«Большая тройка». «Подводные камни» проекта краевого бюджета.

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. В эфире «Эха Перми», в эфире после двухмесячного перерыва «Большая тройка». Мы подводим итоги этой недели. С большим удовольствием мы вернулись в эту студию. Олег Русских.

Александр Лобов: Хорошо отдохнули.

Ведущий: Хорошо отдохнули. Меня зовут Олег Русских, рядом со мной Александр Лобов. Добрый день, Александр.

А.Л.: Добрый день.

Ведущий: Наш сегодняшний гость журналист газеты «Коммерсант в Перми» Виталий Водопьянов. Добрый день, Виталий.

Виталий Водопьянов: Добрый день.

Ведущий: И один из наших постоянных экспертов Ирина Владимировна Колущинская. Добрый день, Ирина Владимировна.

Ирина Колущинская: Здравствуй, дорогой.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, обсуждаем сегодня совершенно серьезные темы. Начнем с проекта бюджета, который на днях был представлен министерством финансов. Проект бюджета края на 2010-2012-й год. Это в первой части нашей программы. Во второй части поговорим вот о чем. Анатолий Маховиков, в общем, в интервью газете «Пермские новости» сказал, что непонимание между чиновниками и перевозчиками устранено в городе Перми. И мы говорим, так ли это на самом деле, и какая судьба ждет эту проблему в будущем. Если останется время, пообсуждаем новые пермские бренды и будущий форум в Демидково. Но начнем, конечно, с серьезной истории. Это проект бюджета. Почему самой серьезной, уважаемые радиослушатели. На самом деле, бюджет, который принят в кризис, будет приниматься, прошу прощения, в кризис. В подходах к этому бюджету по словам исполняющего обязанности министра финансов Ольги Антипиной, изменены ряд позиций, ряд принципов. Администрация края, правительство края пытается идти в формировании этого бюджета на жесткую экономию. Мало того, уважаемые радиослушатели, если этот бюджет будет принят в том виде, в котором он существует, через три года Пермский край будет немножко должен. Ну, по подсчетам министерства финансов, мы должны будем Сбербанку порядка 17 миллиардов рублей. Я прав? Сейчас Виталий Водопьянов познакомит нас с основными параметрами. Виталий, рассказывай.

В.В.: Третий год подряд бюджет принимается, следственно три года, и второй год подряд он принимается в кризис, и, соответственно, его можно назвать кризисным вариантом. Итак, на 10-й год доходы 42,3 миллиарда, расходы 51,9 миллиардов. Правительство принимает бюджет практически с предельным дефицитом 14,8 процента.

Ведущий: Это по законодательству нам можно такое – 15 процентов.

В.В.: А по законодательству 15 процентов предельно. У нас 14,8. Практически на грани Минфин сдал такой бюджет. Значит, доход традиционно, главный доход – это поступление от налога на прибыль организаций. И надо отметить, что в очередной раз правительство, губернатор твердо придерживаются принципа сниженной ставки налога на прибыль. То есть, она по-прежнему…

Ведущий: Сколько у нас сейчас?

В.В.: Сейчас, после всех снижений, которые произошли в начале года, ставка 16,5 процентов составляет.

Ведущий: То есть, это едва ли не самая низкая по России ставка налога на прибыль?

В.В.: Наверняка, самая низкая.

Ведущий: Самая низкая по России?

В.В.: Самая низкая. Что касается расходов, то, которые снижены по сравнению с этим годом, бюджетом этого года на 5 процентов, то правительство говорит, что по большей части в основном это за счет сужения расходов на краевые целевые программы, которые на следующий год в размере 13 процентов…

Ведущий: Подождите, вот у меня сразу вопрос ко всем, кто здесь в студии присутствует. Целевые программы, один из самых спорных вопросов бюджета всегда был. Он всегда был. Пока были, так сказать, вот тучные года, мы финансировали целевые программы, сколько могли. В прошлом году вопрос стоял о том, чтобы целевые программы закрыть, ну, практически, все начисто. Сейчас выясняется, что мы их не закрываем. А при этом всего лишь обрезаем на финансирование на 13 процентов. На сколько это оправданно?

И.К.: Так, можно я вопрос задам? Ребята, вы, это самое, пожалейте радиослушателей. Про какие целевые-то программы говорите? Давайте мы их как-то озвучим.

Ведущий: Давайте.

И.К.: Чего вы имеете в виду?

Ведущий: А у нас их порядка 100, Ирина Владимировна.

И.К.: Например.

А.Л.: Помощь малому бизнесу.

Ведущий: Есть, например, программа «Помощь малому бизнесу». Есть программы по модернизации гидротехнических сооружений. А есть программы повышения политической грамотности населения, Ирина Владимировна. А есть программа «Семья и дети Прикамья». А есть программа…

И.К.: Стоп. Вот давайте сейчас зерна от плевел уберем. Вот «Помощь семьям Прикамья» – это святое.

Ведущий: А кто бы против то?

И.К.: Гидротехнические сооружения, у нас для этого есть вот «РусГидро». Это их проблема. Вот я полагаю, что, прежде всего, надо смотреть, если у нас 100 программ, значит, все, что не касается непосредственно социальной защиты людей сейчас, убрать. Просто убрать. И дать людям возможность максимально спокойно жить в условиях, которые сегодня… мен по-разному сегодня депутаты Зак.собрания их объясняли. Нор это примерно так. Умеренно пессимистично – максимально осторожно оптимистично. То есть, не падаем. По дну уже ползем. И давайте мы не будем все это в один вареник скидывать. Да, действительно, нужно сокращать.

Ведущий: Вот, Виталий, что на ваш взгляд нужно сокращать, что нужно оставить по целевым программам?

В.В.: Ну, естественно, там на самом деле, посмотрев в пояснительную записку бюджета, которую представило правительство, видно, что сокращение абсолютно по всем программам. Естественно, там при принятии бюджета будет очень тяжело отстоять перед депутатами сокращение именно социальных программ.

Ведущий: А что легко будет отстоять тогда, скажите мне? Как эксперт, да.

В.В.: Ну, допустим, развитие организации национальных отношений, равно, как и развитие политической культуры вряд ли кто-то вспомнит об этих программах.

Ведущий: Да, но они же пока есть.

В.В.: Но они пока есть. Другое дело, если говорить о всех целевых программах, что неоднократно звучало на комитетах, на Зак.собрании их освоение. Последние годы там буквально по каждой программе чиновники отчитывались. Он говорили о том, что освоение нефти какое. И, может быть, вопрос стоит о том, что не тратить на них столько денег, поскольку они в любом случае не осваиваются.

И.К.: Правильно, правильно это все.

Ведущий: Александр, ты как думаешь? Что с целевыми программами? Что оставлять, что сохранять? Должны быть какие-то принципы? Или, может, отрезать все? Давайте все уберем.

И.К.: Детей давайте оставим.

Ведущий: Детей оставим.

И.К.: Детей, малоимущих, пенсионеров давайте оставим. Все остальное долой.

А.Л.: Да я, естественно, согласен с этим. На самом деле, убрать нужно те пафосные программы, которые не работали. Нужно посмотреть, программы, от которых был эффект или не было эффекта. Скажем, были программы развития туризма. Что было сделано, сколько денег было потрачено.

И.К.: О, это отдельная песня. Я вам скажу скоро, как это тратилось.

А.Л.: Ну, не важно, как. А вообще эффект был какой-то? Если нет, или был минимальным…

И.К.: Нет, нет, важно, как.

А.Л.: … я думаю, что такие программы нужно убивать просто напрочь.

И.К.: Конечно.

Ведущий: Ирина Владимировна, Виталий давайте, пойдут депутаты на убийство таких программ? Извиняюсь, неправильное слово. На сокращение таких программ.

И.К.: Вы знаете, я бы предложила такой вариант. Вот пусть мой коллега из «Коммерсанта», который очень сейчас хорошо и грамотно говорит, договорит. Потом я скажу свою совершенно некоммерческую точку зрения.

Ведущий: Ирина Владимировна хочет оставить за собой последнее слово. Это ее право. Да, Виталий.

В.В.: Ну, тут надо учитывать вот цифру дефицита бюджета, которая, практически, предельная. Увеличивать расходы в этой ситуации вряд ли уже как-то возможно. Поэтому депутаты, мне кажется, вряд ли будет какой-то выбор – принимать или не принимать представленный бюджет.

Ведущий: Нет, нет, нет, Виталий, смотрите. Я предлагаю еще уменьшить расходы, понимаете. То есть, я сейчас не говорю о том, чтобы на что-то дать больше денег. Я говорю наоборот. Вот у нас там целевые программы остались с финансирование на 87 процентов все. Ну, давайте часть из них просто вот возьмем и уберем.

А.Л.: Олег, можно вопрос по цифрам? А какую долю бюджета составляют целевые программы, вообще, в бюджете Пермского края? Примерно – три процента, пять процентов?

И.К.: Вот сейчас уже неважно.

Ведущий: На самом деле, достаточно много. Правда, достаточно много. Потому что у нас, на самом деле, очень долго вот именно специализированные позиции отраслевые финансировались из бюджета не статьями прямыми, а именно через целевые программы, понимаешь. Она, с одной стороны, может быть и выгодна. С другой стороны, это была вот с моей точки зрения такая огромная полукоррупционная, полубезотчетная дыра. А которую деньги выделялись, но они как-то вот – фью– и все.

И.К.: Значит, я думаю так. Вот сейчас важно не по цифрам даже разговор. Ну, у меня такая странная позиция, ребята. Я сейчас буду защищать то, что я всегда ругала. Объективно – это реально взвешенный бюджет. Это действительно так. Когда доходы падают на 42 процента, с этим нужно считаться. Другое дело, что наша сегодняшняя ситуация существенно, на самом деле, лучше, чем она была в начале года. И потом я, например, всегда радостно вспоминаю, как господин Алекперов верстал бюджет «Лукойла» на 51, по-моему, доллар за баррель. Он все-таки 70, около того.

Ведущий: Это не мешает повышаться ценам на бензин.

И.К.: Так, дорогой мой. Давай мы сначала поговорим о том, что на самом деле катастрофы-то у нас нет. Есть в бюджете, значит, будем иметь в виду, что вот бюджет только что прошел бюджетный комитет, который благословил его дальше гулять…

Ведущий: Уже благословил.

И.К.: … по кабинетам, да. Там сидят очень вменяемые люди. Я вот специально разговаривала с Алексеем Валерьевичем Чибисовым. И у меня сложилось впечатление, что, пожалуй, наверно, правы депутаты, говоря о том, что они будут рекомендовать принимать этот бюджет. Там есть четыре дырки. Самые, на мой взгляд, существенные. Не только не на мой взгляд. Потому что, когда вы мне сегодня с утра сказали, что мы будем говорить о бюджете, я сегодня с утра села на голову огромному количеству людей. Мне нужно было выяснить точку зрения разных депутатов. Причем, из разных партийных групп.

Ведущий: Дырки сформулируйте, Ирина Владимировна.

И.К.: Да. Я формулирую дырки, которые вот я считаю, что это самое главное. Первая дыра – это сокращение бюджета на содержание учреждений образований и здравоохранения. Вот этого нельзя допустить. Мы дооптимизировались до ручки. Второе, значит, безобразно слабый бюджет агропромышленного комплекса. Мы опять на эти грабли наступаем. Ну, пора бы нам понять, ну, будем кормить сельское хозяйство, социальную его сферу - оно будет кормить нас. Недаром Геннадий Петрович Тушнолобов говорил о том, что те регионы, которые очень серьезно отнеслись к развитию АПК несколько лет назад, они говорили, как мы – ай, да мы все купим у всех буквально, мы богатенькие Буратино. Вот они кризис переживают существенно легче, чем мы по простой причине – потребительская корзинка дешевле. Следующий момент. Обратите внимание на дорожное строительство. Практически убит ремонт дорог в бюджете. Но, зато практически те же деньги, что были, оставлены на строительство новых дорог.

Ведущий: 4,3 миллиарда, если я не ошибаюсь.

И.К.: Не нравится мне это, мальчики. Потому что, когда дорога ремонтируется в городе, то можно точно посчитать, сколько в ней денюжков. А когда очередную какую-то полосу немыслимую расширяют, там, где, вообще-то говоря, все равно въезжать в две полосы нужно, там отчетливый запах денег закапываемых. Мне кажется, что это коорупциогенный кусок бюджета. Я думаю, что было бы полезно, во-первых, перераспределить деньги внутри этой статьи. Потому что по улицам городов уже невозможно ходить. Вы вот походите по Перми, кошмар кромешный.

Ведущий: Мы еще и ездим.

И.К.: Вот. Да ладно ездить. Люди ходят, вообще, преимущественно. Это по тротуарам уже невозможно. Худо просто, тяжело очень с дорогами.

Ведущий: По городам края стало просто невозможно.

И.К.: Невозможно, совершенно верно. Поэтому я считаю, что вот этот вот аргумент, который пиарился до изумления, я пример привожу, вот первый, который в голову пришел, вот мы сейчас как забабахаем трассу обратно свадьба Березники-Пермь, так на 39 минут раньше приедем. Это как в рассказе О’Генри. Шесть часов утра - и вы уже в Новом Орлеане. А что делать в Новом Орлеане в шесть часов утра? Ребята, давайте выедем минут за 40, да, пораньше, спокойно доедем, ничего не случится. Так вот мне кажется, что, во-первых, нужно перераспределить все-таки в сторону ремонта дорог. И в городе Перми, и в остальных городах. И вот этот вот пыл-то наш строительство садовых колец, этих хайвеев, где едешь – страшно, машин нету, никто никуда не едет в таких-то количествах, чтоб такие бабки закапывать. Вот это коррупциогенная статья, зуб даю последний перед походом к стоматологу. И есть еще один очень важный момент. Позвольте, я о нем скажу. Максимально коротко. Я всей душой поддерживаю проект губернатора Пермского края Олега Анатольевича Чиркунова о содержании детей в патронатных семьях. Я могу сказать, что все истории, которые когда-то там случаются, кто-то кого-то стукнул, извините, детей своих бьем часто существенно больнее…

А.Л.: Откровение.

И.К.: Да. Это совершенно точно вам говорю. Я знаю очень многие патронатные семьи. Я серьезно этим вопросом занимаюсь. Я недавно, вот, опять же, с тем же Чибисовым говорила, который просто пристально этим делом занимается в Березниках. И вот мне категорически не нравится, что вот на эту замечательную идею, во-первых, она очень в Перми по месту, учитывая количество наших сирот, исторически здесь сложившееся. Во-вторых, это в то же время очень западная, очень демократическая идея. И, в-третьих, это вообще в традициях российского, к сожалению, пока еще не возрожденного милосердия. Вот обеими руками я за эту губернаторскую программу. Но бояре завсегда царя обманывают.

Ведущий: А, вот, так. Бояре во всем…

И.К.: У меня приступ монархизма случился. Хоть как говорите, ребята, это даже не смешно. Невозможно за каждой выплатой, за каждой индексацией уследить главе региона. Это действительно невозможно. Смотрите, что происходит. У нас в этом бюджете индексация денежных выплат патронатным родителям на одежду, обутку детей-сирот предусмотрено только с 1 октября 10-го года. Это раз. Спокойно. Так, если ты мне сейчас че-нибудь скажешь про остальных детей, молчи, несчастный.

Ведущий: Я скажу про всех остальных. Правильно, у них есть индексация. У всех остальных вообще нет по этому бюджету.

И.К.: Вот послушай меня. Значит, вот у всех остальных есть папа с мамой. Опомнитесь, ребята, вы че говорите. Папа с мамой у них, да, нет пальто. Но есть папа с мамой. А эти – нет ничего. И они, между прочим, если их не индексировать, им не помогать, становятся страшной опасностью для наших детей. И дальше. Зарплата патронатной мамы не индексировалась 3 года. Она составляет 2780 рублей. И чиновники наши выкрутились гениальным образом. Они раньше заключали с патронатными родителями трудовые договора. А теперь, когда МРОТ стал такой, какой он стал, они начали заключать договора об оказании услуг. Это просто безобразие. И вот сегодня ситуация складывается. Люди берут детей из детских домов, вообще-то говоря, любя детей. Я вот в этом абсолютно уверена в абсолютном большинстве случаев. И сегодня ситуация, особенно по городам края, вот по мелким вот этим, по ????????(неразборчиво) городам по нашим, когда люди говорят – честнее отдать ребенка обратно в детский дом, чтобы его там хоть накормили по-человечески. Вы себе размер трагедии этой детской не представляете. Поэтому, знаете, что. Я не знаю, какой там процент на политическую культуру. Я знаю совершенно точно, что вот эту статью… Вот в свое время сказал Тушнолобов, когда мы не приняли вот этот вот поганый закон с нормами питания и содержания сирот, он сказал – как язык повернулся сказать слово секвестр в отношении детей-сирот. Поэтому общество наше не милосердно. Не любим мы наших стариков, не жалеем мы сирот. И даже старикам легче, чем детям сиротам. Поэтому, я думаю, что вот здесь вообще не должно обсуждаться. Я сегодня проговорила с десятком депутатов.

Ведущий: Ирина Владимировна мне, знаете, что кажется. Мне кажется, что, во-первых, вы правы настолько, что можно было так длинно даже об этом не говорить.

И.К.: А ты зачем мне тут сказал, что у остальных тоже нет? Это ты меня спровоцировал на длинный разговор. Сам виноват.

Ведущий: Итак, уважаемые радиослушатели, четыре дыры, которые сформулировала Ирина Колущинская, в бюджете на ее взгляд. АПК, одна из основных историй касающаяся. Третья история коррупционная - это большое дорожное строительство. Четвертое – патронатные семьи. Первая Саша?

И.К.: Сокращение расходов бюджета на содержание учреждений образования и здравоохранения. Я думаю, что перераспределить можно. Да, у нас не может быть больше расходов. Но внутри можно найти. И я думаю, что можно его принимать в первом чтении. Дальше сильно, сильно работать. И вот Агишев очень хорошую штуку сказал, Андрей Валентинович. Надо параллельно с этим бюджетом писать еще два сценария бюджетных. Один на улучшение ситуации, второй на ухудшение.

Ведущий: есть у кого-то замечания, мнения? У меня, например, по АПК есть вопрос.

В.В.: Вот как раз касательно АПК. Вот Ирина Владимировна сказала, что Агропром – одна из черных дыр. А меж тем…

И.К.: Я этого не говорила.

Ведущий: Не, не, как раз наоборот было сказано, немножко другая история была сказана, Виталий. Ну, ладно, давайте про АПК.

В.В.: Ну, собственно, что там, вот мы говорили про эти краевые целевые программы. И меж тем правительство говорило, что как раз таки поддержка сельского хозяйства программы - это одна из тех, которая осталась на уровне 100 процентов, и осталась не порезанной.

Ведущий: Так страшно-то что?

И.К.: Так эти 100 процентов, извините, на порядок ниже, чем у любых наших соседей. Вот, в чем проблема.

Ведущий: Да нет, Ирина Владимировна, страшно там другое, на мой взгляд. Опять же, относится к предыдущему Зак.собранию и к депутатам, которые сказали – ребята, вы 12 миллиардов потратили. Вы на что их потратили? - спросили у нашего министра сельского хозяйства. А министр сельского хозяйства ничего не смогла сказать, куда она толком потратила 12 миллиардов.

И.К.: Так, минуточку. 12 миллиардов потратила не все она.

Ведущий: Естественно, не все она.

И.К.: Олег, знаешь, что. Вот как ты думаешь, сколько стоит с гарниром из фитофторной картошки страусятина в меду под луковым соусом?

Ведущий: Это называется проект «Покупай пермское», Ирина Владимировна.

И.К.: Убью.

Ведущий: А что делать? Сколько стоит? Сколько дадут, столько и стоит.

И.К.: Ну, вот, ерундой занимаемся вместо того, чтобы развивать социальную сферу на селе. Школа есть, ФОП есть, клуб есть? Никто никуда не уедет. Все будут пахать землю.

Ведущий: Сколько нужно давать? У меня вопрос. Ну, давайте дадим еще 12 миллиардов на АПК. Они снова растворятся.

И.К.: Речь идет том, что вот это такая статья, которая требует сначала, вот истинный бог, сначала требует нормальной концепции развития сельского хозяйства, а не всех этих «гилязовских» вывертов.

Ведущий: Бесспорная история.

И.К.: Не трогайте меня за это место.

Ведущий: Саша, посмотрев бюджет, на твой взгляд, ты бы, что убрал, что оставил, что увеличил по основным статьям?

А.Л.: Я соглашусь, Олег, с предыдущим оратором. Только кроме одной позиции. Думаю, что меня поддержат большинство автолюбителей. То есть, строительство дорог секвестировать надо в плане цены. Но те задачи, которые были поставлены, можно выполнить намного меньшими суммами, как мы знаем сейчас при снизившихся ценах.

И.К.: И другими технологиями.

А.Л.: И, может быть, другими технологиями. Это первое. И второе, мне кажется, что мы ищем деньги для бюджета не там, деньги для бюджета, для того, чтобы он был менее дефицитным, находятся в сокращении расходов на госаппарат. Мне вот так вот почему-то очень сильно кажется. Вовсе не в здравоохранении…

И.К.: У меня есть предложение гениальное совершенно. У нас государство федеративное. Так?

Ведущий: Так.

И.К.: Федеративное. Прелесть наша и наше будущее и наша перспектива роста в том, что мы очень разные. И у нас по-разному управляются территории. Вот нам зачем отдельно правительство, отдельно администрация губернатора? Вот, допустим, в Омской области губернатор он же председатель правительства. Я бы обеими руками голосовала за то, чтобы наш губернатор…

Ведущий: Страшно удобная стр… Нельзя, Ирина Владимировна.

И.К.: Почему?

Ведущий: Очень удобно спихивать ответственность. Вы просто не представляете, насколько удобно.

И.К.: Я никогда не спихивала, поэтому, насколько удобно, не знаю.

Ведущий: Правильно. Очень удобно.

И.К.: Олег, знаешь, что. Это все ерунда.

Ведущий: Ничего подобного.

И.К.: Да нет, ну, правильно, конечно, говоришь. Но, понимаешь, где-то удобно, где-то неудобно. Но я так полагаю, что все, в общем-то, не хотят 100 процентов ответственности нести за все на свете, кроме «Единой России», которая сказала, что она отвечает за все.

Ведущий: Давайте вернемся к бюджету.

И.К.: Давайте изменим устав края.

Ведущий: О, прекрасно.

И.К.: Давайте внесем поправку об изменении устава края, чтоб у нас губернатор края был председателем правительства. И вот госрасходы сразу пополам. И все понятно, откуда страусы бегут, почем мед, и пиво по усам текло.

А.Л.: А еще лучше расходы повесить на федеральный центр. Вот он сразу секвестирует у нас госаппарат.

Ведущий: Мы пытаемся прийти к неким общим выводам по поводу того, какие параметры бюджета, на наш взгляд, на взгляд вот тех, кто в студии собрался, они правильны, нормальны и подходы, действительно, сегодня нужны, а какие параметры необходимо бы на наш взгляд подрегулировать. Но это, как вы понимаете, мнение сугубо субъективное, экспертное.

И.К.: Могу заключить пари. Не будет драки при обсуждении бюджета. Все быстро договорятся.

Ведущий: Виталий, вы согласны, что драки не будет?

В.В.: Скажем так, наверно, будет большая возня, будет широкое обсуждение. Бюджет все равно примут, потому что бюджет, его надо принимать.

Ведущий: Мне нравится подход.

В.В.: Как показывает практика, Зак.собрание не принимает откровенно пустые документы, как, например, вот недавняя программа соц.-экономического развития, которая никому не нужна, по сути. А бюджет нужен.

Ведущий: Виталий, не говорите о социально-экономической. Мы сейчас все дружно вспрыгнем на могилу этого документа и спляшем там танец.

В.В.: А бюджет есть. И его надо принимать. И его примут.

Ведущий: Хорошо. На ваш взгляд, опять же, Виталий, как эксперта, какие параметры на ваш взгляд будут серьезно откорректированы?

В.В.: Серьезно откорректирована, наверно, будет все-таки социалка.

И.К.: Да.

В.В.: Поскольку она, действительно, порезана серьезно. И вряд ли депутаты согласятся на то, чтобы оставлять ее в том виде, в каком она есть. Потому что все хотят потом переизбираться, у всех есть свои округа, и надо будет объяснять, что и как принимали.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот есть история с индексацией региональных бюджетников, с отменой ее. Она существует. Ее отменили на федеральном уровне, для федеральных бюджетников. Но на региональный уровень предложили выбрать. Вы можете индексировать, вы можете не индексировать. В проекте Минфина эта истории… Значит, у нас режут. У нас зарплату региональных бюджетников по этому проекту индексировать не будут. На ваш взгляд, Виталий, будет из-за этого драка? Или примут эту историю?

В.В.: В первую очередь именно из-за этого будет драка. Потому что, как правило, именно на индексацию зарплат бюджетников обращают внимание в первую очередь. И как единороссы, так и все остальные фракции обязательно именно на это обратят внимание и зададут правительству вопрос.

Ведущий: Виталий, там серьезная экономия?

В.В.: Не могу сказать точно по цифрам. Но, так как бюджетников, число бюджетников большое, наверняка, речь о немалых суммах все-таки идет.

Ведущий: Ирина Владимировна, вы с депутатами сегодня утром общались. Как они к этому?..

И.К.: Вот я, знаете, что думаю. Было бы очень хорошо, если бы вот то, что мне сегодня Равкат Зинурович Разутдинов сказал, вот если бы это, в конечном счете, победило. Значит, позиция, и это, в общем, наверно, позиция всей фракции, поскольку не один он сказал об этом, то, что индексацию всю отменять нельзя. Вот нельзя ни в коем случае. Есть категории работников бюджетной сферы, которые, ну, просто нужно ее сохранять. И поэтому вопрос - кому и сколько? Я полагаю, что разумно и взвешенно было бы принять вот такую серединную позицию. И я была бы очень рада. У меня вся семья бюджетники. Если бы предложение Разутдинова, которое сегодня я только выслушала, я не знаю, в какой форме оно будет сделано, прошло бы. Я думаю, это было бы очень полезно. Все нельзя. Всем подряд оставить не получается. Ну, это кризис. Тут надо понимать. Вот, следовательно, вот все любить не будут, в конце концов. Но кто-то спасибо скажет, я полагаю…

Ведущий: То есть, выборочно?

И.К.: Да, думаю, да.

А.Л.: Олег, мне кажется, что самая интересная борьба, которая развернется, будет связана с секвестированием каких-то новых статей. Потому что сейчас мы находимся на пределе дефицита бюджета. При увеличении социальных статей, сейчас при обсуждении, да, безусловно, бюджет выпрыгнет, получается, что выпрыгнет за пределы. Соответственно, будет битва за различные статьи между дорожниками и их представителями и так далее.

И.К.: Ребята, не будет битвы. Объясняю, почему. Олег, вы совершенно правы, говоря о том, что все депутаты, прежде всего, подумают о социалке. И поэтому все эти лоббирующие хотелки их вообще-то засунут в тайные карманы. Я полагаю, что принятие бюджета пройдет относительно спокойно. И никаких драм там не разыграется.

Ведущий: Ну, что ж, на самом деле, это, действительно, так. Бюджет-то примут. Давайте подождем первого и второго чтения. Посмотрим, какие статьи будут секвестированы. А сейчас меняем тему. Переходим к городской тематике. Вот передо мной лежит интервью Анатолия Маховикова в нашей газете «Пермские новости», где Анатолий Маховиков, теперь куратор департамента дорог и транспорта, говорит следующее, что «на сегодняшний день непонимание между чиновниками и перевозчиками устранено». И на вопрос корреспондента – удалось ли вам прийти к консенсусу, Анатолий Маховиков говорит следующее: «Сейчас нам удалось договорится о принципах совместной работы», - говорит. Основные из них, впрочем, остались неизменны» – говорит Анатолий Маховиков. «Один лот – один маршрут, один маршрут – один перевозчик, плата из бюджета, плата в бюджет. Эти три параметра, - говорит нам господин Маховиков, - не обсуждаются. Они всем понятны и приемлемы. И приняты. Остался лишь спорный момент в части года выпуска транспортного средства». То есть, на самом деле, большая часть автобусного парка не подпадает под те параметры, которые заложены по требованиям конкурса. Вот на эту тему, по словам господина Маховикова, сейчас идет спор… переговоры между администрацией города и частными перевозчиками, компаниями. Действительно ли ситуация такова, и действительно ли она мирно разрешима, и мы войну эту закончили? Давайте по порядку. С кого начнем? Виталий, с вас? Давайте, с вас.

В.В.: Ну, мне кажется, если сейчас позвонить любому из перевозчиков и зачитать слова Маховикова, он, если не посмеется, то ухмыльнется…

И.К.: Не надо звонить, у нас прямой эфир, я представляю себе, что они скажут.

В.В.: Да, да, да. Ну, я образно говорю. И мне кажется, просто в данном случае нашему первому вице-мэру, если просто не остается никакого иного выхода, то необходимо как-то себя защищать. Потому что …

Ведущий: Подождите, он только что взялся за эту сферу. Он же только этим занялся.

В.В.: Я хочу сказать о том, что информационную войну с перевозчиками власти города успешно проигрывают вот уже несколько лет.

Ведущий: Виталий, вот, честное слово, вопрос не про информационную войну. Вопрос про реальное состояние дел. Вот оно сейчас в какой стадии, на ваш взгляд? Справедливы ли на сегодняшний день слова Анатолий Маховикова? Если да, то почему? Если нет, то почему?

В.В.: Мне кажется, несправедливы. Если обратить внимание хотя бы на такой факт. Один из крупнейших перевозчиков вот недавно говорил, что городские власти к нему обращались с просьбой о том, ну, они, якобы ищут других перевозчиков в других городах, ожидая, что в середине сентября наши местные не выйдут на рейс, с просьбой нашим перевозчикам предоставить водителей тем…

Ведущий: Тем, иногородним автобусам…

В.В.: Тем иногородним, чтобы они помогали тем водителям ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Виталий, вы знаете, честное слово, мне кажется, что это одно с другим не связано, потому что… Я вот не чиновник. Но я бы тоже вот в такой ситуации подстелил бы соломочку. Знаете, подстраховался бы налево.

А.Л.: Подвез бы штрейкбрехеров.

Ведущий: Да, подвез бы штрейкбрехеров. Совершенно верно. Ирина Владимировна, вам как видится ситуация? У вас там господин Титов выступал с совершенно иными заявлениями, насколько я знаю, в вашей газете.

И.К.: Значит, я могу вам сказать так. Что вот эта вот история с автобусными перевозками – пациент скорее мертв. 386-й конфликт, 389-е примирение.

Ведущий: Ну, это китайская история.

И.К.: Это вся абсолютно китайская история. Это будет продолжаться бесконечно. И здесь давайте мы разберемся концептуально. Первое. С 1 января действует новое федеральное законодательство об основах местного самоуправления. Договор для того, чтобы возить пассажиров, автобуснику с администрацией не нужен.

Ведущий: Нужна только лицензия.

И.К.: Только лицензия. Из-за чего сыр-бор? Сыр-бор из-за того – а как возить льготников? Я совершенно согласна с Сергеем Игоревичем Титовым, депутатом Гордумы, я совершенно не понимаю, почему деньги за провоз льготников дают автобусникам, а не льготникам.

Ведущий: Я, как бы выступая с точки зрения администрации… говорят – мы не может посчитать, сколько кому давать. Мы не можем, говорит администрация, невозможно посчитать.

И.К.: Это как с детскими садами. Мы здесь не можем. Мы там не можем, поэтому так усложняем ситуацию. Ну, не можешь, уйди с работы. Там масса приличных людей, которые займут твое место и все смогут. Тоже мне аргумент.

Ведущий: Неправда.

И.К.: Да ерунда все это. Существуют методики замеров пассажиропотоков, и существуют, вообще, все нормальные собесовские списки. Если чиновник не умеет работать, то это не проблема города, это проблема господина Каца. А для нас одна проблема, видимо, господин Кац сам по себе. Значит, давайте я не об этом. Это будет продолжаться бесконечно до тех пор, пока не придет принципиально новое решение проблем. Титов, надо сказать, взбутиденькнул очень сильно людей. Во всяком случае, перевозчики вон в Политсовет прибежали вчера в поисках депутата Титова. Он сказал - ребята, давайте не будем мудрить. Нам, вообще-то говоря, нужно нормальное акционерное общество, в котором может участвовать весь малый и средний бизнес, и граждане Перми. Это не финансовая пирамида, это реальная экономика. Тысячерублевая акция дает двести рублей годового дохода, больше, чем в любом банке. Это рентабельный и гарантированный бизнес. Гарантированный заказ, гарантированная рентабельность. Что сказал Сергей Игоревич? Он считает, что администрация Перми держит козырный туз в рукаве. Вся эта история с перевозчиками абсолютно сознательно спровоцирована исполнительной властью города. Делается это исключительно для того, чтобы, в конечном счете, на базе Горэлектротранса, который сегодня имеет федеральное финансирование на новый парк электротранспорта, а у нас он, в общем-то, куплен еще с предыдущего транша, который отсудил в свое время Боровик у федералов, вот. Создать, купить на этот миллиард новые автобусы. Обрушить малый и средний бизнес в перевозках. А потом это якобы муниципальное акционерное общество такого рода или муниципальный парк втихаря передать в концессию за мнимые инвестиции. И всем составом, положив по карманам миллиарда три рублей за это дело, пойти спокойно на пенсию.

А.Л.: Эдакий план захвата.

Ведущий: План захвата, да.

И.К.: Так это и называется. Это старт рейдерской атаки на последнюю часть самого гарантированного и доходного бизнеса в городе Перми.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, вот тут прозвучала идея. Она прозвучала от депутата Титова. Идея о том, что нужно создать городское акционерное общество, где граждане Перми будут акционерами.

И.К.: Как в Благовещенске, как готовится в Омске.

Ведущий: Городское акционерное общество, городской акционерный транспорт. Как вы отнесетесь к этой идее? Мы вас послушаем. В данном случае уже обсуждаем практически проект. Есть предложение решить ситуацию с транспортниками путем создания огромного открытого акционерного общества, практически, городского общества, в котором все там, часть пермяков покупали бы акции, а это бы управлялось, не знаю, там внятным советом директоров. Правильно я понимаю?

И.К.: Минуточку. Значит, во-первых, оно не обязательно должно быть огромным. Главное, что оно очень надежное.

Ведущий: Главное, что оно должно быть надежным.

И.К.: И еще. Вот прежде, чем мы придем к обсуждению этого проекта, если мы его будем обсуждать, надо понимать конкретно. Частный автобусный парк и муниципальный Горэлектротранс – это вот тот тупик, в который мы уже пришли. И так нельзя. А муниципальный автобусный парк – это обязательная коррупция. Так у нас было. Его разворовали. На каждом литре солярки и на каждом колесе сидел чиновник и брал откат. Поэтому вариант, видимо, должен быть какой-то третий. И я думаю, что Сергей Игоревич, во-первых, очень четко это сказал. А, во-вторых, это правильный вариант.

Ведущий: То есть, вот сегодняшняя ситуация тупиковая. Есть вариант развития. Виталию Водопьянову слово. Вы как думаете по ситуации. Как оцените? Действительно ли вот сейчас ситуация тупиковая? Вы согласны с этим?

В.В.: Тупиковая. Из раза в раз будет то же самое.

Ведущий: А каковы пути решения проблемы, на ваш взгляд?

В.В.: Ну, наверно, создание акционерного общества может быть выходом. Но другой вопрос, смогут ли городские власти справиться с управлением этим акционерным обществом.

И.К.: Городские власти почему должны с этим справляться?

В.В.: А кто будет акционером тогда того общества?

И.К.: Минуточку. Городским ????????(неразборчиво) только один из акционеров.

Ведущий: Так. Поехали дальше. Александр Лобов.

А.Л.: Нет, не верю. Не верю в возможности эффективности данного вида общества. Также не верю в эффективности дотаций, персональных дотаций жителям на проезд. Потому что никто никогда не отследит, сколько раз я езжу в детский садик и так далее. Мне кажется, перспективным, но не экспертное мнение, а просто мнение зрителя со стороны. Перспективным является продолжение вот сегодняшней некрасивой истории с будущим уменьшением дотаций перевозчикам. Ну, и пусть остаются сильнейшие. И контролем цены за проезд.

Ведущий: Я сейчас за себя скажу. Первое. Как вот чиновникам администрации, я вот так перевозчикам не верю ни на грош.

И.К.: Конечно.

Ведущий: То есть, в этой ситуации хороших нет. Потому что люди, которые участвовали в акционировании и, прошу прощения, раздербанивании муниципального транспорта несколько лет назад, они спокойно хорошо себя чувствуют. Они там же.

И.К.: Конечно.

Ведущий: Поэтому разборки между ними, я прошу прощения за этот термин, на самом деле, надо было назвать консультации, переговоры, они вот просто в компании, внутри себя разбираются.

И.К.: Ой, ребята, вы меня сейчас убедили окончательно, что Титов прав. Все ваши три точки зрения говорят - да, нет, наверное, может быть, но… Другими словами, мы не верим в честность городских чиновников.

Ведущий: Не так, Ирина Владимировна, неправильно.

И.К.: А как?

Ведущий: Неправильно. Значит, мы… Я сейчас сформулирую точно. Я не верю в потенциал городских чиновников. Вот так вот.

И.К.: Ну, это даже не вопрос.

Ведущий: А второе. А вот в честность перевозчиков я точно не верю.

И.К.: Так, значит, у нас, скажите, пожалуйста, а вот у нас был вице-губернатор Юрий Белоусов.

Ведущий: Был такой.

И.К.: Ему можно верить?

Ведущий: Да. Во всяком случае, как минимум на его экспертную оценку…

И.К.: Вот.

Ведущий: …можно полагаться.

И.К.: Так вот я вам скажу, что у нас, вообще-то говоря, и господин Белоусов потрясающий, вообще, и менеджер, и эксперт, и у нас масса порядочных людей. Поэтому вот наше неверие городским чиновникам и неверие в их потенциал, вот я бы вообще их к чертовой матери распустила бы. Вот истинный бог. Потому что это какая-то беда просто. А вот то, что мы можем найти блестящих управленцев для того, чтобы карманы наши наполнялись, и автобусы наши шуршали, хорошие и красивые, и чтоб там вообще музыка играла, еще и песни пели. Да до чертовой матери порядочных людей в Перми. Очень хорошие управленцы.

Ведущий: Давайте, мы сейчас очень кратко сформулируем вот что, коллеги. На ваш взгляд, как ситуация вот в сфере отношений администрации и перевозчики будет развиваться в ближайшее время? Вот есть ключевая дата 18 сентября. Они меня, таким образом, я надеюсь, поздравят меня с днем рождения. И 19 сентября…

И.К.: ???????????(неразборчиво) автобус. За счет бюджета. Ведущий: ????????(неразборчиво) автобус. Как ситуация будет развиваться дальше?

А.Л.: Мне кажется, все останется в том же ключе, как оно есть сейчас. И я очень надеюсь, что в дальнейшем ситуация открытых торгов за маршруты, открытых торгов будет продолжаться. И, единственное, что дотации будут постепенно уменьшаться, уменьшаться и уменьшаться. А цена за проезд будет контролироваться.

И.К.: Цена за проезд будет расти.

А.Л.: Я говорю - будет контролироваться.

И.К.: Я еще раз повторяю – ничего подобного. При той ситуации, которая есть сейчас. За дотациями они снова придут. Цена на билеты будет расти. Льготы они угробят. И, в конечном счете, допрыгаются до социального взрыва. Эта ситуация тупиковая. Она может только ухудшаться.

В.В.: Ну, надо договариваться, что еще остается.

Ведущий: Будут договариваться или нет?

В.В.: Будут, мне кажется, будут.

И.К.: Сергей Игоревич Титов уверен, что договориться можно только на глубоко коррупционной основе. И я с ним согласна.

Ведущий: А вот на глубоко коррупционной основе, это как два борца сумо, они не могут договориться на сегодняшний день. Толкаться будут продолжать еще долго. Спасибо всем, кто принял участие в этом эфире. Это была «Большая тройка». Мы с вами прощаемся до следующей недели. Всем спасибо.