Конфликт вокруг проекта «Пермь как текст».

Нина Соловей: Доброе утро. Продолжаем пермский «Утренний разворот». Сегодня для вас его ведут Антон Толмачев.

Антон Толмачев: И Нина Соловей. Доброе утро всем.

Н.С.: За пультом звукорежиссера Антон Мелехин. Гость этой части нашего «Разворота» редактор книжной серии «Пермь как текст» Ксения Гашева. Доброе утро.

Ксения Гашева: Доброе утро.

Н.С.: Итак, небольшой экскурс в историю, краткий экскурс. С учетом того, что в последние годы нерадостная картина складывалась вокруг издательских проектов, в частности, в нашем городе, велело помнить себя наше Пермское книжное издательство. Наконец, в 2008-м году в декабре всем нам был презентован уникальный проект, который назывался и называется «Пермь как текст». Были представлены первые три книги. Насколько я помню, там был Ваксман, Юзефович и Абашев. Вообще в эту серию входит 12 книг. И суть такова, что…

А.Т.: Автором-то проекта кто был?

Н.С.: Автором проекта Алексей Иванов. И суть такова, что это книги, в которых напечатаны труды наших земляков, так или иначе, наших земляков. И вот сегодня у нас уже 2010-й год. А.Т.: Не просто труды, а труды, которые, очевидно, таким образом, так или иначе, описывают Пермь в том или ином ракурсе.

Н.С.: Да. И это тоже обязательно. Вот сегодня мы имеем 2010-й год. Уже апрель месяц. Но надо сказать, что еще до Нового года Алексей Иванов, автор этого проекта, выступал в СМИ и в эфире нашей радиостанции, рассказывая о том, что странная ситуации я получается вокруг этого проекта. Вроде бы проект идет, но редакторы не получают определенных сумм, авторы не получают гонораров. А сейчас выясняется, что, вообще, заведено уже уголовное дело по поводу растраты тех средств, которые были пущены на реализацию этого проекта.

А.Т.: Но начал он говорить это еще и потому, что книги задерживались.

Н.С.: Да, задерживались. Ксения, когда должна была, по сути, последняя книга выйти по плану?

К.Г.: По плану министерства она должна была выйти в апреле прошлого года. То есть, год прошел, как сон пустой.

Н.С.: А мы имеем сегодня апрель 2010-го. И еще три книги не вышли.

К.Г.: Три книги не вышли. Они готовы. Они отредактированы, сверстаны и в виде дисков готовых к печати лежат.

Н.С.: Алексей Иванов, естественно, я думаю, как и вы, болеет за то дело, которое он начал. Болеет за свое дитя. И когда он видит, что этот проект загибается, но этим проектом, так или иначе, наши власти бравируют и рассказывают о нем, как об уникальном проекте, как о новом бренде нашего Пермского края…

А.Т.: Используют этот проект в качестве информационных поводов в своих пиар-выступлениях.

Н.С.: Да, в том числе. Но на деле мы имеем иную ситуацию. Ксения, вот смотрите, есть у нас министерство культуры, которое оплатило этот проект «Лиге журналистов». И есть творческая часть.

А.Т.: Здесь еще надо сказать. «Лига юных журналистов» - это такое некоммерческое партнерство, видимо, да? Или это ООО?

Н.С.: Это посредник между министерством и…

А.Т.: Нет, не посредник. Вот слово «посредник» здесь неправильно. То есть, нужно понимать, что по 94-му ФЗ министерство само не может заключать договора с редакторами, с авторами, с типографиями, и так далее, и тому подобное. Это очень слишком большая работа. То есть, по 94-му федеральному закону необходима некая организация, которая выполнит, да, может быть, функцию финансового посредника и организатора всех процессов. Я правильно описываю ситуацию, Ксения?

К.Г.: Ну, так должно было быть.

А.Т.: Так должно быть, да, в идеале. Идеальная ситуация. Министерство перечислило деньги в «Лигу юных журналистов». «Лига юных журналистов» заключила со всеми договора, перечислила всем деньги, оставила там себе маленький профит, маржу…

Н.С.: Ну, понятное дело.

А.Т.: И процесс пошел. А что на самом деле?

К.Г.: А на самом деле процесс встал.

Н.С.: Встал на каком этапе? Судя по ответу Бориса Мильграма, который он написал Алексею Иванову, он говорит о том, что «все деньги по проекту кроме денег на печать последних трех книг, были перечислены «Лиге». Все девять книг и предпечатная подготовка трех последних книг оплачены в полном объеме по промежуточным актам выполненных работ». И, дескать, у нас все документы есть. Мы свою работу выполнили. Министерство деньги выделило. А то, что оно не дошло до авторов, это, дескать, уже не наше дело.

К.Г.: Ну, вы знаете, у меня возникает такой вот маленький, например, вопрос. Он у меня сразу возник. Какие, интересно, документы есть в министерстве о том, что авторы текстов, или авторы предисловий, да, или корректоры получили деньги? Подписи никакой там быть не может. Потому что они их не получили.

Н.С.: Так эти же документы должны быть у «Лиги».

А.Т.: У «Лиги» они должны быть. Их не может быть в министерстве.

К.Г.: Но «Лига» ведь должна была каким-то образом отчитаться перед министерством.

А.Т.: Нет. «Лига» сдает только готовый продукт. То есть, «Лига» должна принести в министерство готовый тираж книг. Каким образом она этот тираж получила, по 94-му федеральному закону министерству абсолютно без разницы.

К.Г.: То есть, сперла ли она его со склада типографии, да, или получила его законным путем…

А.Т.: Да.

К.Г.: …это, в принципе, министерству безразлично.

А.Т.: Нет, не волнует, с точки зрения закона.

К.Г.: У нас дивные законы. Я всегда умиляюсь.

Н.С.: Ксения, скажите, пожалуйста, вот такой вопрос житейский. У вас, как у редактора этой серии, у авторов этих книг были какие-то договоры заключены?

К.Г.: Безусловно.

Н.С.: С «Лигой журналистов»?

А.Т.: То есть, у вас есть договор с «Лигой юных журналистов» на осуществление… как это называется правильно?

К.Г.: Редактирования.

А.Т.: Редактирования серии, да?

К.Г.: Да.

Н.С.: Грубо говоря, трудовой договор.

К.Г.: Есть договоры. И я их сама видела. Договоры с авторами, авторами текстов, которые предоставляли свои произведения для участия в этом проекте. Были заключены договоры точно с авторами предисловий, которые писали предисловия ко всем этим книжкам.

А.Т.: Дизайн кто делал?

К.Г.: Ну, что касается дизайна. Дизайн делала Ольга Давыдычева, ее фирма «Мастер- ключ». И, безусловно, я думаю, она тоже, подписывала договоры. Ювелир, который изготовлял пресловутые шильдики, которые так полюбила пермская пресса за красивое слово. Я нашла этого ювелира сама, он, поскольку, вот такие работы делал. Я, во всяком случае, ему говорила – подпиши договор, убедись в том, что все правильно.

Н.С.: Подписал?

К.Г.: Вы знаете, я не знаю.

Н.С.: Так договоры все-таки, я уточняю, с «Лигой журналистов» у вас заключены.

К.Г.: Договоры с «Лигой журналистов».

А.Т.: И у вас лично тоже заключен договор с «Лигой журналистов»?

К.Г.: У меня лично тоже заключен договор с «Лигой журналистов.

Н.С.: А почему тогда вы не требуете этой оплаты от «Лиги журналистов», а требуете ее от министерства, которое перечислило деньги?

К.Г.: Я не требую оплаты от министерства. Нет. Я понимаю, что министерство деньги перечислило. Я даже не очень жду, скажем, ответа на свое письмо от Бориса Мильграма. Да. Я ведь не писатель Алексей Иванов. Чего ему со мной переписываться? Тут так в историю не войдешь. В примечание к собранию сочинений не попадешь. Но я требую, во-первых, какой-то этической оценки ситуации, которой пока не последовало.???????? (неразборчиво). Так получилось.

Н.С.: Нет. Ну, в своем письме, в принципе, Борис Леонидович там, так или иначе, осуждает эту «Лигу журналистов» и господина Вилькевича, что, дескать, я тоже не приветствую его поступки. Но мы тут ни причем. Наша дело – сторона.

К.Г.: С «Лигой юных журналистов» я из них эти деньги вытрясаю давно.

Н.С.: Как мне не нравится это название, честно говоря, журналистов…

К.Г.: А никому не нравится. Ну, чего поделаешь. Как уж назвались.

А.Т.: Я, можно, без комментариев это название, потому что это не эфирное слово у меня. Н.Г.: Ну, знаете, как корабль назовете, так оно и поплывет. Вот с господином Вилькевичем и с «Лигой», безусловно, я с прошлого лета пытаюсь от него получить деньги.

А.Т.: Каким образом? Претензии писали?

К.Г.: Претензии еще пока не писали. Я объясню, почему. Давайте я договорю просто. Пока это все шло на уровне переговоров, так или иначе, обещаний. То есть, требования с моей стороны и обещания со стороны «Лиги юных журналистов». Последнее обещание, собственно говоря, данное, насколько я понимаю, Ильей Вилькевичем министерству, и озвученное Вероникой Вайсман совету по культуре, это была названа дата 1 апреля. Мы же все очень терпеливые. Мы долго запрягаем. Я прекрасно понимаю на сегодняшний момент, что вот разговор о том, чтобы подать в суд… Да, я могу подать в суд. И я говорила Вилькевичу, что я это сделаю.

Н.С.: Вы хотите, чтоб в суд министерство подало все-таки?

К.Г.: Я хочу, чтоб министерство попыталось все-таки в этой ситуации разобраться. Потому что на сегодняшний день они выделили деньги, насколько я понимаю на 12 книг, а получили 9. Но отряд пока не заметил потери бойца очень-то. Потому что, если деньги выделены на одно количество книг, а получено другое, то, как минимум, это должно кого-то заинтересовать.

А.Т.: Правоохранительные органы.

Н.С.: Ну, это уже заинтересовало.

А.Т.: Но правоохранительные органы, они сами не интересуются. То есть, они по заявлению работают.

К.Г.: Я, вообще, гораздо больше разговариваю на тему этого проекта со следователями, чем с журналистами, скажу вам честно вот за последние месяцы.

А.Т.: То есть, следователи этим проектом интересуются уже?

Н.С.: Да, да, да, уже идет.

А.Т.: Уже идет, да.

Н.С.:Я сейчас еще раз зачитаю ответ министра. «Если Вилькевич не выполнил своих обязательств перед типографией и другими лицами, участвующими в проекте, значит, люди, сделавшие работу, но не получившие своих денег, должны обратиться в суд. Я понимаю все нежелание и неумение творческих людей судиться, но другого выхода из ситуации нет. Министерство тут бессильно». Вы это расцениваете, как нежелание, в общем-то, в этом участвовать?

К.Г.: Безусловно. Я расцениваю это, как желание снять с себя всякую ответственность за происходящее, как полное равнодушие министра и министерства к творческой интеллигенции города, которое продемонстрировано в этой ситуации просто блистательным образом. Ну, а что касается суда, то я уже написала. Это будет просто очень живое шоу. Вот если сейчас, например, накануне юбилея Победы ветеран Великой Отечественной войны Марья Семеновна Астафьева, вдова писателя Астафьева подаст в суд на «Лигу юных журналистов», это будет большой и широкий шаг к созданию имиджа Перми, как культурной столицы Европы. Это привлечет живое внимание общественности к нашему городу. Точно также я… Я просто знаю участников этого проекта. И я понимаю, что кто-то из них махнет рукой. Потому что, ну, не столь ему, может быть, важны эти деньги. Есть и такие, да. Есть люди, которые не решатся это сделать. Есть люди, которые просто в силу физических каких-то обстоятельств - болезни, пожилого возраста, этого не сделают. А есть люди, которые, скажем, подав в суд, рискуют не дожить до конца этого самого судебного разбирательства. Что, собственно говоря, можно взять сейчас с Вилькевича? Вы думаете, он сидит на этих деньгах?

А.Т.: Вот у меня тоже вопрос был, я вспомнил, о деньгах. А деньги-то у Вилькевича, вообще, сейчас есть или их уже нет?

К.Г.: А вот это спрашивайте господина Вилькевича, куда он их дел. Я не думаю, что он купил себе белый диван и «Мерседес».

А.Т.:А на чем он ездит?

К.Г.: Не знаю. Я с ним не езжу.

Н.С.: Ну, а он что-то вам говорит?

К.Г.: Он много, чего говорит.

Н.С.: Ксения, оплатим, оплатим, оплатим, Ксения, все будет хорошо, да?

К.Г.: Да, да, да, да, да. Что все будет благополучно. Последнее, что я от него слышала – я надеюсь, что все завершится благополучно. Ну, я эту фразу слышу уже довольно давно. И я понимаю, что она не завершится благополучно. То есть, ситуация такова. Я могу подать в суд, да. И, скорее всего, я это сделаю. Может быть, еще три-четыре человека подаст в суд. Но все это не сделают. Это будет, в общем…

Н.С.: Ну, хорошо, хотя бы два-три человека, если вы подадите в суд, это все равно, так или иначе, сдвинет эту ситуацию с мертвой точки. Потому что я выполняю работу. Я заключаю трудовой договор. Я ее выполнила. Пожалуйста, будьте любезны, оплатить, согласно договору. Там стоят даты.

А.Т.: Дамы, но вы же понимаете, что на самом деле, даже выиграв суд, Ксения денег не получит. Давайте уже говорить откровенно. У «Лиги юных журналистов» денег нет.

Н.С.: А куда они делись?

А.Т.: Ну, как, куда делись? Ну, у нас есть достаточно большое количество ночных клубов, у нас есть достаточно большое количество бутиков.

Н.С.: Нет, ну, это уже другое…

А.Т.: Нет, давайте таким образом. «Лига юных журналистов» - это не бизнес-структура. Давайте говорить прямо и откровенно. Это не бизнес-структура. Господин Вилькевич бизнесом не занимается.

Н.С.:Но договор-то с ним подписан.

А.Т.: Он занимается освоением бюджетных средств. Вот у него бюджетные средства были, он жил. Сейчас ему бюджетные средства не дают по ряду причин. Ему ведь сейчас, наверно, не дают бюджетные средства?

К.Г.: Я надеюсь, по крайней мере.

А.Т.: Если ему не дают бюджетные средства, то молодой человек, не умеющий заниматься бизнесом, денег ниоткуда не возьмет. А деньги, которые ему выделили из бюджета, он уже проел. На зарплату себе выделил. На аренду помещения, на аренду автомобиля или на покупку его. На поход, как я уже сказал, в различные места с просветительскими целями.

Н.С.:Я предлагаю обратиться к слушателям. Уважаемые радиослушатели, как вы считаете, насколько правомочны обращения творческих людей за помощью к министерству? Правильно расцениваю? За помощью к министерству. Все-таки это министерство, это все-таки государственный орган, который, так или иначе, может надавить. А не то, что я свое дело выполнил, и все, я отработал свою ситуацию.

К.Г.: Но, к сожалению, не выполнил до конца. Библиотеки ведь получили 9 книг, а не 12.

Н.С.: Ну, вот тоже. Ну, то есть, а их-то устраивает эта ситуация?

К.Г.: Ну как видно, устраивает. Когда в письме ответном Бориса Мильграма Алексею Иванову прозвучали слова о том, что они выделят деньги на типографию, то есть, на печать трех книг, и их опубликуют, у меня возник вопрос – а кому, собственно, принадлежат эти диски? Авторам, тем, кто их создавал, или министерству? Я деньги не получила. Работала я. Почему я должна сейчас бесплатно отдавать свою работу, для того, чтоб министерство выполнило свои какие-то мифические обязательства?

Н.С.: Не отдавайте.

А.Т.: Диски-то где лежат?

К.Г.: Скажем, один диск у верстальщика, два в типографии. Типографии тоже должны. Поэтому, пока ей не заплатили за предыдущие три книги, следующие не уйдут в работу. То есть, фокус-то в том, что этот проект застрял намертво. Его нельзя на сегодняшний день сдвинуть с мертвой точки.

А.Т.: Обещаниями, да, и посулами? Только деньгами. К.С.: Обещаниями, да, разговорами.

Н.С.: Но им можно хвастаться. К.С.: Ну, уж, хвастанули, дак, хвастанули, знаете.

Н.С.: Доброе утро.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Анастасия. Мне бы хотелось вот прокомментировать ситуацию. Дело в том, что я сама неоднократно выступала в качестве исполнителя по соглашению с министерством культуры. И могу сказать, что, действительно, если подходить формально, то мы ничего не имеем право требовать с министерства культуры. И нам, действительно, необходимо обращаться в органы исполнительной власти или судебной. То есть, обращаться с иском в суд. И я бы посоветовала заключить договор с одним адвокатом, который комплексно займется решением этого вопроса. То есть, подавать не каждую отдельную жалобу, каждый отдельный автор, не получивший, журналист, не получивший деньги. Нужно подать одну исковую жалобу в суд.

А.Т.: Коллективный иск.

Слушатель: Коллективный иск, да.

Н.С.: Да хотя бы от одного автора.

Слушатель: Ну, хотя бы от одного автора. Ну, другие присоединятся. И дело в том, что, наверняка, в данном случае дело будет выиграно, если все действительно так, как вы говорите. И вам удастся тогда возместить и ваши затраты, и, соответственно, получить какую-то компенсацию за моральный ущерб. И материальный ущерб, в том числе.

А.Т.: Это миф на самом деле. С «Лиги юных журналистов» нечего взять.

Слушатель: Дело в том, что тогда пойдут уже разбираться следственные органы.

Н.С.: Там уже, конечно.

Слушатель: Да. Ну, по крайней мере, если… Дело ведь как идет? Ситуация несправедлива. И поэтому, безусловно, необходимо обращаться в милицию, необходимо подавать иск. Без этих действий ничего не сдвинется с мертвой точки, все останется на уровне разговоров и вот какого-то общественного перетирания в средствах массовой информации. То есть, надо действовать конкретно, юридически.

Н.С.: Спасибо. Вот такой практический совет. То есть, все эти письма, открытые письма, открытые обращения, призывы – обратите на нас внимание, скажем так, человеческий подход, он, видимо, не работает.

К.Г.: Я еще раз говорю. Есть юридическая сторона вопроса, есть сторона этическая. Если мы говорим о какой бы ни было там Европе, я уж не говорю о столице, да, то это ведь не только набор правовых норм. Это и определенные какие-то этические вещи. На мой взгляд, министерство себя ведет, ну, мягко говоря, некорректно в этой ситуации.

Н.С.: Ну, что они должны думать теперь, что Ксении Гашевой очень неудобно, потому что вот эта ситуация, она бывает в СМИ?

К.Г.: Ой, не дай бог.

А.Т.: Нет, нет, Нина, я понимаю Ксению.

Н.С.: Я ее тоже понимаю.

А.Т.: У нас, кстати, звонок. Сейчас примем звонок, может быть, и я свою позицию скажу.

Н.С.: Когда редактор зовет журналиста и просит написать его материал, журналист потом просит с редактора гонорар.

А.Т.: С точки зрения Ксении, я ее понимаю прекрасно, и поддерживаю точку зрения, Мильграм должен занять принципиальную позицию по отношению к «Лиге юных журналистов», синициировать разбирательство правоохранительных органов с господином Вилькевичем. И при этом вести активную хотя бы такую работу, с точки зрения защиты прав авторов, и так далее, и тому подобное. Вот я думаю, что если бы такая позиция господином Мильграмом была бы занята изначально, то сегодняшнего эфира у Ксении здесь не было.

Н.С.: Ну, конечно.

А.Т.: Правильно я говорю?

К.Г.: Да.

Н.С.: Ну, будем надеяться, что завтра он ответит на этот вопрос в нашем прямом эфире, и, возможно он пересмотрел свою позицию. Надо же нам попытаться с обеих сторон посмотреть. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Сергей. У меня небольшой совет. Я просто слышал, вот Ксения сказала, что можно не отдавать те диски или еще что-то можно не отдавать. То есть, вот я юрист, гражданское право знаю хорошо. Мораль прекрасна. Но законы должны работать и помогать, так сказать, справедливости. Поэтому есть там норма такая об удержании результата работ, если эти работы не оплачены. В нашем гражданском кодексе. Поэтому Ксения может смело этим пользоваться, по крайней мере, вот на этом этапе.

А.Т.: Но это ведь нужно юридически грамотно обставить, что называется? То есть, не только удерживать, а написать…

Слушатель: Естественно. Сейчас просто эфир, ведь это небольшой совет в эфире. Достаточно этого, чтобы она знала, что это существует, и могла бы пока, по крайней мере, этим пользоваться, одновременно привлекая юристов.

А.Т.: Да, то есть, Ксении нужно написать, насколько я понимаю, письмо Вилькевичу о том, что, вот, уважаемый господин Вилькевич, до оплаты я удерживаю у себя результаты труда, вы их не получите.

Слушатель: Да, примерно так.

А.Т.: И вручить, чтоб он расписался на одном экземпляре, и этот экземпляр оставить у себя.

Слушатель: Да, примерно так.

Н.С.: А если он не распишется, то попросить текст, что отказался расписаться, свидетелей.

А.Т.: Или направить заказным письмом.

Слушатель: Ну, да, в общем, вы все правильно говорите. Вы хорошо, судя по всему, подкованы. Но гражданский кодекс на стороне Ксении в данном случае.

А.Т.: Да, вчера я просто выиграл Арбитражный суд очень важный. Я думаю, что 15 тысяч предпринимателей мне скажут «спасибо».

Н.С.: На самом деле, гражданский кодекс, законы, да, они на стороне. Но при условии, если вы соблюдаете все эти формальности. То есть, не так, я говорю – Антон, заплати мне деньги. А я пишу ему письмо.

А.Т.: Формальная часть для суда, она имеет большее значение, чем слова. Потому что суд, он оперирует документами.

К.Г.: Я это прекрасно понимаю. Но это уже, знаете, вот мы переходим опять в юридическую плоскость. Если говорить о правах, то на двух книгах, как я писала, стоит знак авторского права, ????????? (неразборчиво) работа. Это уже подтверждение моего права на эту книгу.

А.Т.: Да, авторское право, оно священно.

К.Г.: Да. Как бы. Для того, чтобы вручить что-то господину Вилькевичу, его сначала надо поймать.

А.Т.: У него есть домашний адрес. Вы можете направить ему на домашний адрес ценное письмо обязательно.

Н.С.: Или электронное письмо.

К.Г.: Вы поймите меня правильно. Я предприму эти шаги, да, вынуждена буду их предпринять. И с господином Вилькевичем об этом я уже разговаривала. Я ждала вот этого 1 апреля, когда было дано обещание выплатить долги и выпустить книги. Потому что, когда в дело вмешался общественный совет по культуре, и когда, вроде бы, на этом совете выступила заместитель министра госпожа Вайсман, создалась некоторая иллюзия, что они проявили какой-то интерес к ситуации. Но, поскольку ничем это пока не разрешилось…

Н.С.: Самое жуткое в этой ситуации, я понимаю Ксению, человек творческий, человеку сделали предложение, да, работа интересная, составить эту серию, поработать с авторами. Но вот сейчас, к сожалению, эта творческая работа творческого человека выливается вот в эти бумажные, судебные тяжбы, к сожалению.

А.Т.: Отсюда вывод. У каждого художника, в большом смысле, должен быть свой менеджер или агент, который будет заниматься его вопросами вот такого плана.

К.Г.: Которого я буду оплачивать из своих долгов.

А.Т.: Почему? А вы не из долгов. Он будет вышибать ваши долги. Просто гонорары свои увеличьте ровно на сумму зарплаты агента.

Н.С.: Мы будем следить за этой ситуацией. И обязательно о ней еще расскажем.

А.Т: Когда Мильграм будет?

Н.С.: Завтра в 13 часов.

А.Т.: Продолжение.