Кто защитит бездомных животных?

Ведущий: В студии «Эха Перми» дневной эфир. Здесь я, Олег Русских. Сегодня мы говорим о защите животных. У нас маленькие изменения в составе. Дело в том, что должна у нас здесь быть и, я надеюсь, что доедет еще до нашей студии, директор центра социальных инициатив «Содействие» Татьяна Зубова. Сейчас у нас в студии Элла Кадырова, председатель фонда защиты животных «Верность». Вот такое вот изменение в составе. Ничего страшного. Я надеюсь, что тема у нас остается одна и та же. Во всяком случае, разговор о нарушениях законодательства с точки зрения защиты животных. Но вот, во всяком случае, Элла Ибрагимовна, вы участвовали… Здравствуйте, добрый день, во-первых.

Элла Кадырова: Здравствуйте.

Ведущий: Вы участвовали в пятничном штурме мэрии? Нет? Вы не участвовали? Хорошо. Давайте тогда эту тему оставим до приезда уважаемой Татьяны Зубовой. А к вам у меня тогда другие вопросы. Уважаемая Элла Ибрагимовна, скажите, пожалуйста, собственно, главный вопрос, который всегда задается – а в чем, собственно, те самые законы о защите животных, которые, по мнению защитников животных, нарушают чиновники?

Э.К.: Есть законы гражданского права, и есть законы уголовные. По гражданскому праву статья гражданского кодекса с 230 по 232 говорит о том, что лицо или лица, задержавшие безнадзорное животное, обязаны взять на себя бремя его содержания на ближайшие 6 месяцев до получения права собственности на него, а далее уже распоряжение его жизнью Нам удалось ввести это положение, правда, через суд это все происходило, в Правила содержания животных на территории города Перми. И у нас правило таково. Отловленные животные, а отлавливать их должна Пермская городская служба по организации содержания домашних животных, это муниципальное учреждение, по заявкам. В правилах 2007-го было введено, что исключительно по заявкам юридических лиц. Поскольку те несут большую ответственность за достоверность информации, за то, чтобы присутствовал при отлове представитель заявителя. И за то, чтобы соблюдались правила отлова, которые должны быть гуманными, которые не должны травмировать животное, физически, по крайней мере, травмировать, и которые должны, естественно, каким-то образом с населением, которое в данный момент находится рядом, в какие-то взаимоотношения вступать.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, главный вопрос, который сегодня беспокоит и защитников, животных, и просто жителей Перми, да и чиновников, собственно. Разговор о том, как регулировать популяцию? В первую очередь, естественно, популяцию собак на территории города. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Э.К.: Эти вопросы не новые.

Ведущий: Конечно.

Э.К.: Они обсуждались тысячу раз. И давно, давно во всем цивилизованно мире приняты такие правила. По крайней мере, в наших российских цивилизованны городах, в том числе, в первую очередь, в Москве – это отлов безнадзорных животных в целью стерилизации. Стерилизация животных, чье потомство нежелательно.

Ведущий: Элла Ибрагимовна, а вы знаете, какие суммы в Москве отведены на стерилизацию животных?

Э.К.: Я знаю, какие суммы в Москве.

Ведущий: Какие суммы в Москве выделены на стерилизацию животных?

Э.К.: Нет, конкретную цифру я не назову.

Ведущий: Вы не знаете, сколько в бюджете заложено?

Э.К.: А вы знаете.

Ведущий: Я, конечно. Я вам скажу, что в Москве стерилизация одного животного заложена по бюджету города примерно в 28 тысяч рублей.

Э.К.: Ну, мы совершенно точно знаем, что в такую цифру не обходится стерилизация животного. И даже содержание его после стерилизации. Это обходится, ну, по крайней мере, в 10 раз дешевле в наших условиях. И реально совершенно.

Ведущий: А в чем разница?

Э.К.: Трудно сказать, я не знаю, чем обосновано закладывание той цифры, которая в Москве. У нас 2800 вполне достаточно для проведения самой сложной операции по стерилизации.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, ученые зоологи, во всяком случае, мы эту тему просто не первый раз обсуждаем, и когда мы говорили о вопросах, касающихся стерилизации с зоологами, в том числе, с зоологами государственного университета, педуниверситета, сельхозакадемии, они говорят о том, что для того, чтобы стерилизация дала эффект по регулированию популяции, нужно одновременно стерилизовать не менее процентов популяции.

Э.К.: Нет, они неправы. Практика показывает, что это совершенно не нужно вот в таких масштабах сразу. Потом, это просто нереально. Поэтому нужно исходить из реалий. А реалии таковы.

Ведущий: Нет, подождите. Что, значит, не нужно? А сколько тогда нужно?

Э.К.: Нет, дело в том, что нереально сразу 80 процентов. Во-первых, у нас насчитано … никто, кстати, до прошлого года не сосчитал, сколько у нас безнадзорных животных.

Ведущий: Это правильно.

Э.К.: А когда насчитали, получилось порядка 5 тысяч.

Ведущий: Нет, подождите, Элла Ибрагимовна. Разговор не о том, сколько у нас насчитано. Разговор о том, сколько нужно стерилизовать для того, чтобы отрегулировать популяцию. Э.К.: Мы можем отрегулировать все проблемы в течение полугода. Никакая проблема так быстро городская не решается. Точно также и эта.

Ведущий: Элла Ибрагимовна, простите, вы уходите от ответа. Сколько животных в стае нужно стерилизовать, чтобы состав стаи стабилизировался? Татьяна Зубова появилась в этой студии, директор центра социальных инициатив «Содействие» и ответственный секретарь межведомственной комиссии по проблемам животных в городе Перми. Здравствуйте, добрый день. Татьяна, вы, что думаете по этому поводу?

Т.З.: Ну, я думаю так, что, может быть, немножко не то, чтоб в стороне оставить сейчас, отложить этот вопрос. Главное, как говорят начать. Нужно начать. Необходимо просто начинать стерилизовать животных. Понимаете, это данные, в общем-то, говорят, 80 процентов – это идеал. Если мы даже начнем с 50 процентов, уже будет не один, а десять шагов вперед. Мы эту тему муссируем порядка 8 лет. Элла Ибрагимовна еще больше. Если бы мы эти 8 лет проводили хотя бы, ну, не знаю, на 30 процентов стерилизацию, у нас бы такой ситуации, как сейчас, а ситуация не меняется практически в городе по количеству животных, такой бы ситуации не было однозначно. И дело совсем не в стерилизации, а далеко даже в другом. И я предлагаю перейти к этому другому.

Ведущий: Подождите, подождите. Просто есть те вещи, которые являются, что ли, наболевшими с точки зрения средств массовой информации. Они, может быть, не настолько глубоки, как кажется. Но они, во всяком случае, что называется, навязли на зубах. И эти истории, как кажется, нужно обсудить.

Э.К.: Они, прежде всего, не настолько назрели. Дело в том, что это искусственно нагнетается обстановка со стороны тех, кто ответственен за ситуацию. В данном случае Управление по экологии и природопользованию, которому в свое время навязали эту проблему, поскольку это было высказано Татьяной Ивановной Марголиной, что это же проблема, ребята, экологическая. Экологи взяли это в свои руки. Мы рассчитывали, что это будет научно обосновано, и что там не будет нецелевого использования денег, и так далее. Оказалось все наоборот.

Ведущий: На самом деле ситуация другая. И проблема эта, я не знаю, там, что там от чиновников, проблема другая. Нападение бродячих собак на людей есть? Есть.

Э.К.: Мало Не так много, как…

Ведущий: Подождите, Элла Ибрагимовна. Они есть?

Т.З.: Есть. И зоозащитники, вы знаете, нас всегда противопоставляют. Зоозащитники, уважаемый Олег, и все слушатели, зоозащитники – это не те совсем люди, которыми нам стараются представить. Мы не ратуем за то, чтобы собаки стаями бегали по улицам, чтоб они лежали там, устраивали лежбища, где им хочется, чтоб они кусали, кого попадя. Естественно, эти проблемы есть. Мы говорим только том уже долгие годы, что есть механизм научно обоснованный, механизм гуманный, который позволяет уменьшать численность животных в городе.

Ведущий: Уменьшать?

Т.З.: Уменьшать, именно уменьшать. Регулировать и в данном случае уменьшать.

Ведущий: Вопрос вам, Татьяна. Пишет Андрей. «Говорят, - во всяком случае, пишет нам Андрей, - что снизить популяцию бродячих животных до ноля в городе невозможно. Все зависит от наличия кормовой базы»

Т.З.: Конечно, конечно. А зачем ее снижать до ноля? Собаки – это та же часть экологической системы города. Она обязательно должна быть. Трудно представить. Ну, уже был ведь опыт китайцев. Я даже не буду ???????? (неразборчиво)…

Ведущий: Да, конечно.

Т.З.: Правда? Когда пытались там от воробьев избавиться, чем это закончилось. Поэтому ни в коем случае нельзя нарушать никакую грань экологическую.

Ведущий: Тогда я продолжу. Может быть, регулировать численность собачьей популяции не через, что называется, не через стерилизацию, а через кормовую базу.

Т.З.: Это одно из обязательных условий. Вот стерилизация, кормовая база. А ведь в городе у нас она практически не отслеживается.

Ведущий: Вот.

Т.З.: Я думаю, каждый согласится с этим. А мы все валим на бедных собак, на зоозащитников и на то, что стерилизацию невозможно провести. Возможно.

Ведущий: Ну, это, как раз, неважно.

Т.З.: Ну, я имею в виду, когда говорим мы все валим, это значит чиновники, прежде всего.

Ведущий: Тогда, опять же, продолжая логику этого вопроса, может быть, закрывая эту часть разговора. Татьяна, может быть, тогда, в том числе, зоозащитникам обращать внимание на вопросы, связанные с кормовой базой? То есть, я не знаю, там, санитарное состояние, крысы, свалки и прочее, прочее, прочее.

Т.З.: Вот верите, нет, обращаем внимание. Мало того, мы ведь не можем пробиться в город. У нас ведь какая система. Вот даже только вот если радиослушатели внимательно послушают. Вот мы боремся-то даже не столько и больше с собаками, сколько с чиновниками. И вот мне бы очень хотелось, чтобы вот в передаче вот это прозвучало, ну, знаете, очень ярко прозвучало. Ведь как мы приходим на прием к главе администрации. Последний прием у нас был. Два месяца мы ждали, пока нас глава администрации примет. Трижды у нас переносили встречу. Причем, переносят ее именно в тот день, когда встреча уже должна состояться, когда мы тоже ведь готовы, мы же материалы готовим. Не забывайте, что мы все рабочие люди. У нас у каждого там еще животные, приюты, которыми нам тоже необходимо заниматься. И в последний момент нам сообщают – мы не можем вас принять. Глава администрации вот куда-то выезжает. Знаете как будто эта тема, она как будто не решаемая и неважная. Очень сложно это сделать. А, я еще раз повторяю, от чиновников зависит очень многое к нашему глубокому сожалению.

Ведущий: Вопрос, он вам. Но, собственно, может быть, и я скажу. «Что сделали зоозащитники для того, чтобы кормовая база, например, снизилась – акции, субботники, рейды? Уважаемый, Олег нам пишет, а, собственно, почему это должны делать зоозащитники? При всем моем, как бы, уважении и понимании того, что это абсолютно разумный вопрос, и того, что делать это должны, в общем, все.

Т.З.: Но как зоозащитники мы ведь тоже здесь руку, будем говорить, приложили. Мы постоянно твердим и во всех программах наших, во всех предложениях, там обязательно есть, наравне со стерилизацией, наравне с созданием сети приютов, там обязательно есть всегда в одной из первых строк, на первом месте всегда есть – уменьшение кормовой базы. Пока есть кормовая база, совершенно точно, собаки будут.

Ведущий: Болезненная тема у нас сейчас обсуждается. Она не то, чтобы болезненная. Она просто достаточно актуальная, касается всех. Понятно, что вопрос регулирования популяции бродячих собак - это самый острый вопрос, который, безусловно, в первую очередь, обращают к зоозащитникам, обращают к чиновникам. Но решать их надо как бы это сказать, с двух сторон, что ли. Меня вот что интересует. Татьяна, скажите, пожалуйста, а вы зачем с таким упорством рвались к главе администрации? В чем смысл столь ревностного прорыва?

Т.З.: Целеустремленного прорыва.

Ведущий: С одной стороны, целеустремленного, с другой стороны, в общем-то, достаточно упорного.

Т.З.: Потому что, к сожалению, от чиновников все зависит в городе. К большому нашему сожалению, от чиновников зависит очень многое в городе. В данном случае, вы знаете, выделяется на сегодняшний день 8 миллионов на содержание только муниципальной службы, где содержатся животные, да, после отлова. Так положено по закону. 8 миллионов. Эта сумма увеличилась в два с половиной раза по сравнению с 2005-м годом. В 2005-м году было 3 миллиона. А в приюте, поверьте, ничего не поменялось. Вот мне бы очень хотелось, чтобы радиослушатели, если кто слушает передачу, знали бы и спросили у своих депутатов или у чиновников, которые должны решать по долгу службы этот вопрос, вот на животных, на это беспризорное животное, которое содержится в приюте, здоровое животное, которое взяли с улицы, 80 рублей, как минимум, на животное на каждое, уходит, бесхозное животное. Нам что, деньги некуда девать?

Ведущий: Не знаю.

Т.З.: Вот люди ведь не задумываются об этом. Знаете, когда узнаешь, когда озвучишь эти цифры, ну, бомжи или кто-то там. У нас на детей, у нас на детей, на матерей в больницах столько не выделяется средств на день. А на бедную собачку… Вот, которая сидит себе собака, кожа да кости, она там сидит.

Ведущий: У нас содержание собаки в Перми у нас стоит намного дороже, чем содержание людей в больницах.

Т.З.: Намного дороже. И ребенка, и военного даже.

Ведущий: Вы то что предлагаете, Татьяна?

Т.З.: Мы предлагаем, мы говорим, прежде всего, отдайте нам содержание.

Ведущий: Кому – вам?

Т.З.: Зоозащитникам. Зоозащитникам, когда мы говорим, нам, зоозащитникам. Потому что у нас есть приюты, где мы без копейки государственной, без копейки бюджетной содержим животных. И они у нас, поверьте, выглядят намного веселее, нежели животные в муниципальном приюте.

Ведущий: Подождите. Тогда объясните мне, пожалуйста, а в чем, в таком случае, смысл существования приютов?

Т.З.: Гуманность. Все равно не будем забывать это слово, да. Понятие «гуманность».

Ведущий: Нет, я не понимаю этого слова. В данном случае по отношению… гуманность это к человеку. Гуманизм, знаете такое. Это по отношению к человеку.

Т.З.: К животному тоже, поверьте, что можно животное содержать гуманно, цивилизованно и достойно. И при этом никаких проблем не должно быть у людей, не будет у людей. Это еще раз мы возвращаемся к тому, что, если будет принята к действию программа вот именно научного регулирования численности животных. Очень простое сочетание слов - научное регулирование численности животных в городе. Если эта программа, знаете, хоть на 25 процентов будет решена, принята к действию, даже к действию, то намного проще будет решать вопросы животных.

Ведущий: Вот вопрос. Пишет нам Максим. «Татьяна, скажите, пожалуйста, может быть научным регулированием численности животных будет простой нормальный отстрел?»

Э.К.: Есть законы, которые защищают все живое у нас, в том числе, и живую природу, и городскую фауну тоже. Я об одном из них сказала. Гражданский кодекс. И 245 статья Уголовного кодекса, которая карает в уголовном порядке за всякое деяние, приведшее к травмированию животного, к увечью животного, либо к его гибели.

Ведущий: Хорошо. Я не буду даже оспаривать вопрос существования этих статей, хорошо это или плохо. Правильно во многом говорят. От животных надо защищать людей, прежде всего.

Т.З.: Нет. Вы знаете, вот два года назад проводилось голосование такое. Я не помню, кто это проводил. И вы знаете, оказалось, что вот, задавали вопрос – кого нужно защищать? Это по ЦТ, кстати, было. Животных от людей или людей от животных? Знаете, как ни странно, для нас это не странно, конечно. Действительно, нужно защищать животных от людей, к очень большому сожалению.

Ведущий: Тут достаточно много сообщений. Уважаемые, вы совершенно зря кидаетесь на наших уважаемых гостей. Потому что это просто такая вера. У вас вера другая. У них вот такая.

Т.З.: И, наверное, вообще, не надо… Знаете вот, наверно, чем жив чиновник? Тем, что он всегда сталкивает людей, которые занимаются решением проблемы от общественности, да, и остальной массой людей, как бы, да, будем говорить. Ведь люди не знают, наши жители города, они вед не знают, в основном, ситуацию, правда. Они видят только, да, собаки бегают, да, собаки там кусают. И при этом чиновник легко сказал – а мы не можем отловить, потому что зоозащитники не дают. Это, конечно, вообще, самый короткий анекдот просто.

Ведущий: А, то есть, это вы не даете отлавливать собак?

Т.З.: Да, чиновники говорят людям так. Зоозащитники не дают отлавливать. Нас никто не спрашивает. Создаются две бригады. Мы узнаем об этом самыми последними. Втайне от нас создаются. Создается третья бригада втайне от нас. Мы тоже узнаем об этом по факту.

Ведущий: Сразу несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, насколько успешным на сегодняшний день является отлов собак и помещение их в приюты?

Т.З.: Крайне неуспешно. Потому что отлавливаются, в основном, собаки, которые в принципе, практически никогда не укусят. Отлавливаются собаки, которые адаптированы во дворе, которых уже прикормили, которые двор знают. И что получается? Вы поймите. Вот ловцам и тем чиновникам, которым нужно выкачивать деньги из бюджета, а это ведь горячая тема. Даже если по откликам видим, даже по тому вот как вы сами немного с ней знакомы. Собаки в городе постоянно. Ага… вот я вам назвала цифру. Ведь с 2005-го года в 2 с половиной раза увеличился бюджет – с 3-х миллионов до 8 миллионов. Это где-то озвучивается для жителей города?

Ведущий: А как же? Озвучивалось.

Т.З.: Озвучивалось?

Ведущий: Да, конечно. А как же.

Т.З.: Мы тут, когда задаем вопросы вот так глаза в глаза чиновникам…

Ведущий: Нет, нет, нет. «А что, стерилизация снижает агрессию? – пишут нам радиослушатели.

Т.З.: Стерилизация снимет. И агрессию снимет, во-первых. И снимет, прежде всего, численность. Вы понимаете, вот собака стерилизована, она ведь на это место, она никуда не уйдет со двора, со своего насиженного места. Она на это место уже не пустит никакое другое новое животное. Ну, законы биологии таковы. Как бы мы, хотели мы, согласны мы, что… Она будет занимать эту нишу.

Ведущий: Я слышал другую точку зрения, Татьяна. Поправьте, я действительно слышал.

Т.З.: Неправильно ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Возможно. Стерилизованная собака – слабая собака. То есть, она потеряет вот этой свой ареал, на это место придут другие.

Т.З.: Нет, они никуда не уйдет с этого места. Ведь есть Институт экологии, морфологии животных имени Северцова. Ну, это серьезная организация. Это целый институт, который занимается проблемами животных, в городе занимается. Не просто где-то в лесах или в каких-то стаях диких. Именно в городе. То есть, животное и человек. Поэтому отсюда все предложения их, отсюда все новации, отсюда все программы научные. Поэтому, я думаю, ну, ученым-то ни к чему, наверное, просто так говорить.

Ведущий: Ну, знаете, ученые разные тоже бывают.

Т.З.: Ну, давайте тогда всем не будем верить. Я бы только хотела, чтобы мы все поняли, что нужно, кроме отлова, а у нас на протяжении десятков лет, сотен лет даже, идет только отлов. Отлов и уничтожение, отлов и уничтожение. Мы кормим этих животных полгода. По 80 рублей посчитайте, сколько их там, порядка 500. Посчитайте сами. Я думаю, радиослушатели, посчитают, сколько это. И полгода. Полгода прокормили собачку, она уже настолько истощена. Потому что там, конечно, эти деньги не идут на питание. Она настолько истощена, что ее уже через два года никто не возьмет практически. И потом в яму Беккари, и все. Ну, это бег по кругу.

Ведущий: Мы, собственно, обсудили, наверно, самую горячую историю, связанную с возможностью регулирования популяции через стерилизацию. Но, уважаемые радиослушатели, здесь вот что. Зоозащитники представляют концепции. Если я правильно понимаю, это концепция не деятельности зоозащитников, а концепция деятельности администраций совместно всех.

Т.З.: Совершенно правильно.

Ведущий: По регулированию численности безнадзорных животных. То есть, некая комплексная штука, которая должна у нас сработать…

Т.З.: Должна нас примирить всех.

Ведущий: А, она должна нас примирить.

Т.З.: Конечно.

Ведущий: И создать…

Т.З.: Благоприятную среду и для животных, и для людей, проживающих в городе.

Ведущий: Татьяна, тогда, будьте добры, я попрошу вас сформулировать основные пункты этой концепции, которая, насколько я понимаю, которая была благосклонно оценена экспертами. Расскажите.

Т.З.: Даже, не то, что благосклонно. Очень хорошо была оценена.

Ведущий: Давайте вот мы тоже ее оценим.

Т.З.: Вот смотрите. Будем очень кратко и популярно говорить. Прежде всего, это, конечно, комплексный подход. Если до сегодняшнего дня только отлов один был и уничтожение. Эта схема однозначно никогда не приводила и не приведет, по мнению ученых и практиков, она никогда не приведет к уменьшению численности животных в городе. Потому только комплексный подход. Что значит комплексный подход? Вот на первом месте, наверно будет наша любимая стерилизация и, Олег, ваше любимое, то, что вы сказали, отсутствие помоек, чистых помоек…

Ведущий: То есть, регулирование кормовой базы через санитарию, что называется.

Т.З.: Да.

Ведущий: Через соблюдение гигиены и санитарии.

Т.З.: Вот это два кита, будем так говорить. Чем меньше будет вот этих вот помоек, тем меньше будет животных. Чем меньше кормовой базы, тем меньше животных будет рядом с этой кормовой базой. Это первое самое. Это самое главное. Дальше, обязательно сеть приютов, в которые будут попадать животные, от которых хозяева либо отказались по каким-то причинам, либо умерли хозяева, либо сбитые животные, либо потерявшиеся. Должна быть сеть приютов. Это не так сложно сделать, поскольку, если это будет в руках зоозащитников, мы, условно говоря, умеем варить «кашу из топора». Мы уже содержим на сегодняшний день 2 приюта только больших, в которых по 300 животных, и масса частных приютов. Это тоже необходимое условие. И следующее, и отлов тоже. И отлов агрессивных животных, и помещение их в приюты. Вот всего-то. Вот эти вот только буквально вот три-четыре пункта.

Ведущий: Ничего нового?

Т.З.: Нет.

Ведущий: Ничего свежего?

Т.З.: Свежего ничего. Но для нашего города и для многих других городов это просто новейшая технология. Потому что, я еще раз говорю, до сегодняшнего дня, кроме отлова, убрали, нишу освободили, пришли новые собачки. Новые собачки пришли из пригорода. Естественно, они наиболее приспособлены, они наиболее агрессивные. Поэтому они могут и покусать. Они и дольше живут, они и меньше доверяют уже людям. Так устроена собака.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а как вы… вас спрашивают, как вы относитесь к введению ответственности хозяина за, что называется, за проступки собственных животных?

Э.К.: Ну, эта ответственность существует.

Ведущий: Она реально не применяется.

Э.К.: Нет, реально все очень просто. Если вас или вашу собаку покусала чья-то хозяйская собака, вы подаете в суд. Вот и все. Суд решает…

Ведущий: Как вы относитесь к паспортизации животных и закреплению их за хозяевами?

Э.К.: В основном, породистые собаки и так закреплены. А вот регистрация всех животных, она не предусмотрена гражданским кодексом.

Т.З.: Но хорошо, если бы она была.

Э.К.: Хорошо, если бы она была. Но она не предусмотрена. Поэтому заставить хозяина зарегистрировать собаку, которую он из подворотни взял, не обязательно.

Ведущий: Понимаете. Я почему спрашиваю, почему эти вопросы, что называется, в тему? Прописан ли этот вопрос в концепции? Потому что в данном случае купил собачку – изволь зарегистрировать.

Т.З.: Это важный момент. Он, видите, входит в противоречие обязательности регистрации, а она входит в противоречие с федеральным законом.

Ведущий: Да ерунда это все.

Т.З.: Ну, наверно, это ерунда. Можно заинтересовать. Конечно, можно заинтересовать…

Ведущий: Потому что на местном уровне можно ужесточить эти нормы. Это реально на самом деле. Вы будете голосовать за это, если эта история…

Т.З.: Мы бы поддержали это.

Ведущий: Вы будете это поддерживать?

Т.З.: Конечно. Потому что здесь проще найти потерявшуюся собаку. Всем проще. Потому что ведь на сегодняшний день службы потерявших тоже работают, существуют только за счет общественников.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, какие еще, на ваш взгляд, пункты может быть должны быть внесены в эту концепцию, которую предлагают зоозащитники? И ваши комментарии к ней, как таковые? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказаться в пользу животных.

Ведущий: Так мы здесь нигде не высказываемся против животных.

Слушатель: ???????? (неразборчиво), что возьмут щеночка для своих детишек, наиграются и выкидывают на улицу. Вот это вот больной вопрос.

Ведущий: Вот давайте регистрировать всех щеночков-то в обязательном порядке хозяева.

Слушатель: Обязательно надо.

Т.З.: Вот эта регистрация и приюты. Вот эта проблема решена, да.

Ведущий: Нет, вот подождите. У меня вопрос другой. Что значит, выбросили щенка? Сдай его в приют за свои деньги.

Т.З.: Олег, это хорошо бы, если бы люди у нас были такие ответственные, сознательные. Очень хорошо было бы. Вы думаете, мы против этого?

Ведущий: Нет.

Т.З.: Мы только за это и двумя руками, и двумя ногами. Но, к сожалению, практика показывает, что чаще всего собачка просто выбрасывается. Конечно, это плохо. Мы это не поддерживаем. Но, тем не менее, вот такова практика.

Ведущий: Спрашивают вас, может быть, Элла Ибрагимовна. Как вы относитесь к ужесточению законодательств по отношению к бойцовым собакам?

Э.К.: К бойцовым собакам, да, конечно, это обязательно. Тут обязательно регистрация, тут обязательно строгая ответственность хозяев. Выгул только на поводке и, естественно, в наморднике. Это мы «за», потому что такие животные не только людям опасны. Они и других животных травмируют, естественно, поскольку у них такова природа. Ну, и потом у нас в городе правилами запрещены бои собачьи, хотя мы прекрасно знаем, да, что они проходят.

Ведущий: Вот мы сейчас не про, что называется, не про катализатор. Вот мы сейчас про отношение людей и животных все-таки.

Э.К.: Я поняла. Мы за то, чтобы эти животные содержались строго согласно правилам.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир. Вот у меня четверо детей. И, как бы, вот один рос когда, такой популяции собак не было. Остальные уже растут, когда вот эта популяция стала большой. В итоге, на семилетнего ребенка вот три раза нападала собака. Он сейчас их боится. Двухлетняя дочь, уже видя эту реакцию, она тоже боится. Спрашивается, какая, например, будет реакция у детей, когда они так боятся? Будут ли они любить собак?

Ведущий: Подождите. Нет, конечно.

Слушатель: Что я предлагаю в концепцию. То есть, должна быть ответственность. Если власти берут ту ответственность, то есть, должно быть, например, бесплатное лечение вот этих двух тысяч укусанных, которые должны будут приехать, которым должны будут сделать прививку, которых должны будут лечить, правильно? Раз власть берет эту ответственность. И, соответственно, например, если эта собака кого-то загрызет, то есть, кто-то из чиновников должен нести уголовную ответственность.

Ведущий: Спасибо огромное, Владимир. Спасибо. Очень интересное предложение.

Слушатель: Любая концепция без ответственности, она не будет работать. Кто-то должен отвечать.

Т.З.: Да.

Ведущий: Ваши комментарии, Элла Ибрагимовна.

Э.К.: По поводу бесплатного лечения укушенных, простите, оно и так проходит бесплатно. Да, бесплатно. У меня тоже были травмы от собак. Никто никогда не требовал плату. Мы лечимся в травматологических пунктах, и мы, в том числе.

Ведущий: Оно такое же бесплатное, как вся наша медицина. Давайте не углубляться.

Дальше.

Э.К.: Это строго бесплатно. Это я вам точно говорю.

Ведущий: На самом деле Владимир поднял очень важную проблему, очень интересное предложение. Вопрос об ответственности за безнадзорных животных. Если нет хозяина, кто должен отвечать?

Т.З.: Ну, конечно, власть должна отвечать, администрация.

Ведущий: Почему?

Т.З.: Почему? Потому что все, что находится в городе, и бесхозные собаки, в том числе… Ведь не зря существует приют муниципальный. То есть, эта собачка как-то все равно должна куда-то помещаться. Ну, согласитесь, она ведь не должна ходить по улице.

Ведущий: Ну, это собака. А, я не знаю, там, кошка, крыса.

Т.З.: Это тоже самое. Ну, крысы… С крысами, наверно, сложнее. Нам бы с кошками и с собачками решить вопрос.

Э.К.: У нас есть Правила содержания собак и кошек на территории города Перми конкретно.

Ведущий: Ну, крыска,у нас другая категория, действительно.

Т.З.: В любом случае, предложение это хорошее, потому что ответственность должна быть, однозначно. И в городе, ну, должна в цивилизованном городе решаться эта проблема. Должна. И наш ведь город не единственный, который поднимает этот вопрос.

Ведущий: Элла Ибрагимовна, скажите уже.

Э.К.: По поводу крыс как раз. Чем меньше будет на улице собак и кошек, тем больше будет крыс. Это однозначно.

Ведущий: Ну, слушайте, давайте выведем крыс. Вообще, это немножко другая история.

Э.К.: Нет, это не другая. Если мы с помоек уберем всех собак, а помойки с пищеотходами существуют, значит, там будут царствовать крысы.

Ведущий: Слушайте, давайте уберем помойки. Вот давайте просто проблему развернем. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Вы знаете, вот самое главное, мне кажется, что нужно предпринять обязательно это со стороны администрации, это нужно бесплатно стерилизовать собак. Вот это самое главное.

Т.З.: Ой, как хорошо. Отлично. Да, да, да.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, у вас помойка во дворе есть?

Слушатель: Есть.

Ведущий: У меня просто вопрос не по существу. Вы следите за тем, чтобы там были ящики прикрытые?

Слушатель: Да, у нас все это прикрывается. Но, тем не менее. Мы соседствуем с кладбищем Егошихинским. Там один кошмар. И, вы знаете, что главное. Вот я считаю, что это обязательно нужно сделать. Вот всех, кто подбирает иногда бедную, маленькую чужую, там, вернее, потерянную. Но они имеют природу рожать.

Ведущий: Не понял.

Слушатель: И потому, вот собачка родила, и этих щенков вот эти добрые бабушки, которые, как говорится, приняли ее в дом и держат, щенков начинают раздавать детям. И что дальше - вы сами знаете. Вот если бы эту собаку вовремя стерилизовали, даже у той же бабушки, чтобы она знала… я вот пропагандирую такое. Я говорю – позвоните, может быть, ее стерилизуют, и вы спокойно будете жить. Так вот, она опять беременна. И вот детки разбирают.

Ведущий: Все понятно. Спасибо. Максим нам пишет: «Собаки из мусорных баков достают пакеты, растаскивают. Их никто не убирает». Максим, вы убираете? У меня просто вопрос. А вы убираете? А че так, собственно?

Ведущий: Мы обсуждаем вопросы, связанные с концепцией по… как это сказать?

Т.З.: По регулированию

Ведущий: Да, даже не по защите животных, правильно. По регулированию численности безнадзорных животных в городе Перми. Такая концепция была разработана. На нее выдано экспертное заключение. Но она, насколько я понимаю, не принята сегодня у нас в городе. В каком состоянии, Татьяна, она находится?

Т.З.: Она принята в городе. Просто она и концепции перешла в положение, приняла форму положения. И утверждена непосредственно единолично теперешним начальником управления, на нашем счету это уже шестой начальник управления, они меняются просто, как перчатки, начальники управления экологии и природопользования, Антониной Александровной Галановой. На сегодняшний день эта концепция… ну, она, просто вот, знаете, из нее выжато все самое основное. И эта концепция выхолощена. Эта концепция, она просто сейчас вот на сегодняшний день…

Ведущий: Может быть, ее на общественные слушания отправить куда-то, там, в думу ее куда-то в пермскую, городскую?

Т.З.: А почему и пробиваемся к администрации?

Ведущий: Так пробиваться надо, наверно, в думу. Может быть, надо к Игорю Николаевичу пробиваться, а не к уважаемому ??????? (неразборчиво) Анатолия Маховикова?

Т.З.: В думу тоже не можем пробиться. Все очень сложно.

Ведущий: Значит, я отвечаю Максиму. Мы говорили еще об уборке придомовой территории. Максим совершенно логично утверждает, что это не его функциональные обязанности лично там следить за состоянием баков. Максим, безусловно, да. Но надавите на управляющую компанию. Надавать – это реально. Клянусь. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий на проводе. Ну, я слушаю, и мне смешно над этим. В советские времена ведь не было таких расплодившихся собак. Их отлавливали. Систематически отлавливать. И ничего, никакой стерилизации не надо. Это глупости все, то, что я слушаю, говорят ваши гости в студии. Систематически. Некому плодиться будет. Это, вот, знаете, Остап Бендер сказал – поймали крысу, открыли рот

Ведущий: Все понятно. Надо просто много отлавливать.

Слушатель: Насыпали порошок. И через сутки ????????? (неразборчиво) умрет. Глупости все это. Систематически отлавливать. Систематически.

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное Виталий. На самом деле, очень достаточно типичный взгляд на проблему.

Т.З.: Хорошо, хоть сказали «типичный», но не разумный.

Ведущий: Нет, я сказал «типичный». Что такое «разумный» я, честно говоря, не знаю.

Э.К.: Дорогой товарищ, если вам смешна эта проблема, вы предлагаете такое решение всех проблем, давайте и с бомжами таким образом разберемся.

Ведущий: Нет. Стоп. Элла Ибрагимовна, вы… Почему этот подход ошибочен, на ваш взгляд?

Э.К.: Это не ошибочный. Это не человеческий, не законный. Я начала с того, что у нас есть законы, защищающие все живое.

Ведущий: Элла Ибрагимовна, вот вы меня простите вот это вопрос веры.

Э.К.: Нет. Один из вопросов концепции – это воспитание гуманного отношения к животным.

Ведущий: Я не могу гуманно относиться к животным. Это, простите, вопрос даже смысла и толкования слова «гуманизм».

Э.К.: Вы неправы.

Т.З.: Давайте не будем спорить. Это ведь все та же извечная тема. Один человек любит и жалеет, другой человек ненавидит и уничтожает, да ведь. Но в любом случае на сегодняшний день закон запрещает отлавливать и уничтожать. Просто всех отлавливать и всех отсаживать, у нас тогда на каждой улице, в каждом районе будет по одному приюту. Только кто ими будет заниматься? Это будет не приют, это будет концлагерь, что мы сегодня имеем в лице муниципальной службы. Человек имеет право на свое мнение. Но, уважаемый, если мы забудем о нравственности, о гуманности, Олег, без этого невозможно. Невозможно без этого. И в городе большая часть людей, мы по звонкам ведь тоже это слышим. А в нашим приюты приходят люди, которые свое личное время тратят, и приносят с собой сумки продуктов, на свои деньги купленные. И мы муниципальный приют, которые 80 рублей на собачку в день тратит, мы туда привозим продукты, потому что их продукты неизвестно куда деваются. Есть в городе большая часть людей, громадная часть людей, которые готовы заняться беспризорными собачками. Вот к власти только один вопрос. Механизм везде один - что медицина, что образование, что собачки. Дайте возможность людям, которые готовы бесплатно, готовы ухаживать за этими собачками, собирать их в приюты, еще как-то. Дайте только территорию. И даже, если дадите немного финансирования бюджетного, будет все просто отлично. Не дадите финансирование, как всегда к власти – не мешайте. Не мешайте. И все.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. А можно вопрос задать?

Ведущий: Конечно.

Слушатель: Вот меня интересует, знаете, что? Все эти концепции, они, конечно, заработают. Но когда они заработают? Что делать людям сейчас? Скажите.

Ведущий: Когда будут исполняться, вот тогда и заработают. А вот что делать людям сейчас, Татьяна?

Т.З.: Ну, смотря в какой ситуации, что делать?

Э.К.: А что происходит с людьми?

Ведущий: Кусают, Элла Ибрагимовна, кусают.

Э.К.: Ничуть не более, чем давят машины

: Конечно, не более.

Э.К.: Менее.

Ведущий: Но правила дорожного движения, Элла Ибрагимовна, регулируют.

Т.З.: Да, это, опять же, вот точно совершенно, Олег. Нужно регулировать. Регулировать эту проблему. Сейчас уже не о численности говорим. Нужно обязательно создать службу приема звонков. «Скорую помощь» нужно создать для животных. «Скорую помощь… ну, людям есть, куда обратиться. Нужна обязательно диспетчерская служба. А ведь на сегодняшний день, сколько бы мы не занимались этой проблемой, это о пять ведь очень большой камень в огород администрации.

Ведущий: Тут предложения к вам поступают на предмет, может быть, каких-то доработок концепции. «Скажите, пожалуйста, - пишут вам, Татьяна, - можно ли коротко куда-либо и быстро, насколько можно коротко и быстро куда-то определить найденную кошку, собаку?»

Э.К.: Этим должен заниматься муниципальный…

Ведущий: Элла Ибрагимовна, не тот, кто должен. Вы скажите, что есть на сегодняшний день. Или этого невозможно сделать?

Т.З.: Нет, ну, почему? Мы в любом случае не отказываем людям. Мы всегда говорим только, если есть возможность, подержите, хотя бы день, два у себя. Мы обязательно среди своих волонтеров, обязательно найдем возможность где-то квартиру, еще что-то. То есть, мы всегда находим возможность помочь человеку. Всегда. Не было еще такого, чтобы к нам обратились среди ночи, утром, днем, вечером, чтоб мы оставили какое-то животное без помощи. Такого не было. Другое дело, что мы не можем прямо сиюминутно это сделать, в ту же секунду. Ну, буквально два, три дня, и, в принципе, проблема решается. Другое дело, чего нам это стоит? И почему администрация в стороне? Вот что непонятно-то?

Ведущий: Да почему администрация должна быть не в стороне?

Э.К.: Она имеет на это деньги. Деньги, механизмы.

Ведущий: Я тоже имею деньги. Но я же не занимаюсь этими вопросами. В конце концов, нет, понимаете, я почему говорю? Давайте отрегулируем правовое пространство. Давайте не вешать все на администрацию.

Т.З.: Оно отрегулировано. Олег, ну, ???????? (неразборчиво) еще ничего не повесили. Оно отрегулировано. Но они должны заниматься этим. Городская власть на то и городская власть, чтобы решать этот вопрос. Тем более, мы говорим мы будем помогать. Но на ведь не допускают туда. Вы посмотрите, кто на сегодняшний день работает в муниципальной служба, да. Все, кто угодно, только не специалисты. Директор у нас отставной, что-то вот бывший… хороший человек, да, Эдуард ??????? (неразборчиво), хороший человек. Но это бывший хозяйственник на стройке.

Ведущий: Но не специалист.

Т.З.: Не специалист по собакам абсолютно. Человек пенсионного возраста. Хороший человек, все. Но хорошим человеком в данном случае быт мало. Там необходимы новшества, там необходима новизна, там необходимо знание вопросов. Зам.директора кто у нас? Бывший боец спецназа. Что он там делает?

Ведущий: Работает с собаками.

Т.З.: Работает с собаками, никогда до этого не видя собак.

Э.К.: Я еще хочу сказать про муниципальную службу администрации. Поскольку я на себя принимаю вину о создании этой муниципальной службы. Господина Трутнева в свое время наша организация…

Ведущий: Стоп, стоп, вот только не вглубь, только не про дрязги.

Э.К.: Для чего создали ее, мы просили? Для того, чтобы человек позвонил, и решена была проблема, куда девать бездомных…

Ведущий: Уважаемая Татьяна Зубова, буквально я прошу вас в течение минуты сформулировать те шаги, которые, на ваш взгляд, нужно сделать немедленно, прямо сейчас?

Т.З.: Прежде всего, самый короткий путь, чтобы не разглагольствовать долго. На сегодняшний день есть Общественный совет. Совет существует уже где-то порядка пяти лет. Администрация на сегодняшний день делает все в лице управления экологии, чтобы этот совет разогнать. А это общественная структура, которая имеет опыт. В отличие от управленцев, да, администрации, мы не меняемся так часто, члены совета. У нас богатейший опыт решения этой проблемы. Администрация меняется буквально через три, через два года. Поэтому они не владеют, у них нет багажа решения этого вопроса. Поэтому власти необходимо повернуться лицом к активным гражданам.

Ведущий: Спасибо огромное. Уважаемые радиослушатели, Татьяна Зубова, Элла Кадырова были в студии «Эха». Огромная им благодарность за то, что сюда пришли. С вами был Олег Русских. Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.