разобщены и дезориентированы. Сейчас удается какое-то единое управление этим процессом…

Р.П.: К нам присоединился Игорь Гуляев, адвокат Союза защиты пермяков. Игорь, доброе утро.

И.Г.: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, Роман.

Р.П.: Я так понимаю, что Игорь тот самый человек, который составлял текст.

И.Г.: Ну, в общем-то, это была и моя идея, и текст, авторство текста тоже принадлежит мне.

Р.П.: Соответственно, Игорь может нам разъяснить. Вот мы с Александром пришли к выводу сейчас, что теперь, если ТСЖ будут подавать в суд и пытаться отвоевать свои подвалы, обратной стороне будет реально сложно что либо им противопоставить. Потому что Конституционный суд поставил, ну, очень жирную кляксу на всех доводах о технических помещениях, там, и встроенных нежилых и так далее. Верно?

И.Г.: Да, действительно, это так. Потому что изначально толкование нормы статьи 36-й Жилищного кодекса Российской Федерации оно не допускало двузначного толкования. Однако, затем нам суды придали практике, как некий такой двойственный смысл, увели практику в сторону. Сегодня мы можем говорить о том, что практика вернулась на исходное толкование, ту норму, которую нам законодательство изначально закрепило.

Р.П.: Игорь, напомни, пожалуйста, если, допустим, уже были проиграны какие-то дела, могут ли ТСЖ снова по, ну, я не знаю, вновь открывшимся обстоятельствам, если хотите, или как-нибудь другую формулировку найти, и снова подать иск?

И.Г.: Нет, дело в том, что вновь открывшимися обстоятельствами это определение Конституционного суда являться не будет для тех ТСЖ, дела которых в суде уже проиграны. Однако, ничто не мешает жителям в качестве индивидуального субъекта права обратиться в суд и оспаривать свое законное право на общедомовое имущество.

Р.П.: То есть, сделать это уже не от имени ТСЖ, а от группы жильцов?

И.Г.: От группы жильцов этого дома.

Р.П.: Соответственно, уже имея на руках все документы, зная, что нужно собирать и так далее, и так далее, и так далее.

И.Г.: Безусловно, даже можно использовать те акты арбитражных судов, которые были приняты поискам ТСЖ в части обоснования существования в этих помещениях инженерных коммуникаций.

Р.П.: Игорь, скажи, пожалуйста, когда я, допустим, как представитель группы жильцов подаю иск, я подаю иск кому?

И.Г.: Иск подается к администрации города Перми.

Р.П.: Иск по поводу признания незаконным сделки между администрацией и предпринимателем? Или иск по поводу чего?

И.Г.: Иск идет о признании права собственности на подвальное помещение.

Р.П.: Хорошо. И, допустим, суд признает право собственности за ТСЖ. Что дальше? Ведь в подвале уже магазин.

А.З.: По-разному бывает. Бывает, что там уже магазин. Или ночной клуб, или дискотека. Такое было. А бывает, что подвал еще не продан. Он просто записан в реестр муниципальной собственности. Во втором случае вернуть подвал проще. Надо просто изменить запись, да. В первом случае, действительно, пострадает предприниматель. Но, во-первых, он не проявил должной осмотрительности, когда приобретал имущество, по факту являющееся чужим. То есть, он не проверил до конца полномочия контрагента по сделке. А, во-вторых, предприниматель имеет право на компенсацию из бюджета в случае расторжения сделки.

Р.П.: То есть, условно говоря, друзья, вы мне продали то, что вам не принадлежит, отдайте деньги.

И.Г.: Отдайте, конечно.

Е.Р.: А правильно я понимаю, Александр, что все хорошие подвалы в городе заняты вот клубами, дискотеками?

Р.П.: Магазинами.

А.З.: Многие. Я бы сказал процентов 75.

Р.П.: Доброе утро. Алло.

Слушатель: Денис. Добрянка. А есть такие два момента – срок давности закончился, так, три года прошло и добросовестный покупатель, то есть, перепродал подвал уже?

Р.П.: Спасибо, Денис. Игорь, давайте. И..Г.: Что касается срока давности, то на иски о признании права собственности срок давности не распространяется. Поэтому я и говорю, что именно этим путем стоит идти, а не признавать сделку недействительной. Что касается добросовестного приобретателя, то добросовестный приобретатель… имущество у него можно истребовать, если имущество выбыло из владения собственников помимо их воли. А здесь распоряжался муниципалитет, а вовсе не собственники этих подвальных помещений, которые являются, жильцы дома.

Р.П.: Сразу у меня вопрос. Ладно, жильцы, хорошо, отвоевали себе подвал. Но там дискотека какая-нибудь или тот же самый магазин. Вот к этой же ситуации возвращаемся. Что дальше-то жильцам делать? Выгонять предпринимателя? Заключать с ним договор аренды? Выставлять свои условия?

А.З..: А это уж они сами решат. Видите, Роман, здесь есть два момента. Во-первых, это вопрос коммунальной безопасности. Если там дискотека, то, боюсь, здесь компромисса не будет. Дискотеки там быть не должно. Если там только выход во двор, да, то пробивать дополнительные выходы, как правило, нельзя. Это опасно для функционирования дома. Поэтому жители лучше распорядятся своим подвалом. Пусть там будет всего лишь шахматно-шашечный клуб. Но, по крайней мере, у них будет доступ ко всем коммуникациям, они не будут подпрыгивать на одной ноге, не зная, как перекрыть горячую воду ночью, потому что владельцы уехали, и заперли все. И это, в конце концов, не вопрос прибыли. А вопрос коммунальной безопасности.

Е.Р.: Александр, что плохого, например, если там магазин, и жильцы дома могут…

Р.П.: Довольны.

Е.Р.: Довольны. За хлебом далеко бежать не надо.

Р.П.: И все привыкли к тому, что там магазин.

А.З.: Ну, начнем с того, чтобы разместить в подвале дома магазин, нужно, как вы понимаете, преодолеть очень много административных препятствий. Скорее всего, это даже непреодолимо без взяток, да. Поэтому, строго говоря, магазинов не может быть в подвалах дома, особенно, если там один выход в подъезд. Через подъезд же никто не ходит в магазин. Ничего плохого в этом нет. Надо в каждом отдельном случае жителям со своим правлением разбираться о законности, о необходимости и о допустимости размещения тех или иных объектов в подвале.

Е.Р.: Но не все такие жильцы такие подкованные юристы. Вот в каждой ситуации с «Карнавалом», и здесь возникают люди, которые понимают, как, что бороться. Многие же не знают, и юридического образования не имеют.

А.З.: А многие и не борются. В товариществах существуют правления. Это люди, которые небезразличны к судьбе своего дома. Часто правления нанимают компетентных специалистов для решения своих вопросов. Например, в моем доме, Комсомольский проспект, 77, специализированная юридическая организация обслуживает.

Е.Р.: Понятно. То есть, не все жильцы юристы.

А.З.: Нет, конечно.

Р.П.: Сразу следующий вопрос. Если все-таки жильцы хотят по доброму договориться с предпринимателем, работающим в подвале, меня вот какой момент интересует, они могут, Игорь, прийти к этому предпринимателю и сказать - так, друг наш, теперь ты не муниципалитету платишь, а нам?

А.З.: Естественно, естественно. Они не только могут. Они это, зачастую, по факту и делают.

Е.Р.: А есть, интересно, такие случаи в Перми, что предприниматели платили жильцам?

А.З.: Есть такие случаи.

Е.Р.: Действительно, да?

А.З.: Действительно.

Р.П.: А кто тогда определяет ставку аренду?

А.З.: Ставка аренды определяется общим собранием жителей.

И.Г.: А, нет, ставка аренды определяется, прежде всего, соглашением сторон, поскольку здесь договорные отношения. Если предприниматель не хочет платить ту ставку аренды, которую определило собрание жителей, он вправе не согласиться.

А.З.: Ну, позицию жителей общее собрание выделяет.

Р.П.: То есть, и правильно ли я понимаю ситуацию, что, в принципе, если предпринимателю уж так нравится этот подвал, и он так готов за него платить, то можно спокойно и честно жить в этом доме, не платить за квартиру, допустим, за капитальный ремонт, за все заплатит предприниматель, который находится в подвале.

А.З.: Не всегда так. Я бы, прежде всего, подчеркнул то, что главным моментом борьбы за подвал является все-таки, прежде всего, коммунальная безопасность. Коммерческий успех и развитие подвалов ограничены. Именно ограничены тем, что, во-первых, это помещение, которое направлено на обслуживание дома. Там есть коммуникации. И мы их оттуда не вырежем. И второй момент с тем, что там необходим круглосуточный доступ к этим коммуникациям. Коль скоро это так, то коммерческий смысл и возможность безбедного, что называется, коммерческого использования, теряется.

Е.Р.: То есть, вы хотите сказать, что вариант невозможен, когда предприниматель «Комсомольского проспекта, 77» будут платить арендную плату жильцам? Вот в итоге, какая цель? Все-таки выгнать оттуда предпринимателя или взять с него денег за аренду?

А.З.: Цель заключается в том, чтобы установить контроль над общим имуществом. И дальше, повторяю, надо разбираться в каждом случае отдельно. Если про Компрос, 77 мы говорим, да, там есть участки подвала, где, действительно, возможно размещение коммерческих структур. Есть участки подвала, где, в принципе, оно невозможно, потому что там, например, стоят там тепловые агрегаты. И никто не согласится, чтоб там постоянно ходил какой-то слесарь и имел доступ ко всем тем помещениям. Согласитесь.

Р.П.: А теперь следующий момент. Хорошо. Коммунальная безопасность. Цель понятна. Доступ есть. Все ясно. Предпринимателя, условно говоря, выгнали. Дискотеку закрыли. Но предприниматели, которым в свое время напродавали этих подвалов, теперь рванут в суд, и будут требовать деньги с администрации города. Правильно я понимаю?

А.З.: Вероятно.

Р.П.: А у нас бюджет выдержит?

А.З.: Ну, видите, об этом должны думать, прежде всего, те, кто наш бюджет формирует. Это местные депутаты. Они же и принимали решение, депутаты Пермской городской Думы, план приватизации этих подвалов. Они его подписывали, утверждали. Пусть теперь поделятся собственными средствами, если не хватает.

Р.П.: Александр, назовите свою должность в Союзе защиты пермяков.

А.З.: Я руководитель комиссии по жилищно-коммунальной политике при Союзе.

Р.П.: Соответственно, Игорь – адвокат. Вот представьте себе ситуацию, что к вам сейчас в кои-то веки обратился предприниматель.

А.З.: Обращались уже.

Р.П.: И говорит – так, друзья, ну, давайте уж, если уж вы помогли жильцам меня из подвала убрать, ну, я вроде не против закона, давайте помогайте мне деньги с администрации ??????? (неразборчиво).

А.З.: Не возражаем. Более того, такой случай уже был.

Р.П.: И что?

Е.Р.: Вернули деньги?

А.З.: В нашем случае, речь, правда, шла не о подвале, а о захваченной лестничной клетке. Но это не принципиально, да. И то, и другое общее имущество. В моем же доме Комсомольский проспект, 77 ателье «Дюймовочка» арендовало у администрации на протяжении 4-х лет нашу лестничную клетку. А.Р.: Какой событиями насыщенный дом.

А.З.: Пришли… А если в любом доме покопаться, там подобных эпизодов не меряно.

Р.П.: За исключением, Женя, наших с тобой, у которых ни подвалы никому не нужны.

А.З.: Ну, разве что индивидуальный коттедж свободен от этих проблем. Так вот. Я прихожу к этому предпринимателю и говорю: «Вера Ивановна, а почему, собственно, вы платите департаменту?» «Ну, как, счета выставляют, я плачу. У меня договор даже есть». Замечательно. Смотрим этот договор. Все, действительно, хорошо. Она должна платить, департамент должен денежки за наше имущество получать. Но свидетельства о собственности-то у департамента даже не было на это помещение. Я говорю «Вера Ивановна, платите тогда в ТСЖ деньги. А все деньги, которые вы заплатили департаменту, мы отсудим». Отсудили. Вернули деньги за три года.

Р.П.: По суду это реально?

И.Г.: Да, это реально, это возможно.

Р.П.: Подытожим. «Подвальная война» выходит на новый виток. Теперь, получается, в этом витке напрямую будет задействована администрация, которая продает эти подвалы, как в Перми, так и во всех остальных городах. То есть, теперь мы столкнемся с новой судебной практикой, когда предприниматели попытаются отбить ранее заплаченные туда деньги, верно?

А.З.: Это весьма вероятно. Но стратегическая инициатива уже на стороне жителей.

Р.П.: С «подвальной темы» переходим на «карнавальную». Представляю наших сегодняшних гостей. Наиль Давлетшин, истец, представитель инициативной группы жильцов Уинская, 6, 8. Наиль, здравствуйте.

Н.Д.: Доброе утро.

Р.П.: Валерий Фуфлыгин, представитель в суде инициативной группы жильцов Уинская, 6, 8, юрист. Валерий Николаевич, здравствуйте.

В.Ф.: Здравствуйте.

Р.П.: В двух словах напоминаю историю. Я думаю, что не стоит, конечно, все прекрасно вы ее знаете. Но, тем не менее. Итак, у нас есть улица Уинская, там есть два дома – Уинская, 6 и Уинская, 8. На их придомовой территории, и, самое, что интересное, я сейчас об этом говорю абсолютно точно, тому решение суда свидетельствует, на их придомовой территории был построен торгово-развлекательный комплекс под названием «Карнавал». Порядковый адрес Уинская, 8а, если мне не изменяет память. Итак, жильцы борются за свою придомовую территорию, и пытаются отстоять свое право на нее. Не так давно, краевой суд рассмотрел в очередной раз, уже затрудняюсь даже сказать, какой, этот вопрос. Сначала Мотовилихинский райсуд раз шесть, наверно, да рассматривал… Пять, вот мне подсказывает Наиль. Теперь краевой суд поставил в этом деле такое жирное многоточие. Почему многоточие? Потому что, если мы посмотрим определение краевого суда, то мы увидим, что очень важную штуку жильцы смогли себе отвоевать. Земля под ТРК «Карнавал» признана придомовой территорией. Валерий Николаевич, правда?

В.Ф.: Да.

Р.П.: Ну, что же, давайте тогда сейчас буквально в двух словах нам Валерий Фуфлыгин, юрист, прокомментирует всю эту ситуацию. Итак, когда вы изначально узнали ответ краевого суда, он вас удовлетворил или нет, до появления мотивировки еще?

В.Ф.: Ну, знаете, я рассчитывал, хотя в моей профессии нельзя быть романтиком, может быть, я хотел порадоваться. И так публично сказать всем. Ну, в Пермском крае есть правосудие. Вы знаете, радости нет. Но есть удовлетворение такое с горчинкой. По той простой причине, как правильно здесь сказали, шестой раз рассмотрели дело по существу. Причем, я хочу обратить внимание сразу, что это бывает очень редко. Пермский краевой суд, получается, сам принял решение по существу. Это бывает настолько редко, что я такого случая не припомню.

Е.Р.: Почему вы не порадовались? Вы говорите, что вы не порадовались?

В.Ф.: Ну, вы знаете, четыре года ждать и действовать, это утомляет. И вот все то, что могло быть в качестве позитива, вот, а потом бы в радость перешло, как-то уже сил на это просто нет.

Р.П.: Помните японскую пословицу. Месть – это блюдо, которое подают холодным. Так вот у нас, оказывается, правосудие – это тоже блюдо, которое подают холодным, причем, изрядно остывшим. Валерий Николаевич, поподробнее. Краевой суд признал землю придомовой территорией. Что, это значит, что теперь можно ТРК «Карнавал» сносить?

В.Ф.: Ну, мне хотелось бы подчеркнуть очень важную вещь. Это прецедент известный в мире. И самое важное здесь следующее. И мы к этому стремились. Правда, скажу откровенно, вот стопроцентно мы не могли поверить в то, что это может состояться. На самом деле, жители сейчас, я хочу это подчеркнуть, не только собственники жилья, но жители признаны землепользователями и обладающими правом на земельный участок. Но не в области распоряжения владений, а в области пользования. Ну, в прежнем правоприменеиии, по большому счету, этого не было.

Р.П.: Хорошо. Но ведь, насколько я понимаю, все тот же краевой суд, собственно, признал законным право постройки ТРК «Карнавал», ну, вот там договор с администрацией, да? Или я что-то не так понял?

В.Ф.: Я хотел бы все-таки завершить вот по земле. Нас пытались по прежнему такому, традиционному правоприменению все-таки склонить к тому, что земля – это объект недвижимости. И давайте не будем рассуждать. А вот сейчас… Вот на самом деле, земля что такое? Это объект пользования, конечно, недвижимости. Но помимо этого стратегического ресурса извлечения доходов. Но мы-то речь вели о том, что это объект среды обитания и благоприятных условий жизнедеятельности. Теперь по поводу строительства. О самом строительстве в предмете иска речи не было. Речь шла всего лишь о разрешении на строительство. К тому же, оно было в 2005-м году, аж. Поэтому говорить о том, что, иногда говорят так хлестко, что, дескать, мы проиграли в области строительства, это неправда.

Р.П.: Но разрешение на строительство осталось в силе?

В.Ф.: Дело в том, что здесь формальная часть, если имеется в виду, что постановление не отменено, не признано, не действительно, которое разрешало строить. Но это, по большому счету, ничего не значит. В том смысле, что проблема строительства, она элементарно может быть разрешена не только потому, что получается, объект находится на земле, не принадлежащей застройщику. И более того, как сказано в определении суда, если вы обратили внимание, что и не могла принадлежать. Ни одного квадратного метра.

Р.П.: То есть, получается, что теперь, опираясь на это решение краевого суда, вы пойдете оспаривать остальные части вашей проблемы, да? То есть, и разрешение на строительство, и что-нибудь еще. Или как?

В.Ф.: Ну, вы знаете, это, мне кажется, что логика просто. По иному никак не может быть. Другое дело, что мы не можем сказать, как мы это будем делать. И не будем это делать, чтоб нашим оппонентам не помогать. Но это, безусловно. Если мы сделали этот шаг, и, что называется, суд нам помог, в конечном счете, пусть не районный, а вместо него краевой. Но, тем не менее. Ну, раз сделан этот шаг очень важный, то надо делать и второй.

Р.П.: Вот смотрите, Валерий Николаевич. Вот, когда мы разбирали полчаса назад «подвальную» тему, тогда Конституционный суд, насколько я понял, вынес очень важную такую заметочку, которая позволит всем жильцам, отстаивающим свои подвалы, буквально разрушать в пух и прах обвинения и доводы своих оппонентов. Вот потому что Конституционный суд сделал эту пометку, там, очень важный пункт указал. У вас решение краевого суда в вашем случае – это тот фундамент, от которого вы будете отталкиваться? Или фундамент непрочен, и оно может быть, я не знаю, опровергнуто, как-то разрушено, допустим, вашими оппонентами с помощью Верховного суда?

В.Ф.: Ну, вы знаете, мы уверены, что точка поставлена. Во всяком случае, по проблеме землепользования это точно. А что касается другой части, ну, так назовем ее строительной, то определение суда настолько лаконично, что оно нам никак не вредит. И никак не помогает нашим оппонентам.

Р.П.: ТРК «Карнавал» на этом месте, Уинская, 8а, будет продолжать стоять, Наиль?

Н.Д.: Ну, на сегодняшний день, я думаю, что в ближайшее время будет. Но все-таки мы будем продолжать после такого определения краевого суда, будем продолжать борьбу. Значит, не исключены новые судебные иски вот по предмету, связанному со строительством, с этим объектом. Потому что он построен, как мы уже доказывали в суде, с существенными нарушениями градостроительными. Ну, мы подумаем дальше. У нас есть очень много вариантов. Поэтому, дальше будет видно.

Р.П.: Я так понимаю, что Валерий Николаевич у нас не рассказывает о дальнейших шагах по той простой причине, чтобы…

Е.Р.: Стратегия такая.

Р.П.: Чтобы не давать фору оппонентам. Выпытывать не будем. Наиль, а можно, хотя бы в двух словах рассказать о возможных путях разрешения конфликта? То есть, я не думаю, что это будет играть на руку кому бы то ни было. То есть, какие вообще вот сейчас пути возможны? Договориться с застройщиком? Стребовать с него деньги за то, что он на вашей земле построил что-то? Или, может быть, договориться, чтобы он добровольно все снес? Как вот, какие варианты-то есть сейчас?

Н.Д.: Ну, дело в том, что добровольного сноса… это опять нужно будет судебные решения. Это неизвестно, как это дальше все повернется. Дальнейшие действия со стороны нас мы еще продумаем, как мы это будем дальше все осуществлять – в судебном порядке или в другом любом. А то, что касается примирения, там соглашения сторон. У нас здесь есть четкая позиция. Инициатива должна исходить стой стороны. Мы ни у кого ничего просить не собираемся. Значит, если каким-то образом хочет администрация города, либо застройщики каким-то образом сгладить этот конфликт, выйти с какими-то своими условиями существенными, причем, цена вопроса потому что довольна высокая, мы готовы вести переговоры.

Е.Р.: А та сторона, вообще, когда-либо шла к вам на разговор?

Н.Д.: Да, по сути, нет.

Р.П.: Насколько я понимаю, в ультимативной форме, да.

Е.Р.: Вы с ними не встречались в суде?

Н.Д.: Нет, почему, в суде-то мы как раз очень часто встречались.

В.Ф.: Кстати, не только в суде. На совещании, скажем, в администрации города.

Н.Д.: Да, и в администрации города.

В.Ф.: Трижды.

Е.Р.: Но от них были инициативы какие-то договориться? Сказать – вот давайте мы будем платить вам арендную плату или что-то?

Н.Д.: Да нет, конечно.

В.Ф.: Ну, было одно такое смехотворное. Мы вам построим детскую площадку. Так она и так положена.

Н.Д.: Это вместо снесенной, грубо говоря. Ну, мы на такие мелочи размениваться не будем, и время терять на данные переговоры не имеет смысла.

Р.П.: Валерий Николаевич, есть желание вас, как у юриста, довести дело до прецедента, чтобы про вас потом говорили, ну, помимо прочих ваших регалий, про вас могли говорить – Фуфлыгин – человек, который снес «Карнавал»?

В.Ф.: Ну, знаете, именно так, что называется, впрямую, ну, какого-то особого такого расположения, что ли, к этому, нет. Я сторонник другого как раз варианта. Хотя обязан просто, поскольку взялся за это, руководствоваться интересами, ну, пусть, они может быть, не всегда могут быть верными, продуманными там до конца, но все-таки тех, кого я представляю. А что касается моего личного мнения, то я бы пошел по другому пути. На месте наших оппонентов начал бы вести с нами переговоры. И, более того, пошел бы на требования жителей. Сохранил бы объект, да еще и получал пусть не в том объеме, в котором хотелось, и от которого слюнки бегут, но все-таки доход.

Р.П.: Вот сейчас мне становится интересно. Друзья, вот перед вами сидят такие «козырные» люди, честное слово. Они на протяжении нескольких лет боролись. И сейчас у них на руках появились по настоящему крупные козыри в виде решений краевого суда о том, что земля под ТРК «Карнавал» принадлежит жильцам домов по адресу Уинская , 6, Уинская, 8. Давайте простой вопрос. Давайте поможем вот этим симпатичным людям, которым, безусловно, симпатизировать можно и нужно.

Е.Р.: Поможем советом?

Р.П.: Поможем советом. Друзья, давайте подскажем, что же сейчас Валерию Николаевичу Фуфлыгину, юристу, и Наилю Давлетшину, истцу, представителю, конечно огромного количества людей, что же сейчас им делать, на какие варианты лучше всего пойти им? А, может быть, мы тем самым поможем еще и их оппонентом. Ведь худой мир всегда лучше доброй ссоры, верно. Первым до нас дозвонился Михаил Касимов. Я думаю, что вам не безызвестная личность. Здравствуйте, алло. Михаил Касимов: Алле. Здравствуйте.

Р.П.: Здравствуйте. М.К.: Валерий Николаевич, приветствую. Наиль, приветствую. Валерий Николаевич, да вы скажите им прямо-то ситуацию. Чтоб понимали.

В.Ф.: Что вы имеете в виду, Михаил Борисович? М.К.: Ну, совершенно четко ?????????(неразборчиво). Ну, в общем, первое, чтоб понятно было. Определение вынесло, в общем, фактически три тезиса. Тезис первый. Земля придомовая. Им не принадлежит. Далее, постановление о строительстве не отменено только лишь потому, что срок действия его истек. И третье при решении о сносе не было принято только потому, что жители его не просили.

Р.П.: Михаил Борисович, дальше-то что делать? М.К.: Дальше, вообще-то, два решения. Оба судебные. Значит, первое решение. В связи с тем, что земля принадлежит жителям, подается в суд и осуществляется снос за счет застройщика. Первый вариант. Второй вариант – принятие здания в собственность. Поскольку инвесторы там, считается, как добросовестные, то этот вариант подразумевает соглашение, мировое соглашение с компенсацией этим самым инвесторам. Вот и все.

Р.П.: Понятно, Михаил Борисович. Спасибо вам большое. Вот, собственно говоря, компетентное мнение Михаила Касимова. Мы же об этом с вами только что, по-моему, проговорили вот еще до звонка Михаила Борисова. Ну, спасибо, что, Михаил Борисович, вы еще раз нам простыми словами напомнили, что сейчас можно сделать. Я прошу позвонить тех, кто может порекомендовать, что именно-то сделать. Не рассказать о спектре возможностей, а предложить какой-то четкий вариант – что сделать? Вот Валерий Николаевич Фуфлыгин нам деликатно говорит, что он на месте оппонентов пошел бы на переговоры. И даже согласился мы на требование жильцов.

Е.Р.: Причем, это удивительно, потому что, по-моему, вот эфир был полгода назад, вы говорили – сносить. Сносить так сносить. Все.

Р.П.: Нет, почему, как раз Валерий Николаевич это не говорил.

В.Ф.: Я-то этого не говорил.

Е.Р.: Ну, я имею в виду, Наиль всегда говорил, что мы идем до конца.

В.Ф.: Он тоже выражал не свое мнение. Знаете, даже собрание было истцов.

Е.Р.: Так, и что истцы?

В.Ф.: Вот они так и постановили.

Н.Д.: Мнение жителей, то есть, максимальное требование – снос здания.

Е.Р.: Максималисты жители.

Н.Д.: Это программа максимум на снос. И не идти ни на какие переговоры.

Р.П.: Да, снести здание, не идти на переговоры, создать прецедент, в конце концов, поставить памятник, там, значит – здесь было снесено здание. Нет, впервые в Перми здесь было снесено здание. Вот что-нибудь типа такого.

В.Ф.: Да, но жизнь подтверждает, что это мнение может быть, конечно, изменено, если жители услышат что-то такое убедительное. Но они ни разу этого не слышали. Вот, может быть, поэтому они такую позицию и занимают жесткую.

Р.П.: Какие ласковые намеки оппонентам через СМИ, заметь, Женя. Доброе утро. Алло.

Слушатель: Алло, доброе утро.

Р.П.: Александр Сергеевич.

Слушатель: Александр Сергеевич меня зовут. Валерий Николаевич, добрый день.

В.Ф.: Привет, Александр Сергеевич.

Слушатель: Валерий Николаевич, не слушайте никого. Срочно, так сказать, формируйте команду, идите в мэры города. Во-первых, вы юрист. Ясно, что идете в створе президента. Во-вторых, вы выиграли. И на этой волне, так сказать, на отстаивание интересов вполне конкретных избирателей надо идти. Формировать команду, идти захватывать город и вставать во главе, так сказать, законодательной или исполнительной власти, и начинать, так сказать, раскручивать правовое пространство на территории города Перми.

Р.П.: Александр Сергеевич, а Наилю тогда еще тоже посоветуйте что-нибудь.

Слушатель: Конечно. Ему надо идти тандемом в другой составляющей. Только и всего.

Р.П.: Понятно. Спасибо.

В.Ф.: Нет, Александр Сергеевич, вы вполне серьезно считаете, что таких, как я, избирают в мэры? Нет, ну я, честно говоря, не хочу быть мэром.

Р.П.: Ну, это сложно, это ответственно.

Е.Р.: Почему? Глядишь, и «Грин Плазу», может, снесут потом.

Р.П.: Потом еще и виноватым окажешься в чем-нибудь. Нет, нет, не стоит, правда. Не слушайте, Александра Сергеевича. Валерий Николаевич, вопрос, который я вам задаю каждый раз, когда вы приходите к нам в эфир по этой теме. И вы на него каждый раз отвечаете по-разному. Вот сейчас, по вашему внутреннему ощущению, сколько еще осталось времени до окончательного решения вопроса, каким бы оно не было?

В.Ф.: Нет, смотря все-таки, какие задачи решать, во-первых. И, во-вторых, какое будет соотношение, имеется в виду, борьбы. Вот в этом все-таки весь вопрос. Ну, думаю, если сравнивать с прежними этапами нашей борьбы, то, конечно, это в разы будет меньше. Но сказать точно, сколько, я не могу.

Р.П.: А сколько еще, скажем так, судебных решений должно быть вынесено, чтоб вопрос был закрыт?

В.Ф.: Ну, опять же, по тому, как определяться ведь будем, в конечном счете.

Р.П.: То есть, если собрание истцов постановит, снести «Карнавал», то тянуться это будет еще долго. А если, допустим, собрание истцов реши - ребята, давайте попробуем договориться, то, соответственно, может быть и через месяц уже все определится и все будет ясно.

В.Ф.: Ну, знать, говорить, что это будет долго, а то там, коротко, я думаю, что это, ну, не совсем точно. Все зависит от того, как мы организуемся. А мы умеем, вообще-то, организовываться. Поэтому я могу гарантировать только одно, что, если, конечно, не будет искусственно созданного нечто, что было раньше, прежнего, то тогда это пройдет в любом случае быстро. Относительно, конечно.

Н.Д.: Тут очень много будет зависеть от позиции администрации на сегодняшний день. Как вот она после этого определения поведет себя дальше. Если она также будет пытаться противостоять жителям, выступать, как она это в судебным процессах делала на стороне застройщика, конечно, палки в колеса они по времени нам будут вставлять и дальше продолжать. Если же все-таки власть повернется к нам лицом, признает данное судебное решение легитимным, соответственно, значит, будут оформляться документы, то есть, тут идет речь-то о перемежевании земельного участка, о правах собственности на земельный участок. То есть, ну, будет воля главы города, воля главы администрации. Это можно оформить будет все очень быстро. Но если противостояние будет продолжаться в таком же духе, которое было, 4 года продолжалось в суде, то здесь, конечно, время будет тянуться еще.

Р.П.: Нет, нет, 4 года не будет продолжаться. 2011-й не за горами. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич. Вот сегодня с самого утра слушаю ваш эфир, и немного удивляюсь тому, какие гости у вас в эфире находятся. Час назад у вас были люди, которые, ну, отбирают подвалы у предпринимателей достаточно добросовестных. А во второй части в этом часе у вас люди, которые хотят снести здание. Ну, я считаю, что сносить здание ни в коем случае сносить не нужно, даже если его незаконно возвели. Распорядиться можно таким образом. Что собственник здания получает доход с площадей, которые являются придомовой территорией. Вот пускай он этот доход тратит на всю эту придомовую территорию. То есть, ставит там детские площадки, ограждение, охрану, освещение. То есть, вносит вклад.

Р.П.: Скажите, а вы были вот в этом месте – Уинская, 8а, Уинская, 6, Уинская, 8?

Слушатель: Да, да, был.

Р.П.: То есть, вы себе примерно представляете размер оставшейся придомовой территории. То есть, вы даже прикинули уже примерно, где там может стоять детская площадка, правда? Дело в том, что я там с ребенком прохожу, ну, раз в два дня точно. Вот я не знаю, где это можно сделать. Ну, если вы знаете, это хорошо.

Слушатель: Так, ну, я просто предложил вариант, как бы, если это будет обсуждаться, то я думаю, все равно можно найти какое-то решение. Но сносить уже готовое здание, которое, в принципе, нужно в этом районе. Я не знаю, это варварство просто.

Р.П.: Понятно. Спасибо вам большое. Валерий Николаевич, да.

В.Ф.: Александр Сергеевич, вот в чем дело-то. Вы акценты проставляете неверно. Это ведь не в жителях дело-то. Вот сейчас, если вы обращаетесь, то тогда не к жителям по факту все-таки. Это зависит от администрации. Здесь нет проблемы. И от застройщика. Ну, что вы хотите, видите, жители-то не будут здесь, как бы это сказать, не просто инициативу проявлять. Вот и все.

Р.П.: То есть, в данном случае Александр Сергеевич фактически предложил выступить, дать сделать ответный ход вашему оппоненту.

В.Ф.: Да.

Р.П.: Все, у меня сейчас последний вопрос, и мы закругляемся. Последний вопрос выглядит следующим образом. Есть варианты, что ваши оппоненты двинут в Верховный суд?

В.Ф.: Ну, сложно сказать. Мы не знаем.

Н.Д.: Да это их право.

В.Ф.: Пожалуйста, пусть действуют.

Р.П.: Валерий Николаевич Фуфлыгин, Наиль Давлетшин – люди, которые имеют непосредственное отношение к «карнавальному делу» у нас в Перми. Я думаю, что мы не последний раз с вами встретились. Но я надеюсь, что я встречаюсь с вами в один из последних разов. Потому что, когда закончится «карнавальное дело», я думаю, мы закончим эту историю тянуть у нас в эфире. Ну, в конце концов, когда она из раза в раз продолжается, это становится довольно-таки забавно, но уже опять же грустно. И я вспоминаю, что говорил Валерий Николаевич в самом начале. Даже вкуса победы сейчас не ощущается.

Е.Р.: Удачи вашему делу желаю я.

В.Ф.: Спасибо.

Н.Д.: Спасибо


Обсуждение
49620
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.