Изменения в Уставе города: за и против.

Ведущий: Добрый день, друзья. На пермском «Эхе» дневной эфир. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня мы поговорим про выборы градоначальника, про депутатскую этику. Ну, и я думаю, что ответим на ваши вопросы, конечно же. У нас в гостях председатель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. Игорь Валерьевич, здравствуйте.

Игорь Аверкиев: Добрый день.

Ведущий: Вот смотрите, первая новость, с которой я бы вас хотел познакомить, но вы, наверняка, уже знакомы. Вопрос об отмене прямых выборов мэра инициировали не кто-нибудь, а ТОС – советы территориального общественного самоуправления, если я правильно расшифровываю эту аббревиатуру. Дальше я процитирую Игоря Николаевича Шубина. «В мой адрес было направлено обращение от ряда председателей ТОС с предложением об отмене прямых выборов градоначальника. Если такое предложение поступило, и оно не противоречит закону, мы обязаны дать делу ход». Игорь Николаевич лицо, по большей части, подневольное. Ему предложили вот инициировать, он инициировал.

И.А.: Народ ему предложил, он все делает, да. А ровно два месяца тому назад точно такое же, только другое ТОС предложило всей Думе, чтоб она, наконец-то, перестала тайно голосовать и голосовала открыто, да, и Дума, и Игорь Николаевич это предложение ОТОСа отклонил. Даже не рассматривая. То есть, понятно, что это просто игра и все. Им нужно было каким-то образом, как всегда в России, власти очень важно показать, что она с народом. Вот они придумали этот народ в виде трех ОТОСов и все.

Ведущий: А вы, кстати, знакомы, вообще, вот с этим письмом, которое там эти ОТОСы писали?

И.А.: Ну, да, я его прочитал, да. Оно было 2-го числа опубликовано в «Пятнице».

Ведущий: Ну, и по вашему мнению, как вот, искренне?

И.А.: Да, нет, ну там…

Ведущий: Нет, ну, серьезно. Или уши растут?

И.А.: Понимаете, ну, когда нормальные люди там совершенно по-советски пишут, что давайте отменим прямые выборы, потому что мы сэкономим деньги на социальные программы.

Ведущий: Ну, клёво.

И.А.: То есть, как бы, ну, что тут скажешь?

Ведущий: Игорь Валерьевич, вы знаете, сколько стоят выборы?

И.А.: Да нет, конечно, откуда я могу знать?

Ведущий: Я думаю, что они стоят много. Если, действительно, все сэкономленные деньги отправить на социальные программы…

И.А.: Нет, для государства, вернее, для муниципалитета они стоят гораздо меньше, чем для тех спонсоров, которые вкладываются в выборы. Вообще, для самой казны это не самый большой???????? (неразборчиво).

Ведущий: У нас экономический кризис на дворе. Вы понимаете, что бюджеты спонсоров сжимаются. Вполне возможно, что люди, которые раньше спонсировали, так ил иначе, весь этот процесс, они просто и сказали – нет, ребята, денег нет.

И.А.: Ну, я бы на месте этих ОТОСов бы, если им хочется экономить, то бюджетных средств гораздо больше идет на выборы депутатов. Тогда нужно просто вот, если экономить деньги, то давайте лучше отменим выборы всех депутатов, и будем выбирать одного мэра, и все.

Ведущий: Нет, вот вы смотрите, тут ситуация какая. Что такое выборы мэра? Мы ж смотрели все фильм «День выборов». Вы смотрели, я смотрел, Антон Мелехин, да все наши слушатели, наверно, большинство смотрели. Это грязь, это абсолютно какие-то дурацкие политтехнологи. На местном уровне они еще извращенные до крайности. Это огромное количество черного нала. Нет, конечно, это заработок для некоторых журналистов, которые подвизаются там на предвыборной ниве. Но, тем не менее. Тем не менее, ведь ничего демократичного в этой процедуре нет.

И.А.: Хорошо, да. Вы знаете, ну, вот почему меня-то это так все завело? Хотя я ни в коем случае не политик, и никогда ею не занимался, никуда не выбирался там, и так далее. Есть… вот для меня очень важное правило, от своих прав никогда не надо о отказываться, вообще, никогда. Вот просто не надо ни одного своего права никому отдавать. Все.

Ведущий: А можно вопрос? А какое право у вас отнимают, в общем-то, оставляя выборы мэра депутатам городской думы?

И.А.: Прямые выборы. Вот это право отбирать. Смысл в чем. Одно дело, когда я сам там хотя один из миллиона, да, принимаю сам для себя решение, разбираясь в том, какой мэр меня устраивает. Либо я отдаю это право людям, тридцати человекам, влиять на которых я могу только через одного, да, вот своего там этого самого депутата и так далее. То есть, я вообще не контролирую ситуацию. Тем более, я знаю, что подкупить миллионный город сложнее, чем подкупить 30 человек. То есть, объективности в прямых выборах гораздо больше, чем в выборах Думы. Потому что миллион, действительно, не подкупить. Там разные интересы, разные деньги. И в конечном счете стихия приводит, ну, хоть к какому-то усредненному варианту. С тридцатью человеками можно сделать все, что угодно. Абсолютно все.

Ведущий: А вы выбирайте неподкупных, Игорь Валерьевич.

И.А.: Нет, все понятно. Значит, а здесь иная вещь. Во всем мире так устроены выборы, что средний там морально-нравственный, еще какой-то уровень среднего депутата, он ниже, чем в среднем по стране. Мы всегда выбираем плохих людей. Это понятно, там, за небольшим исключением. Поэтому рассчитывать на то, что однажды мы можем выбрать идеальных депутатов, мы их никогда не выберем – ни в Америке, ни во Франции, ни у нас. Задача лишь в том, чтобы уметь грамотно вот этими плохими людьми, да еще ???????? (неразборчиво) противовесом, которыми являются прямые выборы мэра, чтоб вот уметь как-то ими манипулировать нам, избирателям.

Ведущий: То есть, адекватного депутата, нормального человека, не политикана и не мерзавца, мы выбрать не можем.

И.А.: Никогда не будет, да.

Ведущий: Никогда не бывает. А вот адекватного мэра, нормального человека, не политикана, не мерзавца мы выбрать можем?

И.А.: Нет. Мы выбираем не хороших людей, а мы выбираем людей, на которых мы можем повлиять. Мне, по большому счету, все равно, какой он. Мне важно, чтобы этот человек, да, вот там мэр, губернатор и так далее, чтоб он, когда столкнулся с реальным групповым общественным интересом, он адекватно на него реагировал. Кстати сказать, мораль здесь совершенно ни при чем. Нужен человек с нормальным чувством собственного самосохранения и так далее. Если депутат через вседозволенность, через громадные деньги, через массу прикрытий пришел к власти, он нас не боится, он нас не уважает. Если он пришел к власти с помощью нас, он нас вынужден бояться и уважать. И это меня гораздо больше устраивает, чем иная ситуация. Вот и все.

Ведущий: Вот у нас сейчас в мэрах Игорь Николаевич Шубин. То есть, человек, нам которого вы можете повлиять, правда?

И.А.: Ну, в какой-то степени чуть-чуть да. Хотя в связи с тем, что он делает все, чтобы в следующий раз его не избирали, его вот это вот чувства, ощущения, там, вседозволенности и всевозможности, возрастает, как у Чиркунова губернатора. Чиркунов заинтересован в том, чтоб его избирал президент. И тем самым он может делать все, что угодно, по отношению к населению. Задача Шубина сейчас сделать все, чтобы он избирался не населением. И, опять-таки, мог делать все, что ему хочется, поскольку с депутатами можно делать, там, ну и так далее.

Ведущий: Игорь Валерьевич, а в каких аспектах вы бы хотели больше влиять на власть? Давайте на городском уровне.

И.А.: Понятно. Нет, понимаете, вот я бы сам бы там не хотел влиять, у меня особой и потребности влиять нет. Самое главное, что должен мэр. Мэр должен вовремя чувствовать напряженность, недовольство, групповые интересы, которые возникают в его городе. И вовремя адекватно на них реагировать. То есть, он должен быть вменяемым по отношению к запросам общественным. Если он безразличен, если ему бизнес интересен, или там еще какие-то криминальные или коррупционные важнее, чем интересы конкретной группы людей, это плохо. Сегодня мы видим, что у нас происходит, как у нас разрушается система образования, здравоохранения и так далее именно потому, что группы интересов среди населения совсем не учитываются никак. Ни мэром, там, ни…

Ведущий: Игорь Валерьевич, еще раз, почему у нас разваливается система образования, здравоохранения? Потому что интересы населения не учитываются, интересы групп населения не учитываются? Или потому что этих интересов нет?

И.А.: Нет, вы знаете, последнее время надо сказать. Население Перми – оно очень у нас изменилось. Массовые протесты людей против реорганизации школ…

Ведущий: Где?

И.А.: Надо следить. Как минимум, за последний год в шести-семи школах. Реально родители против. Каким-то удается добиваться своего, каким-то не удается. Но родители реально объединяются, они не хотят, чтобы с их школами делали, бог знает, что. Это происходит, на самом деле происходит. 114-я школа, да мало ли там, французская ??????? (неразборчиво), и так далее. Люди, наконец-то, начинают объединяться и выступать против. И те, у которых хватает усердия и силы воли идти до конца, у них это получается.

Ведущий: А вы считаете, что у них это не получится, если вдруг у нас мэр будет ????????? (неразборчиво).

И.А.: Конечно, не получится. Потому что мэр знает, что чтобы он ни сделал, назначать его будут не эти люди, которые им недовольны из-за его каких-то там нововведений, да, а вот эти самые депутаты, с которыми договориться можно хоть когда.

Ведущий: Как он уберет жителей общаг с бульвара Гагарина, когда они этот бульвар перекрывают? Как? То есть, он просто будет стоять, смотреть и говорить – да ладно, постойте, вы же все равно не вы меня выбираете. Я подожду, пока вы проголодаетесь и уйдете сами? Если общество хочет повлиять на кого угодно, на кого угодно, разве нет?

И.А.: Нет. Вот смотрите. Вот как влиять, допустим, сегодня на нашего губернатора? Вот даже, если будет пятитысячный митинг какой-нибудь, да. Губернатор объяснит президенту, почему вышли эти пять тысяч человек. Все. И у губернатора нет никаких проблем с этими пятью тысячами. Можете идти еще раз выйти.

Ведущий: Я тут давеча, когда читал всякого рода блоги, в том числе, и московские, и питерские, не только пермские, обнаружил несколько месяцев назад одну забавную историю, которая в Перми, она не прозвучала совершенно. Ее не было. То есть, есть некий Живой Журнал, который ведут активисты, общественные организации, которые занимаются помощью, там вот, больным детям, распределением лекарств по больницам, и так далее, и так далее. Вот в этом Живом Журнале появилась запись в комментариях, что вот так и так, вот Пермский край, нужно такие-то лекарства такой-то больнице. Проходит, наверно, минут 20, да не больше часа, как под этим комментарием появляется комментарий блоггера Чиркунова, в котором говорит – я разберусь, все будет сделано. И не надо никаких митингов, не надо объяснять ничего президенту. Пожалуйста, есть другие способы влияния. Потому что он губернатор.

И.А.: Нет, слушайте, ну, вы просто такой же сумасшедший, как многие блоггеры. А кто-то проверял - Чиркунов это сделал? Блогосфера – это сплошной обмен пропагандой. Все. Где оказательства, что он что-то сделал? Вообще хоть раз?

Ведущий: Если мне не изменяет память, на каждое сказанное слово в блогосфере всегда есть реакция, если это слово для кого-то имеет значение.

И.А.: Реакция словом, вот и все. И все получают удовольствие, как онанисты, в этом смысле. Вот и все.

Ведущий: Стоп. Секундочку.

И.А.: Ну, а как же?

Ведущий: Игорь Валерьевич, знаете, от онанистов они отличаются одной небольшой особенностью. Реакция продолжится, если что-то не сделано в итоге. Потому что это очень просто. Блогосфера это гораздо проще.

И.А.: Вот тут, я боюсь, вы чего-то не понимаете. Губернатору пришла информация, вернее, он прочитал московскую информацию. Не пермяки возбудили вот эту проблему, чего там делать, там лекарств не хватает. Соответственно, и пермяки не будут там ничего ??????? (неразборчиво), поскольку непонятно, что это такое. Людей, заинтересованных в Перми, в этом контакте, в этой коммуникации, в блоге не было. Были москвичи и губернатор.

Ведущий: Стоп. Людей, заинтересованных в Перми, давайте дальше мы вырежем все слова, и оставим просто «нет». Так их нет, заинтересованных. И мы снова возвращаемся к тому, что с чего мы пришли.

И.А.: Хорошо. Я говорю, что они есть, и чем все закончилось. Моя организация специализируется на поддержке заинтересованных людей. Ваша – нет. Они приходят к нам. Я знаю, что этого очень много. И я знаю, что много побед. Приходите на наш сайт, смотрите. Там этих побед выше крыши.

Ведущий: Я прихожу на ваш сайт, вот несколько, опять же, месяцев назад, и читаю, что правозащитник Игорь Аверкиев открыто говорит, что я не буду больше заниматься своей деятельностью, потому что вы сами не хотите пошевелить своей, простите, пятой точкой.

И.А.: Вот именно этим я и занимаюсь. Ни одной нашей инициативы. То, когда к нам люди приходят, мы им помогаем, там, ну, и так далее. Все. Вот жалобы там по поводу, там, сейчас вот нам пишут, что тут плохо транспорт ходит, там транспорт плохо. Мы говорим – все, давайте, мы вам обещать будем контроль проводить, приходите к нам, будем вместе этим заниматься. Сами мы ничего делать не будем?

Ведущий: Приходят?

И.А.: Конечно, приходят. Вот у нас будет в середине, в конце апреля будет вот последний этап контроля, когда, я думаю, выясним все последствия этой самой долбанной реформы, которая уже ничем, очевидно, не закончилась. И потом будем смотреть, что дальше делать.

Ведущий: Ну, что, с выборами, не выборами мэра мы разобрались, Игорь Валерьевич?

И.А.: Ну…

Ведущий: По крайне мере, остались при своих.

И.А.: Да, конечно, при своих.

Ведущий: Я сразу честно скажу, что я с вами ведь даже особенно принципиально-то спорить и не хочу. Потому как мне тоже кажется, что мэра выбирать надо. Хотя бы потому, что, ну, рано или поздно наступит то время…

И.А.: Именно так, да.

Ведущий: …когда эти выборы, вот общественные выборы, да, они будут проходить, ну, несколько по-другому.

И.А.: Люди захотят этим заниматься.

Ведущий: Может быть, мы повзрослеем.

И.А.: Конечно.

Ведущий: А то тех пор, пока вот у нас отменяется, что угодно, опять же. мои коллеги будут лишаться работы раз за разом, это нехорошо.

И.А.: Да. Лучше не отдавать прав, которые потом могут пригодиться.

Ведущий: Конечно. Кстати, вот Аркадий пишет, что видел вас на шоу на Пятом канале, где вы и Агишев, якобы, оппонировали Марату Гельману. Особенно провален был тезис о том, что проекты не способны развивать город. А ведь помимо Бильбао в Испании есть и другие города. Так , в 92-м году прошли Олимпийски е игры в Барселоне и так далее, приводятся тезисы. В общем, вывод такой. Вас что, Марат купил, чтоб вы так провально оппонировали?

И.А.: Я согласен, что оппонировали мы, ну, я, по крайней мере, провально по одной простой причине. То есть, для меня вот это все уже не актуально.

Ведущий: Остыли?

И.А.: То есть, «гельманизм», да, в том смысле, что, ну, все уже, их обломали, они уже переварены Пермью, они не делают, уже почти не делают того, что было бы неприемлемо, там, для каких-то серьезных там и так далее. И в этом смысле, то есть, вот я пришел туда и, ну, скажем так, то есть, ??????? (неразборчиво) вспоминать там старые эмоции, накручиваться. То есть, ну, это все неактуально. Они Перми не опасны уже.

Ведущий: Так, стоп, секунду. Ну-ка, давайте вот на этом тезисе остановимся. Их обломали, они переварены Пермью.

И.А.: Да.

Ведущий: Разверните мысль. Я немножко не понял.

И.А.: Они своими акциями уже не демонстрируют вот этой вот хамской московской позиции экспертной, основанной на том, что мы лучше знаем о том, что вам нужно. Нет. Они уже там, уже значительная часть их мероприятий опирается не только на московский ресурс, но и на всевозможные, там, пермские феномены, и так далее. Они сейчас везут деревянную скульптуру во многие места, работают много с пермскими художниками. Все. То есть, их нормально… город им указал их место. И они сейчас на этом месте делают. Меня волнует другое. Вот рано или поздно они уйдут. Ну, поскольку, понятно, что все время в Перми никто находиться не будет. А что будет с музеем? Что будет с байковским театром? Вот Байков уйдет. Что с театром будет? А театр нужен. А кто вместо него будет? Гельман уйдет. Ведь коллекцию они же музею ведь не создали. Это пока коробка для выставок. Гельман уйдет, и выставок вот не будет. А музей нужен Перми. То есть, нам сейчас нужно, наша задача пермяков в том, чтоб понять, как нормально упаковать то важное, что они сделали, когда они уйдут. А они все, они нормально, они приручены уже. И в этом смысле просто вот там… эта передача, она, действительно, была бы нужна бы год назад. И тогда это было бы живо. Интересно, и я бы был, может быть, более естественным. А тут вот…

Ведущий: Они след-то оставили уже?

И.А.: А как же? Конечно. Ведь никто же не спорит с тем, что они сделали. Спорили с тем, что они хотят публичную сферу всю монополизировать. Все. Они уже этого не смогли сделать. И не делают уже. Там уже и «Пилорама»… Да много, чего. То есть они вкладываются уже реально в пермские дела, и там, перерабатываются этими пермскими делами. Дав се нормально уже. То есть, сейчас самое главное, чтобы использовать их грамотно. Вот это важно.

Ведущий: А получится? Ведь во многом, благодаря вашей позиции, да, город начал их перемалывать, как вы говорите.

И.А.: Конечно.

Ведущий: Во многом, благодаря вам, и вашим партнерам, коллегам, и пермской общественности, да. То есть, я так понимаю, что произошел эдакий симбиоз. Теперь Гельман для нас уже не ругательное слово.

И.А.: Ну, да, да. Он приспособился, он стал чуть-чуть пермяком, он вынужден был это сделать. И замечательно.

Ведущий: А теперь, Игорь Валерьевич, скажите, а сейчас вы не хотите попробовать начать новую волну, может быть, не такую шумную, не такую большую, но направленную исключительно на то, чтобы понять, что мы от «варягов» себе оставим?

И.А.: Так вот я же уже сказал. Три вещи, которые мы просто обязаны, по-моему, Театр, музей, и эту самую оставить «Живую Пермь». И здесь нужно понять, кто подхватит из их рук это, там, через полгода, год и так далее, когда они уйдут.

Ведущий: Просто я так слышал мнение о том, что, вполне возможно, другие «варяги» и подхватят. Одни ушли, другие пришли, если своих пока не вырастили.

И.А.: Ну, вот это будет проблема, потому что приручать других опять время уйдет, опять скандалов будет многою. Поэтому, конечно, лучше, чтоб свои подхватили само собой.

Ведущий: Зато, может быть, шоу на Пятом канале уже будет более актуально на тот момент.

И.А.: Да, может быть.

Ведущий: Хорошо. «Как поднять гражданскую активность? Большинство пермяков вас поддерживает. Кто нам поможет сорганизоваться?». Вопрос от Сергея задаю в воздух. Хотя бы для того, чтобы просто представить. Вот такие вопросы, наверно, к вам приходят.

И.А.: Да нет, это совершенно нормально. Ну, вот сегодня в семь часов Нью Стар гостинице будет, кстати, дискуссия широко публичная со сторонниками отмены прямых выборов, да вот. Можете туда приходить. Но в ближайшее время, думаю, мы проведем такое большое гражданское собрание в Перми всех сторонников сохранения прямых выборов. И там будет масса всего. Там будет и листовочная кампания, там, и нужно будет к депутатам обращаться. В общем, все, кто хотят принять участие, они смогут это сделать. И в ближайшее время мы с этим предложением выйдем через СМИ, еще там всякое и так далее.

Ведущий: Параллельные публичные слушания по изменениям в Устав?

И.А.: Нет. Как могут быть параллельные публичные слушания, когда публичные слушания назначает сама Дума? Нет. Будет нормальное гражданское собрание, которое было два года тому назад по гражданскому контролю, там, и так далее.

Ведущий: Вот смотрите, ситуация. Каждый человек может сорваться. Каждый.

И.А.: Это я знаю.

Ведущий: Нахамить, обругать. Вот безгрешных нет. Теперь следующий момент. Вот если вдруг я еду в автобусе, и случайно… Ну, не случайно, конечно, специально, но мне потом очень стыдно будет, нахамил кондуктору или водителю. Вот как потом про меня говорить? Журналист Попов нахамил кондуктору? Или говорить, что вот гражданин Попов, там, я не знаю, нахамил кондуктору? Послал матом.

И.А.: Если вы каждый раз, едя, не знаю, как там, че сказать в автобусе…

Ведущий: Передвигаясь

И.А.: Да. Передвигаясь в автобусе каждый день хамите кондуктору, то вы абсолютно скверный, омерзительный человек. Если вы это сделали один раз, случайно, подвыпивши, и с плохим настроением, ну, понятно всем, простительно. Но когда для вас это профессия – хамить, то уже…

Ведущий: Игорь Валерьевич, вот скажите, вот серьезно, вот вы были свидетелем, да, или вам пожаловались в пермскую гражданскую палату на журналиста Попова, который нахамил кондуктору, и, соответственно, что вы сделаете? Вы обратитесь к Союзу журналистов Пермского края со словами – ну-ка, повлияйте на молодого человека?

И.А.: Нет, конечно.

Ведущий: А почему в таком случае?..

И.А.: А вы не публичное лицо.

Ведущий: А, вот оно что,

И.А.: Конечно.

Ведущий: То есть, когда Ирина Горбунова входит в противостояние, депутат Пермской городской думы, заметьте, друзья, входит в какое-то противостояние, там, частное, не частное, с родителями, или с этим несчастным следователем, она в это время… она всегда депутат?

И.А.: Конечно, безусловно. И она… нет, во всех этих историях она вела себя либо находилась в качестве депутата там, вот, как в школе, либо бравировала тем, что она депутат.

Ведущий: То есть, если бы я кричал, хамя кондуктору, если б я кричал…

И.А.: Конечно, да, я журналист как ты смеешь. Конечно бы, мы бы написали все же. Вот че у вас там, хама какого-то держите. Вы что? Конечно бы, написали. Вот если бы вы бравировали своей профессией, да, и требовали снисхождения к своему хамству в связи с профессией, конечно же, наверно, мы бы написали чего-нибудь такого.

Ведущий: Ладно. В любом случае вы требуете разобраться…

И.А.: Да не разобраться. Просто… Вот у вас есть ваш коллега депутат, но который себя ведет… Ну, не принято депутатам так себя вести. Понятно, наказывать его не за что. Но обсудить-то это вы можете. Ну, нельзя постоянно подавать в суд на избирателей, за критику себя. Ну, это же, ну, дубово просто. Ну, как такое может быть. Вы для того и существуете, чтоб вас критиковали. Это для вас норма жизни. Вы че, депутаты? Вот.

Ведущий: Просто, мне вот, например, не совсем понятно. Даже если я буду махать корочками в автобусе, ну, какое отношение ко мне имеют журналисты «Комсомольской правды», «Нового компаньона», «Коммерсанта» или ГТРК, в конце концов?

И.А.: Вы, конечно, поскольку нет у нас журналистского сообщества. Понятно, вы все абсолютно одиночки, разрозненные люди. У вас и этики журналистской нет, поскольку вы не сообщество, вы не корпорация, ни фига. И обращаться к вам бесполезно, конечно. Потому что нету журналистской этики. Все понятно. А депутатская есть. Это реальная корпорация. Другое дело, что… ну, то есть, их немного, они сплоченны. Эта этика есть. Кстати, что говорит, что говорит о том, что она есть? Круговая порука, продемонстрированная сейчас депутатами. Они все защищают Горбунову. Защищают в том смысле, что ничего не делают. Если есть круговая порука, значит, есть этика.

Ведущий: Подождите, если есть этика, и если они ничего не делают, значит, такое поведение вписывается в их ???????? (неразборчиво) кодекс?

И.А.: В их, конечно, да, да, да, конечно. Вот это и проблема, что они нависали в своем, этом самом, там… У них, кстати, есть описание, что такое депутатская этика.

Ведущий: Да вы что?

И.А.: Да, конечно. Все нормально. Мы просто попросили, чтоб они вот именно в соответствии с этой своей нормой и обсудили. Но реально получается у них иная этика. Реально они вот этим своим молчанием защищают депутата Горбунову. Вот их этика. Да, хамить можно. Да, можно критиковать. Вернее можно обращаться в суд на своих избирателей за критику в свой адрес. Можно, говорят наши городские депутаты. И, кстати сказать, именно этим депутатам мы хотим поручить выборы нашего мэра, между прочим. Вот этим вот, у которых этика такая ущербная, как минимум.

Ведущий: Вы скажите честно, Игорь Валерьевич, вы сами-то чего добиваетесь?

И.А.: Я хочу, чтобы у нас чуть получше было, вот и все. Вот я хочу, чтоб просто вот, чтоб депутаты, вот каждый день, чтобы завтра депутаты становились лучше чуть-чуть, чем сегодня. Вот все. Чтоб журналисты то же самое. Чтобы я завтра становился лучше, чем сегодня. Вот и все.

Ведущий: Так, глядишь, к выборам мэра приличные люди будут, верно?

И.А.: Ну, типа того, да.

Ведущий: Хорошо. А теперь давайте по технологии процесса. Вы просите Игоря Шубина, как председателя Пермской городской думы, разобрать поведение депутата Ирины Горбуновой на каком-то вот внутрикорпоративном собрании.

И.А.: Да, да. Потому что там, мы на самом деле, очень мягко попросили. Чтобы он придумал какую-нибудь такую адекватную форму по звуку, ну ??????? (неразборчиво), тут все сложно, на которой бы они, депутаты, смогли обсудить вот это ее поведение.

Ведущий: А вот теперь у меня к вам вопрос. Смотрите. Вот у нас есть родители, которые находятся в конфликте с депутатов Ириной Горбуновой. Дальше идет конфликт, доходит до суда, потому что они там на кого-то пожаловались, на нее же пожаловались.

И.А.: Мэру пожаловались.

Ведущий: У нас есть следователь, Антон Крамаренко, по-моему, его зовут, да?

И.А.: Да, да.

Ведущий: С ним конфликт доходит до суда почему? Потому что он пожаловался мэру. Вы суда не боитесь?

И.А.: Какого суда?

Ведущий: Ну, как? Вы же тоже мэру написали письмо. Вы и пермская гражданская палата.

И.А.: Если бы я боялся судов, я бы вообще бы ничего не делал против. У меня, слава богу, этих судов очень много. Ну, слава богу, пока вроде бы выигрываю.

Ведущий: То есть, Вас не страшит то, что следующий иск о защите и достоинстве…

И.А.: Слушайте, если я когда-нибудь начну бояться таких людей, как Горбунова, ну мне застрелиться только останется. Ну, вы что? Это просто полная деградацией будет моей личной, если я буду бояться вот этих людей, как Горбунова. Вы что?

Ведущий: В таком случае, пообещайте нам эксклюзив. Когда на вас подадут в суд, мы об этом сообщим первыми.

И.А.: Это, пожалуйста, да.

Ведущий: Все свидетели. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Ансар. Вот проживаю в Голованово. У нас не ходит газета «Пятница». И данную информацию о трех активных вопросах узнал только сегодня и только через радиостанцию «Эхо». Спасибо вам. И сразу возникает закономерный вопрос. Вот знало население тех микрорайонов, что от их имени предложили их совет? И поддержали ли эту данную идею? Или же это ???????? (неразборчиво) узкого круга людей? Вот знали ли другие ОТОСы об этой идее, солидарны ли с ними? Вот это важный вопрос. И поскольку город принадлежит народу по определению, то, может быть, попробовать использовать данную идею, попросить население Перми выразить свое мнение через все ОТОСы. Нам необходима обширная информация.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

И.А.: Знаете, вы абсолютно правы. Я просто думаю, что, да что ОТОСы. Я думаю, что нужно просто предложить. Если Гордуме так хочется отменить прямые выборы мэра, пусть она проводит в городе референдум, кстати сказать. Имеет право.

Ведущий: Но ведь открытые публичные слушания по проекту изменений в Устав будут?

И.А.: Открытые публичные слушания, как мы знаем, нерепрезентативны. Сегодня слушания как проводятся. Кто больше автобусов привез, да, тот и выиграл. Поэтому, нет, я слушаниям никогда не верю.

Ведущий: Смотрите, когда депутаты будут выбирать мэра из числа самих себя, такая рыночная стоимость одного отдельно взятого депутата…

И.А.: Очень возрастает.

Ведущий: …резко возрастет. Соответственно, представителям малого и среднего бизнеса будет все сложнее и сложнее лоббировать свои интересы в депутатской среде, потому что они будут стоить дорого. Верно?

И.А.: Да. И я бы на их месте прислушался бы к этой реплике.

Ведущий: Обратитесь к перевозчикам. Они вам дадут автобусы.

И.А.: А. вы в этом смысле?

Ведущий: Конечно.

И.А.: Нет, нет, это не наш метод.

Ведущий: Не ваш?

И.А.: Нет. Не наш метод, да.

Ведущий: Жалко. Есть вопросы на сайте. «Поднятая тема уважаемым Игорем Аверкиевым – это реалии сегодняшнего дня. (это про депутата Горбунову). И неприглядная картина круговой поруки во властных структурах. Конкретно – в городской думе. Депутат Горбунова позорит не только партию «Единая Россия», - пишет Георгий у нас на сайте, - которая ее выдвинула и поддерживает, но и всю депутатскую фракцию городской Думы. Сколько депутаты будут отмалчиваться?»

И.А.: Ну, это риторический вопрос. Я тоже у них спрашивал. Но вот… Я думаю, что мы добьемся. Если будем спрашивать все, и почаще, им придется ответить. По крайней мере, ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Надежда пишет, член Совета микрорайона ДКЖ. «Не пора ли вводить публичную порку плетями позорящих весь город председателей советов самоуправлений микрорайонов, как вроде тех, которые отписались под обращением к Шубину?»

И.А.: Нет, ну, я против человеческих наказаний. Но какую-то моральную-то порку, конечно. Вас же ведь собирают, я имею в виду, председателей ОТОСов. Вас же собирают ??????? (неразборчиво). Так вот там и разберитесь с ними, наконец-то, действительно.

Ведущий: А вы, кстати, ни как не пробовали связываться вот с теми самыми СТОСами, ОТОСами?

И.А.: Связались.

Ведущий: И что они?

И.А.: Двое из них пообещали прийти, как раз, вот на дискуссию в семь часов в Нью Стар. Там будет с ними такой публичный, нормальный разговор, дискуссия.

Ведущий: То есть, они еще и отстоят точку зрения?

И.А.: Вот я очень надеюсь. Если это случится, то у нас появились нормальные, смелые ОТОСы.

Ведущий: И в любом случае, даже если в итоге у нас мэра будут выбирать из числа депутатов…

И.А.: Не будут.

Ведущий: …вы можете поставить себе крестик, да, в заслугу – у нас появилось гражданское общество.

И.А.: Конечно. Но депутаты они все равно, вернее, но мэра они все равно выбирать не будут.

Ведущий: Почему так считаете?

И.А.: Ну, потому что так жизнь устроена.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Меня зовут Василий. Я хотел сказать реплику по поводу отмены выборов мэра. Вы знаете. Нам ведь конкретно не говорят, кто именно предложил отменить выборы. Не называют конкретных людей. Опять, как и раньше, по просьбам трудящихся.

И.А.: Ну, да.

Слушатель: А ведь, вы знаете, на мой взгляд, если оглядеться, то народовластие, демократия всегда способствует процветанию общества. И если сворачивать демократию, то это к гибели общество идет. И, в конце концов, ведь есть простой способ - референдум можно провести, чтобы выяснить мнение всех людей.

И.А.: Конечно. Абсолютно с вами согласен. Все правильно. Конечно.

Ведущий: Другое дело, что люди зачастую голосуют сердцем, понимаете, сердцем. У нас так принято. И выбор сердцем не всегда оказывается самым логичным и самым верным.

И.А.: Это бывает.

Слушатель: Я хочу обратить внимание, что нам не называют конкретных людей. Кто выступил с этим предложением?

И.А.: Нет, ну, все-таки назвали. Они сказали, что это вот три руководителя ОТОСа, их фамилии известны, и четыре депутата думы, которые на комитете по местному самоуправлению поддержали вот эти ОТОСы.

Ведущий: Вот это сильно. То есть, нашлись четыре депутата думы…

И.А.: Да, четыре женщины, такие очень даже… В общем, у нас такое феминистское движение получилось по отмене выборов мэра.

Ведущий: Это не смотря на то, что ранее коалиция за прямые пермские выборы, насколько мне вот так вот припоминается, лично пыталась опросить всех депутатов по поводу отношения. А что вот эти четыре депутата, они раньше вот, как бы, как высказывались?

И.А.: Ну, по-моему, одна из них высказывалась за сохранение прямых выборов.

Ведущий: Переубедили.

И.А.: Ну, видимо, да.

Ведущий: Добрый день. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Николай. Ну, вот я по поводу поправки ТОСов. Я представитель ТОСа тоже. Так вот по всей вероятности, прежде, чем внести поправку, я должен иметь на руках решение конференции или решение общего собрания жителей.

И.А.: Именно так.

Слушатель: Я сомневаюсь, что оно было проведено. Я примерно знаю, кто это люди подали. Ну, двух-то точно знаю из трех. И дальше. А сейчас в городе вообще самоуправление, мало того, что началась вообще какое-то общее собрание, начали работу проводить по обработке, видать, председателей, которые будут потом на публичные слушания представлять город. Вот эти странности, конечно, для меня, вообще они странные.

И.А.: Да, нам известно, что городская администрация специально работает с ОТОСами, чтобы на свою сторону их все более менее сподвигнуть.

Слушатель: Так я говорю, тогда мы должны иметь вот эти все решения конференций и иметь решения общих собраний. Пусть они представят. Были они или нет? Я вам говорю на 99 процентов, что их нет.

И.А.: Скорее всего. Более того, чтобы дума приняла какие-то изменения в Устав, они эту свою инициативу должны были оформить как правотворческую инициативу. И, конечно же, этого не было. То есть, ну, тут все мухлевка такая, что просто даже че-то…

Ведущий: Понятно. Спасибо вам, Николай, за вашу реплику. Вот, кстати, реплика по ICQ. «Никакой этики у депутатов нет. Есть круговая порука и страх потерять мандат».

И.А.: И в наших силах сделать так, чтобы эта этика все-таки была постоянно, заставляя вести себя прилично. Вот если дума, наконец-то, обсудит Горбунову, она подтвердит, что она нормальная человеческая дума, что там люди могут отличать добро от зла. Надо их заставить это сделать.

Ведущий: Ну, может быть, они уже давным-давно обсудили?

И.А.: А че-то мы не знаем.

Ведущий: Нет, серьезно. Игорь Валерьевич, зачем вам об этом знать?

И.А.: Да нет, я согласен, что мне не надо вот эти все подробности. Просто скажите, да, у нас было такое внутреннее обсуждение. Мы не собираемся, в общем-то… Это было наше внутреннее человеческое обсуждение. Мы не собираемся публиковать его результаты. Но оно было. Ну, хотя бы пусть это-то скажут. А то ведь даже и этого же нет.

Ведущий: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Максим Борисович. Я председатель управляющего совета 12-й школы, немецкая, в которой, в сущности, больше года назад начались родительские волнения в городе. Конечно, мы добились кое-чего. И это нам дорогого стоило. Но я сейчас о том, что хочу поддержать Игоря Аверкиева в том плане, что ни в коем разе нельзя отменять прямые выборы мэра. Сейчас вот, когда я, допустим, ловлю за пуговицу нашего уважаемого мэра, он мне говорит – Максим Борисович, и дальше, как по Филатову, «что вы, братцы, я ж за вас потерял в атаке глаз». Или там, «все волнуюсь об Расее, как там, милая, она?» А в отношении 12-й школы. У меня 12-я школа в приоритете. Почему? Да потому что я могу настроить часть электората за или против. В тор же время я прекрасно знаю, какие разговоры идут относительно нас в кулуарах городской думы. Поэтому ни в коем случае нельзя отменять прямые выборы мэра. И мы пока держим руку на пульсе. Вот в апреле состоится принятие бюджета, точнее, его корректировка. В том числе, и выделение транша на ремонт здания школы. Пока мэр выбирается нами, мы имеем механизм воздействия на него.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Максим Борисович. Ну, вот к вашей реплике о том, что вы знаете, что о вас говорят, я добавлю, что многие знания умножают печали. Не икается, максим Борисович? Ну, это так. Это риторический вопрос.

И.А.: Нет, вот сейчас в эфире был человек, он представил группу пермяков, которые реально занялись своими проблемами и много добились. Возможно это все. Главное, не лениться и иметь желание.

Ведущий: Только я ведь о чем еще раз хотел напомнить вам, Игорь Валерьевич. Вот если такие люди есть, есть такие инициативные группы, есть такие проблемы, я прекрасно знаю, как 12-я школа, активисты, родители, как они контактируют со СМИ, в том числе, и с нами, и с ГТРК, и там, с огромным количеством газет. Я представляю. Неужели вот мэр, который будет выбираться из числа депутатов, на это не обратит внимание? Вот о чем я хочу сказать. Неужели вот такой мэр пройдет мимо?

И.А.: Ну, все-таки политики люди рациональные. То есть, по-человечески, конечно, там, вполне возможно что он по-человечески проникнется чем-то. Но рационально, да. Зачем ему, вот зачем реагировать на то, от чего я никак не завишу? Вот и все. Ну, то есть, ну, вот так все устроено. Понимаете.

Ведущий: Хорошо. А мы создадим прецедент, скажет нам какой-нибудь активист, общественник. А мы возьмем и снимем своего депутата.

И.А.: Ни фига себе. То есть, эксперимент ценою ликвидации права целого города выбирать мэра, ну, я вот… я такие цены таких экспериментов не поддерживаю никаким образом. Нет. Мне мое право оставьте.

Ведущий: Игорь Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты сегодня в течение часа отвечал на ваши и мои вопросы. Приходите в гости, Игорь Валерьевич.

И.А.: Спасибо. С удовольствием.