Мамы-«кукушки» и выброшенные дети: как решить проблему?

Ведущий: Добрый день. У микрофона Анастасия Сечина. Мы начинаем наш дневной эфир. Чтобы обозначить тему, напомню, что на прошлой неделе пермячка в одном из дворов Перми обнаружила страшную находку. Двухневного малыша, выброшенного на холод в обычном пакете и практически без какой-либо теплой одежды. Такие находки в нашем городе, насколько мне известно, случаются нечасто. Но, тем не менее, эти цифры можно смело умножать на пять, а то и больше. Ведь большинство выброшенных детей, как мы прекрасно понимаем, просто не находят. О том, как проблемы таких вот найденышей решаются в других странах, и как ее решить у нас, мы говорим сегодня. И гости в студии - уполномоченный по правам ребенка в Пермском крае Павел Миков. Павел Владимирович, здравствуйте.

Павел Миков: Добрый день, Анастасия.

Ведущий: И заместитель главврача по медицинской части детской клинической поликлиники №1 Татьяна Анатольевна Федорович. Здравствуйте, Татьяна Анатольевна.

Татьяна Федорович: Добрый день.

Ведущий: Мы ожидаем, по-прежнему, ожидаем еще одного гостя. Все-таки хотелось бы услышать его в этой студии. Это зам.начальника службы по делам несовершеннолетних краевого ГУВД Ольга Кудрицкая. Возможно, она еще приедет и присоединится к нашему разговору. Как раз Ольга Кудрицкая, думаю, могла бы прояснить нам вопрос со статистикой. Может быть, Павел Владимирович, вы знаете какие-то цифры?

П.М.: Что касается вообще проблемы. В связи с тем, что нет на сегодняшний день реальной статистики, сколько таких детей, условно говоря, в течение года находят, сколько реально вот так вот, таким образом, подбрасывают или выбрасывают, говорить о масштабах проблемы сложно. Но по моей информации, которую я получил из министерства здравоохранения, Пермского края, официально зарегистрировано в 2008-м году было 3 таких случая.

Ведущий: Это Пермский край?

П.М.: Да. В 2009-м году два случая. То есть, это найденные и попавшие в систему здравоохранения подброшенные живыми дети.

Ведущий: То есть, уточним, это живые дети?

П.М.: Это живые дети, совершенно верно. Конечно же, мы должны понимать, что, помимо живых детей, к сожалению, уже находят и детей мертвых. Но есть и наверняка какое-то определенное количество детей, которых вообще не находят ни живыми, ни мертвыми. Поскольку реально саму проблему, к сожалению, никто не сознает, каков ее масштаб, что с этим делать, каким образом помочь женщине, которая, к сожалению, приняла для себя решение таким образом отказаться от своего родившегося ребенка, каким образом спасти жизнь этому ребенку. Вот у нас ни в России, ни в Пермском крае пока это не осознается, как проблема, и не ищутся подходы по решению проблемы. То же самое, есть богатейших международный опыт других государств по решению этой проблемы.

Ведущий: Мы поговорим об этом. Татьяна Анатольевна, вот как вы думаете, на какую цифру можно умножить данные официальной статистики?

Т.Ф.: Ну, вы знаете, у нас статистики нет официальной. Но, тем не менее, вот Павел Владимирович сказал, что есть международный опыт. Будем говорить, есть еще исторический опыт решения данной проблемы. И, готовясь к сегодняшнему эфиру, я много чего посмотрела. 12-й век. Папа Римский принимает решение открывать, называется, «колесо подкидышей». Потому что его привело в шок, такой факт, когда он увидел младенцев, которых обнаружили в реке Тибр. И он принимает такое решение. То есть, это вертикальный такой цилиндр. Туда может положить ребенка любая женщина, которая оказалась в сложной ситуации. Позвонить в колокольчик, и ребенок оказывается в монастыре. И вот это «колесо подкидышей» действовало до конца 19-гов века.

Ведущий: Вы знаете, мы сейчас начинаем говорить о том, к чему я хотела перейти несколько позднее.

Т.Ф.: Но тем не менее. То есть, эта проблема была. Она решалась. Я хочу сказать, что проблема была всегда, и она остается. То есть, это та проблема, которая… то есть, это хорошо забытое старое. Европа уже тоже этим озадачилась. Европа наша, благополучная Европа, которая намного, будем говорить, живет более в хороших условиях, чем Россия, более высокий уровень образования, здравоохранения. Мы это все знаем. Но, тем не менее, она начала решать эту проблему.

Ведущий: Она поэтому и начала что-то более ???????? (неразборчиво).

Т.Ф.: Она начала решать эту проблему, потому что она озаботилась о тех детях, этих женщинах, кстати, которые вынуждены по определенным позициям оставлять этого ребенка в тех местах, где, как бы, его не надо оставлять этого ребенка.

Ведущий: Вот вы говорите, у вас нет официальной статистики. Но все-таки вы как-то сами объективно могли бы оценить масштаб? Вот, скажем, если два-три случая в год в крае, это верхушка айсберга. Насколько умножить?

Т.Ф.: Я думаю, что на 10 нужно умножать смело.

Ведущий: На десять?

Т.Ф.: Да, я думаю. Но опять привожу в пример Польшу. В Польше за три года спасли жизнь, благодаря окнам жизни, по-моему, десяти детям. Ну, это же маленькая Польша. В Чехословакии за четыре года 27 детей. Но это же маленькая страна. Я говорю минимум на 10 умножать. Даже, как, знаете, есть ??????? (неразборчиво) статистика, ну вот, может быть, я немножко отвлекусь. Больные наркоманией. То есть, статистика – зарегистрирована одна цифра, умножайте, говорят, на тысячу. Я не могу сказать – умножайте на сто. Но на 10 можно умножать смело. Даже, может, по городу Перми. Вот нашли три по области. Я думаю, что по городу Перми, еще раз, умножать смело можно на 3. Таких ситуаций очень много бывает.

Ведущий: Павел Владимирович, как вы можете нарисовать портрет, некий социальный портрет женщины, которая выбрасывает своего ребенка? Не отказывается от него, оставляя где-то, а именно выбрасывает.

П.М.: Как правило, это женщина достаточно юного возраста, молодые мамы, во-первых. Во-вторых, это девочки, которые приехали, например, жить в большой город из сельской местности. Здесь в результате своих действий забеременели. И, боясь, скажем так, условно говоря, позора, да, со стороны своих родственников, боясь, что их не воспримут с этим ребенком, и они сами не знают, каким образом и ребенка смогут воспитать, поднять, они вот принимают вот такое решение, тем самым, фактически становясь на путь криминальный. То есть, становясь преступниками. В случае, если все-таки мы подойдем к цивилизованному способу возможности анонимного отказа матери от ребенка, мы, тем самым, еще и решаем проблему декриминализации ее поведения. То есть, по крайней мере, на одну, условно говоря, преступницу в Пермском крае может быть меньше. Раз. Это помимо того, что мы еще и спасем жизнь этому ребенку. И проблема еще здесь ведь в чем заключается. В отношении самого ребенка. У нас дети-подкидыши, например, не имеют на сегодняшний день по существующему пенсионному законодательству возможности получать пенсию по потере кормильца. Поскольку их статус не определенный. То есть, они не являются, как бы, потерявшими, понимаете, кормильца. И на них не назначается вот такая вот, например, пенсия. Единственный субъект федерации, который за счет своих собственных средств бюджета установил ежемесячные выплаты таким детям подкинутым, это город Москва. Во всех остальных городах такие дети не получают вот эту дополнительную меру социальной поддержки, как пенсия по потере кормильца. Ну, и, конечно, же, очень сложно идет процесс идентификации личности этого ребенка. Поскольку сейчас необходимо обращаться, прежде всего, и в судебном порядке решать вопрос о присвоении ему фамилии, имени, отчества, примерной даты рождения и прочее, хотя бы, чтобы можно было вот такому ребенку выдать какие-то юридические подтверждающие документы, устанавливать затем статус оставшегося без попечения родителей. Опять же, это длительный, долгий процесс в судебном порядке происходит. И вот возможности в ускоренном режиме оказаться в приемной семье или быть усыновленным они резко снижаются, когда вот так вот, неизвестно где-то, на улице, на помойке там, в подъезде такого ребенка находят. Возникает очень много социальных и правовых проблем.

Ведущий: Ну, и вот, когда вы обозначили, обрисовали социальный портрет матери, такой матери-кукушки, вы, по сути, ответили на вопрос – а почему они не идут и не сдают ребенка в детский дом или не отказываются от него в роддоме. Потому что они боятся, зачастую, боятся своих родителей. Это, как правило, молоденькие девушки. Они, зачастую, боятся своих родителей. Поэтому они не стоят на учете, они никуда не обращаются, они рожают дома. Вы согласны с этим, Татьяна Анатольевна?

Т.Ф.: Я согласна. Но тут еще есть одна категория. Это женщины асоциального плана. Есть у нас и такая категория, которые не состоят на учете по беременности и родам. Затем, есть женщины, категории, ну, они тоже относятся к группе социального риска. Это женщины нелегальные эмигрантки, которые здесь проживают. Женщины, которые, может быть, да, имеют прописку в Перми. Ну, вот у нас был случай, я уж не помню, сколько лет назад, то есть, она не состоялся на учете по беременности, стояла она на рынке торговала, хозяин ее не отпускал вообще отойти от этого ее рабочего места. То есть, она отлучилась на несколько минут, пошла домой. Родила этого ребенка. Потом снова вернулась на свое рабочее место. Но, слава богу, она позвонила в скорую, скорая приехала, ребенка отвезли в роддом и так далее. То есть, ну, есть такие случаи, что пошла в подъезд и родила. И еще раз говорю, это скрытая статистика, никто не знает, сколько таких случаев. То есть, и такая категория женщин.

Ведущий: И в каких случаях позвонят в скорую?

Т.Ф.: То есть, никто не знает. Она не была на учете по беременности, по родам. Пошла, спокойно родила, никто об этом нигде не сигнализирует. Есть и такая категория. Есть и категория, о которой сказал Павел Владимирович, это категория, в принципе, даже благополучных девочек. Вы знаете, у нас благополучная семья, она может благополучная в финансовом отношении. Но не совсем благополучна в каких-то человеческих отношениях. Каждый занимается своим делом – папа работает, мама работает, с утра до вечера друг друга не видят. Девочка-школьница. У нее совершенно другая жизнь абсолютно. И с этой девочкой что-то случается, понимаете. Вот я читала информацию, по-моему, в Донецке. До последнего дня она скрывает свою беременность. Она рожает по дороге в школу. Выкидывает этого ребенка в сугроб, и идет дальше в школу. Но, в конце концов, такую девочку все-таки, естественно, обнаружили. То есть, это категория благополучной семьи в нашем понимании.

Ведущий: Друзья, вот сейчас разговор именно в прямом эфире мы на какое-то время прервем, потому что у меня есть, записано интервью с жителем нашего города. Его зовут Андрей Полищук. И, дело в том, что он вот именно эту проблему по каким-то своим персональным мотивам, он пытается в нашем городе решить. И он обходит различные инстанции. И предлагает установку в нашем городе так называемых бэби-боксов. Короткое интервью с этим человеком мы записали заранее. И вот сейчас мы его послушаем. А после этого, в том числе, с вами продолжим обсуждение этой темы.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ.

Корр.: Что это такое? Что это за штуки такие, бэби-боксы?

Андрей Полищук: Так называемые, «окна жизни», бэби-боксы, «колыбели аиста» и так далее. Суть заключается в том, что в каком-то тихом, не многолюдном месте, я так понимаю, что чаще всего, это какое-то специализированное заведение еще может быть, где малышу могут оказать заботу и помощь, устанавливается ящик, в котором такая вот мамаша имеет возможность анонимно оставить нежеланного малыша. А после этого подается сигнал, там, звонок, сигнальная лампочка, и другие датчики может быть срабатывать. И персонал извлекает такого малыша, практически, в течение нескольких минут. То есть, ребенок не остается нигде лежать в сугробах в холодную зиму.

Корр.: В каких странах, можете ли вы сказать, практикуется использование таких вещей? И есть ли страны, где они запрещены? Ну, например, где их пытались вести, но потом по каким-то причинам решили, что нет, мы от этого откажемся?

А.П.: География этих стран… практически по всему миру находятся. Италия, Германия, Австрия, Венгрия, Польша, Украина. Индия. Запрещены, насколько я знаю, Франция, Голландия, Скандинавия, по-моему, почти вся. В Японии это на уровне закона было запрещено. Но, по-моему, в одном каком-то месте католический монастырь открыл у себя такой ящик. Поэтому, есть даже в Японии. Основной мотив того, чтобы эти ящики открывать и ставить в странах, это именно спасение детей. А основной мотив не ставить эти ящики, насколько я понимаю, первое – это боязнь того, что это будет провоцировать матерей к тому, чтобы бросать туда своих детей. Ну, и насколько я понял, момент, который вот в Швеции, в Финляндии происходит, это то, что там существует конституционное право каждого человека на то, чтобы он знал о своем происхождении. И они считают, что дети, которые являются подкидышами, у них возможности узнать о своем происхождении.

Корр.: Но, с другой стороны, человек, который выброшен, ребенок, который выброшен в помойку, у него ровно также практически никаких шансов узнать о своем происхождении.

А.П.: Ну, мое лично мнение, что лучше быть живым, не зная о своем происхождении, чем погибнуть в первые же дни.

Корр.: То, о чем вы сказали, провоцирование матерей на то, чтобы оставлять, бросать своих детей, это, действительно, тот самый аргумент против, который возникает в голове вот в первый момент, когда слышишь, узнаешь информацию о бэби-боксах. Что на этот аргумент вы можете ответить? Или что на него отвечают в тех странах, где практикуют бэби-боксы?

А.П.: Насколько я знаю, в Германии проводят статистику. И эта статистика не подтверждает вот это предположение. Они считают, что количество выброшенных детей в этой стране не изменилось существенно после того, как ввели в практику установки этих ящиков. И я со своей стороны, ну, наверно, могу сказать, что, во-первых, у нас на сегодня любая женщина, в принципе, и так может отказаться от ребенка. Просто это надо сделать в роддоме путем написания отказа. Мы же не говорим о том, что это провоцирует женщин к отказам. Второй момент, я бы сказал, что на сегодня можно сказать, что альтернатива – это провокация этих женщин к убийству.

Корр.: И, насколько я знаю, кроме того, вот для людей, которые в Европе оставляют своих детей в подобных бэби-боксах, у них есть возможность в течение какого-то срока принять иное решение, и прийти и забрать своего ребенка.

А.П.: Насколько я знаю, в той же Германии, когда женщина оставляет ребенка в таком ящике, она имеет возможность из этого ящика забрать что-то типа анкетного листа. По сроку около восьми недель, по-моему, имеет возможность забрать этого ребенка назад. Такие случаи у них бывали. И я считаю, что это как раз тот момент, когда женщина может спасти ребенка, передумав. А если она его выбросила куда-то за гараж, в лес, на помойку, такого шанса у ребенка уже не будет.

Корр.: Но вы отдаете себе отчет в том, что, скажем, менталитет тех же европейских жителей и российских граждан, он отличается? И можно даже представить ситуацию, когда асоциальная мать просто-напросто не поедет из отдаленного района в центр города, чтоб положить ребенка в бэби-бокс. Ей проще бросить его в лесу.

А.П.: Мне кажется, что понятие менталитета в данном случае русского, это удобный предлог оправдания нашего цинизма и равнодушия. Рано или поздно мне кажется, что менталитет опять же этих мамаш изменится. Тем более, что если они будут знать, что, опустив ребенка в такой ящик, они не будут преследоваться по закону. Если ребенка найдут в помойке, то будут искать такую женщину.

Корр.: Опять же, не многие поверят в то, что, действительно, возле этих бэби-боксов нет видеонаблюдения, что, действительно, их не будут преследовать.

А.П.: Ну, мне кажется, что, во-первых, если в данном случае вот наша какая-то законодательная база нуждается в корректировке, то, я думаю, что здравый смысл подсказывает, что эту корректировку нужно произвести. Если ящики будут установлены достаточно долго, то, рано или поздно, они будут забирать большую часть таких детей. И я думаю, что это начнет действовать эффективно далеко не с первого дня.

Корр.: Какие, скажем так, инстанции вы уже прошли, вот, когда пытались чего-то добиться в установке подобных ящиков в нашем городе? Где вы были? Куда обращались? Кому писали? И что вам отвечали?

А.П.: Я начал заниматься этим вопросом с прошлого лета. И, как мне кажется, вот со своего места, куда мог добраться, туда пытался достучаться. Я обращался в приемную Путина «Единой России». Мне там ответили, что предложение оставлено без рассмотрения по двум причинам. Требуются изменения в нормативно-законодательной базе, и слишком большая стоимость. Я обращался в приемную Медведева. Мне сказали, что никто этим заниматься не будет, потому что эта проблема не важная, и время сейчас тяжелое. Правда, оговорились, что это мнение не президентское. Я имел неофициальную беседу с одним из первых лиц пермской власти. Он предложил мне самому провести аналитику, сколько таких случаев происходит. Не знаю, правда, как бы это у меня получилось. И если их слишком мало, то вопрос не актуален. А если их слишком много, то такие ящики нельзя устанавливать. Потому что это, как раз, будет стимулировать женщин бросать своих детей. Я писал в Живой Журнал губернатору Чиркунову. Я поместил там свой тост в двух темах. Про убийство детей и для ???????? (неразборчиво) предложение другой бессистемной информации. Онлайн эти копии висят до сих пор в Живом Журнале. Реакции я не видел его. Я писал по электронной почте губернатору Кировской области Никите Белых. Все-таки, он тоже пермяк. Получил письмо от министерства здравоохранения Кировской области. Написал письмо полномочному представителю президента в Перми и Пермского края Клепцину. В ответ получил письма от него, министра здравоохранения Пермского края и руководителя агентства по управлению учреждениями здравоохранения Пермского края.

Корр.: А вот в этих письмах Минздрава, в них что было? Какой ответ содержался?

А.П.: Мне показалось, что в целом они с разными словами составлены практически по одному шаблону. Благодарим за заботу о детях, спасибо, что занялись этим вопросом, Есть система мер по работе с беременными, матерями, родовспоможения, матерями, желающими отказаться от детей и так далее. А настоящая нормативно-законодательная база не предусматривает установку таких ящиков. Я пытался позвонить уполномоченному по правам ребенка в России, тогда еще Голованю Алексею. Но секретари слушать из Москвы наотрез отказались. Отправили к уполномоченному по правам человека в Пермском крае Марголиной. А, насколько я знаю, вот вопрос передали в работу уполномоченному по правам ребенка в Перми Микову. Я к нему пришел на прием. Мы лично встретились. Насколько я знаю, Павел Владимирович, идею установки «окон жизни» в целом одобрил. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Мы продолжаем. Вы услышали интервью с Андреем Полищуком. Это житель нашего города, которого задевает эта проблема¸ и который пытается добиться ее решения с помощью бэби-бокса. Хотелось бы услышать и ваши оценки по этому поводу. Что вы думаете по поводу бэби-боксов, как способа решения проблемы выброшенных детей? И, может быть, что вы думаете по поводу иных вариантов решения этой проблемы? Ну, а теперь комментарии наших гостей. Павел Миков, уполномоченный по правам ребенка.

П.М.: Ну, вот Андрей рассказал историю своего общения с чиновниками разного ранга и разного уровня. И то, что он столкнулся с ситуацией, когда вежливо благодарили его за внимание к проблемам детства, но при этом одновременно намекали, что это сложно сделать на сегодняшний день и прочее, говорит о том, что, опять же, те ответственные лица хотя бы на уровне здравоохранения с трудом осознают, что даже жизнь одного спасенного таким образом через этот бэби-бокс ребенка гораздо важнее, ценнее любого бюджетного рубля. Все ссылки на то, что это очень дорогостоящее мероприятие, что это будет стимулировать женщин к отказу от своих детей, без дальнейшей какой-то ответственности, и так далее, на самом деле, они несколько, как минимум, несостоятельны, поскольку никто на сегодняшний день вообще не может нам сказать, каковы масштабы в настоящее время проблемы. И, во-вторых, опять же, чиновники, которые должны, принимая те или иные решения, прежде всего, исходить из принципа обеспечения наилучших интересов каждого ребенка, сегодня они говорят о том, что, ну, как минимум, это для бюджета неподъемно, да, или не видят в этом необходимости. И ссылаются на необходимость изменения нормативно-правовых актов, что требуется внесение изменения в законодательство и так далее. Хотя на самом деле, с точки зрения, еще раз говорю, существующего положения вот таких подкинутых людей, их статус не определен по большому счету. И в этом отношении ведь этот механизм сохранения… не просто внести, да, это механизм сохранения жизни вот такому ребенку, если есть шанс и есть необходимость и возможность жизнь этому ребенку сохранить. А дальше надо двигаться параллельно.

Ведущий: Ну, и, вообще, тут сложно говорить о масштабах. Даже, если это, действительно, всего лишь два-три ребенка в год…

П.М.: Да даже, если один ребенок.

Ведущий: Даже если один ребенок.

П.М.: Вот каждый ребенок имеет право на жизнь. И, еще раз говорю, государство обязано создавать условия для сохранения жизни каждому ребенку.

Ведущий: Мы сейчас примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Райдер Никита. Здравствуйте, Павел Викторович. Очень приятно услышать вас. В свое время вы мне очень помогли. Про детей. Жизнь человека выше всего. Вот тут ни политика, ничего не должно стоять. Жизнь человека – это самое главное. Нормативная база, не нормативная, экономическая. Если есть возможность спасти ее ящиком, нужно спасать ящиком. Если ее возможно спасти каким-то другим способом, ее нужно спасать даже незаконно. Свое предложение. Ну, оно, конечно, родилось у меня буквально только что. Я подумал, что если психологический портрет это какая-то либо неустроенная, либо социально неустроенная женщина, то возможно за отказ от ребенка, вот, может, это парадоксально будет звучать, может быть, выплачивать им какую-нибудь сумму. То есть, ни о каких-то, там, деньгах, да. Ну, вот 500 рублей, не знаю, ну, что-нибудь. Потому что, например, социально неблагоустроенных женщин это простимулирует доехать до центра. Возможно. При этом, это достаточно тяжело, чтобы ради этих 500 рублей, специально это делать, да, эти 9 месяцев вынашивать детей. Вот у меня такое видение проблемы.

Ведущий: Спасибо. Ну, вот, например, категория этих же молоденьких девочек, которые, попросту, боятся своих родителей, ну, для них 500 рублей это уж точно будет не мотив. Тем более, если тут снимается вопрос анонимности.

П.М.: На самом деле необходимо, чтобы женщина, которая приняла такое для себя уже решение, сохранилась. Для нее было обеспечено чувство безопасности. Поскольку она прекрасно осознает, что ее поведение в настоящее время носит криминальный характер, что это совершение преступления. Поэтому и, пытаясь сохранить анонимность – раз, и второе, пытаясь не попасть, условно говоря, в тюрьму, вот они выбрасывают без всяких абсолютно опознавательных знаков такого родившегося ребенка, куда попало. И, как правило, свидетелей, кто бы мог увидеть хотя бы, да, их, действительно, не бывает. Это происходит в ночное время, как правило, суток. И утром там люди, когда либо на работу идут, либо приезжает мусоровоз, они находят вот эти вот свертки там с плачущими детьми. И, тем самым, успевают кого-то спасти. А сколько там, условно говоря, еще раз говорю, вот замолчало уже в этом мусорном ящике, никто не знает.

Ведущий: Ну, в том-то и дело. Татьяна Анатольевна, как вы оцениваете вот эту идею с установкой бэби-боксов?

Т.Ф.: Только положительно. Ну, это, видите, это мое личное мнение врача, который имеет огромный стаж работы 30 лет. У меня много, чего было на моей, так сказать, трудовой деятельности. Мое четкое мнение – это обязательно надо. Единственное, что, конечно, кроме государственной поддержки, здесь нужна будет поддержка каких-то еще и коммерческих организаций. Может быть, волонтерское движение. Вот мы же в свое время неплохо работаем, и работает волонтерское движение. Это профилактика наркомании, токсикомании и так далее. Даже есть определенные какие-то сдвиги в городе Перми. Вот здесь, конечно, нужна будет еще помощь таких вот людей, которые бы вот как молодой человек сегодня давал информацию, интервью, Алексей, да?

Ведущий: Андрей.

Т.Ф.: Просто замечательно. Вот я слушала его с огромным удовольствием. Если в городе есть такие в Перми, как Андрей, люди такие есть в Перми, то это все можно будет сделать. И мы вот сейчас сидели, рассуждали. Да, вообще, в Европе стоит обслуживание бокса дорого. Но это же шикарный бокс, оборудованный, тонированный, с подогревом, с вентиляцией, с сигнализацией.

Ведущий: А сколько стоит?

Т.Ф.: Ну, вот в Европе в среднем стоит обслуживание бокса 6-7 тысяч евро в год. Естественно, это для города Перми, наверно, ну, не знаю, большие, но, это все-таки деньги. Но ведь можно же найти другие, как мы говорим, эконом-варианты для подобного… для «окон жизни», «колыбель аиста», можно назвать, как угодно. Вот есть практика. Оборудование, подобное ??????? (неразборчиво) жизни, во львовском перинатальном центре. То есть, надо дать возможность такой молодой матери знать, во-первых, информацию. Он должна знать, куда она может пойти, и где она может анонимно оставить ребенка. И не будет никакого преследования административного, и уголовного. Она должна об этом знать. То есть, нужна какая-то социальная реклама. И реклама должна говорить, где находится эта возможность. Назвать ее можно «окно жизни», как угодно. Еще раз, то место, где она может спокойно прийти, оставить ребенка и уйти. И никто не будет за это ее осуждать.

Ведущий: И нам ведь не обязательного сейчас делать такие места вот с подогревом и с вентиляцией.

Т.Ф.: Конечно. Начинать надо, может быть, с простого. Да, это должны решить городские наши власти. Кстати, вот мы говорим об опыте. В Индии начали оборудовать подобные «колыбели аиста» тоже, там, «окна жизни» это 90-е годы. Знаете, проблема почему в Индии возникла? В Индии нельзя определять пол ребенка до его рождения по их законам. Понятно, рождение девочки в Индии вызывает всегда негативное… ну, сложности в семье определенные.

Ведущий: Вот в Китае такая же проблема.

Т.Ф.: Так вот, и в первую очередь установлены были «окна жизни» для тех людей, которые родили девочку, но не могут ее содержать. Они оставляли в этих «окнах жизни». Так вот, индийское правительство постановило установить повсеместно по всей стране «окна жизни», чтоб спасти жизнь вот этих девочек. Я не знаю, я думаю, что Россия – это не такая богатая, будем говорить, страна, которая может себе позволить потери детей, который мы, кстати, очень ждем. Потому что нам надо повышать и рождаемость, и наше народонаселение российское. Но это мое мнение. То есть, я считаю, с чего-то надо начинать.

Ведущий: Мы примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Анастасия Павловна. Я хочу вам рассказать, что проблема эта очень глубокая. И началась она не сегодня. Она началась в 91-м году. Первое, что сделал Гайдар, он аннулировал министерство социального обеспечения, которое позволяло…

Ведущий: А как ее решать?

Слушатель: Решать, я скажу, как. Вот одинокой матери позволяло вот в советское время министерство социального обеспечения давало комнату сразу, как она родила ребенка. Ей помогали. Ей сразу же, если она жила в общежитии. Общежитие собирало все для ребенка. И сразу же коменданты все заботились, давали комнату. Давало государство, давало ей социальное пособие. Она имела возможность ребенка устроить в детский сад за три рубля. Понимаете. Это не все. Я хочу сказать, что это нужно обязательно министерство социального обеспечения обязательно вернуть, потому что из-за того, что бывшие, вот дети, воспитанники детдомов, они без жилья, они без прописки. Я этим занималась в начале 90-х.

Ведущий: Анастасия Павловна, спасибо вам большое. Вот поводу того, что сказала Анастасия Павловна, какие комментарии будут?

П.М.: Ну, на самом деле, в чем есть суть правды, это в том, что требуются, действительно, дополнительные социальные программы, связанные с тем, чтобы профилактировать вот такие случаи – раз. И, второе, работать по поддержке социальной вот таких мам, которые принимают для себя решение об избавлении родившегося уже ребенка. Вот, прежде всего, с молодыми мамами необходимо проводить вот такую специальную работу. У нас есть опыт и других субъектов федерации, где открыты специальные центры, которые так и называются - центры «Молодая мама», куда могут прийти, жить и получать всю необходимую психологическую, правовую, социальную помощь…

Ведущий: То есть, некие кризисные центры?

П.М.: Да, молодые мамы, в возрасте, там, до 18 лет, которые, прежде всего, сами являются еще детьми, и стали уже мамами. И они зачастую не знают, как себя, например, вести в такой ситуации. Поскольку сами еще являются детьми. И вот параллельно, условно говоря, к открытию вот таких бэби-боксов, да, дополнительные программы, связанные с социальной поддержкой таких матерей, были бы очень важны.

Ведущий: Анастасия Павловна-то говорит – комнату каждой маме, можно так перефразировать. Решите жилищную проблему – не будет проблемы с выброшенными детьми. Татьяна Анатольевна, мотает головой.

Т.Ф.: Ну, дело в том, что ведь мы говорили о том, что иногда бывает ситуация, когда девочки из благополучных семей совершают такие поступки. В какой-то степени, может быть, и у кого-то будет решена такая проблема. Но ведь это не решит проблему в целом. Понимаете, все равно, у женщины… Вот очень интересная фраза. Женщине… вот ее осуждать за то, что она бросает ребенка, общество не должно. У каждого свои какие-то мотивы это сделать. Она выносила этого ребенка, и уже ей спасибо за то, что она выносила и родила. У нее возникла какая-то проблема. Ну, не может она этому ребенку обеспечить все необходимое. Есть разные варианты. Оставила в роддоме. Это очень хороший вариант. Ребенок уходит в приемную семью. Есть масса семей, которые по разным причинам не могут иметь детей. И этот ребенок попадает, и он вырастет полноценным членом семьи. И он получит все, что нужно в своей жизни. Вот вторая категория таких детей - это вот эти дети, о которых мы говорим. Да, кому-то дали общежитие. Но если у девушки нет ни работы, ни какого-то, там, материальной поддержки. Понимаете, это настолько многогранная проблема. 91-й год, 2010-й год. Сейчас все у нас другое. Вернуться в прошлое, наверно, очень сложно. Это, действительно, нужны какие-то очень мощные программы. Мы должны жить сегодня и сейчас. Мы должны помочь вот этим детям, потенциальным детям, которые родятся, и могут быть выкинуты в мусорный бак. Они могут. И они у нас каждый день могут быть выкинуты.

Ведущий: Вот прочитаю сообщение по ICQ от нашей слушательницы Нины. «Таких детей, оставленных в бэби-боксах, мало, кто будет усыновлять. Потому что неясно, как прошли роды, и какого здоровье матери. Те, кто оставляют в больнице, хотя бы часть информации оставляют. И те, кто выбрасывает живых детей, не понесут в эти ящики. Им ближе в мусор бросить» Мы это уже, кстати, обсудили. И вот дальше комментарий. «Нужен закон, чтоб всех беременных принудительно в больницу класть, имеется в виду, потенциальных мамаш, которым дети не нужны». То есть, видимо, некий контроль над социально неблагополучными семьями, фиксация момента, что вот там женщина забеременела, ее, значит, берем, кладем принудительно в больницу. Что по поводу этого предложения скажете?

Т.Ф.: Знаете, это очень интересная вещь. То есть, каким образом вы представляете, мы должны следить всеми женщинами – беременные они или не беременные?

Ведущий: Неблагополучные.

Т.Ф.: А что такое – неблагополучные? Неблагополучия бывают разные. Оно бывает экономическое, материальное, социальное, психологическое – разное неблагополучие. Я же приводила пример. Девочка в нормальной семье воспитывается. Все у нее благополучно, кроме одного. С ней что-то случилось не то. Как узнать, что она неблагополучна? Она не состоит на учете, она никуда не обращается. Но она рожает ребенка, которого выкидывает. Понимаете, то есть, эта проблема – она многогранная. Выявлять только беременных? А, кстати, даже акушеры-гинекологи у нас следят за этим. Есть такой термин – женщина детородного возраста. Периодически проходят обследование, диспансеризацию и так далее, и выявляют таких женщин. Более того, я работаю в детской поликлинике. Если мы обнаружили женщину беременную группы социального риска, мы информируем. У нас есть отделение медико-социальной помощи, мы ставим в известность женскую консультацию, что мы активно выявили беременную женщину группы социального риска. Но еще раз говорю, это проблема не только социального риска женщин, а очень многих.

Ведущий: Мы сейчас примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, эту проблему, конечно, необходимо решать комплексно. Но вот эти «окна жизни», они, на мой взгляд, это очень правильное и необходимое решение. Во-первых, даже среди тех детей, которых находят сейчас, очень часто бывает, что ребенок получил психологическую травму, обморозился, животные обгрызли ручки, ножки. А в этих окнах ребенок будет быстро передан в профессиональные руки. И, во-вторых, мы сможем жизнь матери, той, которая отказалась, у нее будет шанс все-таки, во-первых, не стать убийцей, а, во-вторых, возможно впоследствии, когда она повзрослеет, она будет полноценным членом общества, и на ней не будет висеть вот этот груз всю жизнь.

Ведущий: То есть, вы думаете, что у такой женщины еще есть шанс

Слушатель: Я думаю, что даже если каждая вторая из этих женщин сможет продолжить потом нормальную жизнь, повзрослев, это будет очень хорошо.

Ведущий: Спасибо вам, Сергей. Я думаю, что мы на этом звонке закончим эфир. Тем более, что времени у нас просто уже нет. Спасибо вам большое. В этой студии был Павел Миков, уполномоченный по правам ребенка. И также в этой студии была Татьяна Анатольевна Федорович, заместитель главврача по медицинской части детской клинической поликлиники № 1. Спасибо вам огромное. До свидания.

П.М.: Спасибо.

Т.Ф.: До свидания.