Прямой эфир. «Путешествие» пермских богов».

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии Олег Русских. Уважаемые радиослушатели, на прошлой неделе было несколько публикаций, так или иначе, связанных с различными темами, касаемыми пермской художественной галереи. Была история мало понятная, появились какие-то новости об оформлении художественной галереи в собственность, какие-то документы там готовятся. Еще более интересная история, которая муссируется достаточно постоянно с вывозом во Францию на выставку собраний пермской деревянной скульптуры. На прошлой неделе об этом отписался «Новый компаньон», «Звезда», «Новости Прикамья». Естественно, нашим большим желанием было пригласить в гости главных действующих лиц. И они это приглашение приняли, за что им огромное спасибо. Сегодня в студии директор пермской художественной галереи Надежда Беляева. Добрый день, Надежда Владимировна.

Надежда Беляева: Добрый день, Олег.

Ведущий: И главный хранитель пермской художественной галереи Татьяна Сысоева.

Добрый день, Татьяна Леонидовна.

Татьяна Сысоева: Здравствуйте.

Ведущий: С чего начнем? С каких материалов? С собственности? С выставки?

Н.Б.: Вопрошайте.

Ведущий: Вопрошаем.

Н.Б.: Ваше право, как хозяина, задавать вопросы.

Ведущий: Хорошо. Надежда Владимировна давайте начнем с истории, которая связана с коллекцией пермской деревянной скульптуры, с ее поездкой во Францию. Просто, правда, на прошлой неделе сразу две публикации – и в газете «Звезда», и в газете «Новости Прикамья», которые поставили ряд вопросов по этой поездке.

Н.Б.: Спасибо. Давайте, прежде всего, определимся, что это программа год России во Франции и Франции в России. Вот впервые сделано так по полгода. Ну, наш музей выбран единственным, наверно музеем среди провинциальных музеев, региональных музеев, за исключением крупных, наверно, который везет свою выставку, только вот эта выставка, собственно, из коллекции. Недавно, вы знаете, что в Лувре открылась выставка «Святая Русь», по-моему, называется, где было представлено 24 собрания, понятно, на какую тему. Это культовое искусство. Среди них – это Андрей Рублев, Царские златые врата 13 века весом 600-700 килограмм. В общем, выставка достаточно интересная. И во Франции об этом сегодня очень много говорят. И французы в восторге. Вот такого типа выставка. Но более позднего времени, но тоже комплекс – это 67, по-моему, работ поедет в Лион. Лион – это один из крупнейших городов Франции. И вот будет представлена. Я, например, очень рада, что это будет не только одна деревянная скульптура. Потому что скульптура жила в пространстве храма. И, конечно, ее сопровождала и икона, и пение, и книга, и литургические какие-то сосуды. И вот весь этот комплекс – он поедет туда. Если говорить собственно о деревянной скульптуре, то ее поедет, ну, там чуть больше 35 единиц хранения.

Ведущий: А у нас их всего сколько?

Н.Б.: А у нас их всего 400.

Ведущий: Всего 400 единиц. То есть, 35 из четырехсот единиц хранения.

Н.Б.: Да.

Ведущий: Значит, первый вопрос, который ставят авторы публикации «Звезда» - это риск транспортировки.

Н.Б.: Ну, что, Олег, я вам могу сказать. Риски, они есть всегда. Давайте будем говорить, что за последние 10 лет скульптура выезжала несколько раз. И почему-то вообще никаких слов о риске не было. Но упаковывали мы ее, будем говорить, такими старыми способами, которые были тогда доступны нам. Ну, во-первых, это была выставка «Се человек». Туда выезжало 70 скульптур первого ранга, первого значения. Семьдесят. Сейчас мы говорим в два раза меньше скульптур поедет. Причем, мы сразу же, естественно, отказали на какие-то вещи - и на икону, и на скульптуру сразу же. Французы были здесь. Они отобрали вещи. Мы на какие-то сразу же сказали - вот эти ехать не могут, потому что не могут, почему сказали.

Ведущий: Потому что не в состоянии ехать.

Н.Б.: Ну, да. То есть, это всегда должно быть аргументировано. Дальше они нам задали список. Мы им снова отвечаем – нет, эта скульптура не поедет, и эта икона не поедет. И пишем, почему. Не потому, что я так захотела, а потому что она не может ехать. Поэтому было отобрано нами, реставрационным советом. То есть, этот список дальше проходит, во-первых, сначала дальше мы пригласили реставраторов из центра Грабаря - Москва, да, для консультаций – а можем ли мы дать согласие на те или какие-то вещи, потому что, ну, естественно, у меня вызывало сомнение, что-то у другого вызывало сомнение. Приехали реставраторы. Сказали, что все отобранные вещи могут ехать.

Ведущий: То есть, я Татьяне Леонидовне, просто, можно задам сразу вопрос, как главному хранителю, человеку, который за это, в общем, насколько я понимаю, непосредственно, кроме всего прочего, и отвечает. То есть, у вас на сегодняшний день, Татьяна Леонидовна, есть все полагающиеся заключения экспертов о том, что те экспонаты, которые вот они в плане намечены, они все могут быть транспортированы.

Т.С.: Да, Надежда Владимировна сказала же, что был не один совет, да. То есть, это, во-первых, коллегиальное решение. Во-вторых, это специалисты. Специалисты, которым доверяют. И, конечно, и среди отобранных вещей вот просто можно посмотреть последний протокол реставрационного совета. Вот какие вмешательства реставраторов тут требуются. Это удаление загрязнений, это местами укрепления и даже часто профилактическое укрепление красочного слоя левкаса. Ну, если непонятно, можно потом объяснить, что это такое, технология… икона и деревянная скульптура. И коррекция реставрационных тонировок. Ну, тоже, может быть, специальный термин.

Это просто в течение жизни, скажем, икона, красочный слой потерся.

Ведущий: Я, почему говорю, что вы-то помните, вы знаете значительно больше, может быть, чем я, деталей, и. может быть, многих из наших радиослушателей. Очень серьезный шум, связанный с вопросами, скажем, некоторых экспонатов Третьяковской галереи, и других галерей с передачей их в действующие храмы временно. И там очень серьезные дискуссии о возможности этого. Я понимаю, что у нас разговор сейчас идет не о вывозе в храм. У нас разговор идет о вывозе в музей.

Н.Б.: Ну, Олег, я вмешаюсь, потому что храм и музей – это все-таки разные понятия. Почему? Во-первых, скульптура является федеральной собственностью. Это федеральная собственность, а не региональная. Основная часть коллекции - это федеральная собственность. Все, что было приобретено в музей до 96-го года, вся эта часть коллекции, то есть, основная часть коллекции, федеральная. Поэтому федерация на своем решении принимает решение. Дальше вступаем мы, наш реставрационный совет. Если мы сомневаемся, мы приглашаем сюда ведущих специалистов. И сегодня в галерее работают четыре реставратора из Ярославля. Объясню, почему из Ярославля. Ярославль отмечает тысячелетие своей истории. Понятно, что это реставраторы по иконам, по резьбе по дереву. Поэтому, в общем-то, там опытные, надежные, которые реставрируют не только свои ярославские храмы, которые с такой историей, но и московские тоже. Они подтвердили тоже, в общем-то, все сходятся в одном мнении и с оценкой специалистов главного нашего центра реставрационного имени Грабаря. В храме, да, действительно, там вещь живет значительно хуже, чем в музее. Музей присылает, прежде, чем подписывается контракт, договор на организацию выставки, музей шлет паспорт музея. И также мы, вот мы будем принимать выставку, пока неизвестно, какую. Скажем, одна фотографии. Но даже на фотографии мы отсылаем паспорт музея, какие у нас в музее существуют условия. Это температурно-влажностный климат и остальные все там параметры. Также и музей де Фурвьер присылает нам свой паспорт музея, где прописано, какая влажность какие у него характеристики, и так далее. Дальше мы запрашиваем. То, что уже огромные тома переписки. Мы уточняем какие-то вопросы, которые интересуют нас. Поэтому это не просто делается так. За это гарантирует, естественно, и министерство культуры, которое предварительно, естественно, осматривает все площадки, такова практика, осматривает площадки, где проходят музейные выставки, потому что это гарантия и государственной безопасности. Вещи страхуются.

Ведущий: Ну, страховка – это всего лишь деньги. Вы же понимаете.

Н.Б.: И дальше, вот сейчас, буквально, закончился, мы надеемся, конкурс, который проводит министерство РФ, на транспортировку. Транспортировка – это не собственно только транспорт, которым будет везтись скульптура. Но транспортная компания в России она осуществляет и упаковку вещей. Вот для транспортной компании, Татьяна Леонидовна здесь тоже может сказать, составляется техническое задание – каковы должны быть условия. И, наверно, вот Татьяна Леонидовна может даже прочитать.

Ведущий: Если хотите, можно вкратце сказать, только без особых терминов.

Т.С.: Вкратце, конечно. Перевозчиков сейчас тьма тьмущая. Те, кто вот работает вот с произведениями искусства, и возит их за границу, их по пальцам пересчитать на одной руке. Четыре или пять сейчас. То есть, ну, вот мы отправляли вещи, да, мы воочию видели. Ну, во-первых, это специальный фургон. Цельнометаллический, специальные там подвески, там есть подъемники. То есть, вещь туда может быть ввезтись очень плавно. И там держится специальный климат контроль. Если машина стоит, то там поддерживается вот определенный…

Ведущий: Понятно.

Н.Б.: Нет, дальше ящики еще.

Ведущий: Ящики, там, на пружинах, я не знаю, там, на чем еще.

Н.Б.: Для ящичков просто специальное техническое задание. Потому что это ящики сейфового типа. То есть, скульптура в них вляжет как в ложе. То есть, в ящик будет класться материал, где будет вырезаться для нее форма…

Т.С.: По рельефу.

Н.Б.: Форма по рельефу. И для этого транспортная компания опять-таки заранее приезжает к нам, измеряет, как этот швей-то, который шьет…

Ведущий: Портной.

Н.Б.: Портной, да. Измеряет скульптуру. И дальше готовятся ящики, дальше они приезжают к нам. И начинается процесс упаковки. То есть, скульптуру вставят в это гнездо. И она там уже стоит неподвижно. И дальше она допаковывается. Вот так, даже когда мы возили 70 вещей, то есть, в два раза больше скульптур в Москву, а самые страшные дороги по России, как вы знаете, то мы так не упаковывали. Такого опыта пока российского в России упаковки не было. Даже когда возили в Бельгию, тоже не было.

Ведущий: Надежда Владимировна, скажите, пожалуйста, вот Борис Леонидович Мильграм, выступая вот не так давно на эфире на Пятом канале, обмолвился, может быть, это была фигура речи, но он сказал следующее – «Мы везем деревянную скульптуру в Лион». И дальше. «И далее она будет путешествовать по миру». Я не очень понял. То есть, она из Лиона возвращается домой? Или она едет куда-то дальше?

Н.Б.: Вы знаете, во-первых, я не слышала, что сказал, я просто не видела, к сожалению, к большому, не знала, что будет передача, я ее не видела.

Ведущий: Но вот так сказал.

Н.Б.: Я надеюсь, что все-таки скульптура вернется домой для отдыха.

Ведущий: Подождите. Что, значит, я надеюсь?

Т.С.: Это контракт. Она вернется.

Н.Б.: Ну, во-первых, это контракт. Во-первых, никто не повезет скульптуру…

Т.С.: Это, наверно, фигуротивное, да? Дорога в жизнь.

Н.Б.: Ну, нет, как это? Ну, я надеюсь… наверно, я неправильный оборот. Значит, чтобы организовать выставку, вот мы работаем с этой выставкой уже с лета. Уже с лета. Идет процесс все переговоров и утряски договора. Вот сегодня нет пока ни одного готового документа, чтобы мы сказали – вот мы везем по договору. Вот надеюсь, что сейчас вот этот,.. никто не отправит выставку без договора.

Т.С.: Нет, там жесткие сроки возврата.

Н.Б.: Там жесткие сроки. Там проставлено возврат.

Т.С.: Когда возвращается скульптура.

Ведущий: И за это несут ответственность вы, правительство Франции, кто?

Н.Б.: Нет, и мы, и правительство РФ. Как же, обязательно. Один день проволочки, Там совершенно четко, ясно, все. Не позже какого срока она должна прибыть в Пермь. Ребят, это все прописывается. Это же, ну… Ну, если едет сейф с деньгами, то, извините. меня, ну, все прописывается, где он и как пропишет. Но мы вам не можем сказать ни маршрут, которым поедет… Хотя уже маршрут проговаривается. И стоимость мы не можем сказать, потому что это является конфиденциальной информацией. И это прописано в договоре. И это, естественно, всегда, это мировые международные правила. Поэтому это не разглашается.

Ведущий: То есть, вот вы для себя четко понимаете, что…

Н.Б.: Когда возвращается в Россию, да, абсолютно.

Ведущий: …что вы четко понимаете, когда она возвращается домой.

Н.Б.: Да, да.

Ведущий: И вы от себя гарантируете, что она домой вернется.

Н.Б.: Да. Если вы хотите, чтобы эта выставка поехала, скажем, в Лиссабон…

Ведущий: Потом?

Н.Б.: Потом. Пожалуйста, мы с вами можем начать вести переговоры. И мы говорим - господин хороший, выставка приедет домой. Мы посмотрим, как будут себя чувствовать вещи. Вполне возможно, будут какие-то замены. Скульптура не может ездить часто. Но вы понимаете, что сегодня едет там 37 вещей из 400. Наверно, есть что-то и другие возможности. Но я думаю, что они достаточно ограничены. И могу успокоить, что, конечно, главные вещи – это «Николушка» Можайский их Пакчи, и «Распятие» из Соликамска, и «Саваоф» - они остаются просто на месте, они никуда не едут, абсолютно. И вот скульптура выезжала в Пушкинский музей, да, 70 вещей. И я тоже слышала и читала публикации, что вот все приходилось реставрировать. Это неправда. Можно прийти, провести расследование, есть документы. Как оформляются документы на выставку. Мы вас осмотрим со всех сторон.

Ведущий: Журналисты, может быть, это спекуляция, да, а, может быть, и нет. Журналисты ставят вопрос – вернутся ли скульптуры? Аргумент здесь вот какой. Именно как раз о чем говорила Надежда Владимировна. Собственность федеральная. И почему бы этим скульптурам, например, ну, не вернуться в Москву, вместо Перми? Ну, так, случайно.

Н.Б.: Нет, этого не бывает. Ребят, нет.

Ведущий: Ну, как это? Значит, приводится пример.

Н.Б.: Такого просто не бывает.

Ведущий: Я сейчас приведу пример из уст журналистки Светланы Хомич из газеты «Новости Прикамья». Она приводит пример об нахождении…

Н.Б.: Светлана-то с кем разговаривала, знаете?

Ведущий: Я цитирую ваши комментарии. О 40-летнем пребывании «Николая Чудотворца» в Москве, как бы, на реставрации. С 65-го года до 2005-го. Имеется в виду икона из собрания Соликамского музея. И о том, что москвичи под любыми предлогами в течение 40 лет не отдавали ее. Не отдавали. И журналист задается вопросом – не может ли подобная история произойти с этой коллекцией? И как это предотвратить?

Т.С.: Нет, ну тут есть предлог, да. На реставрации. Здесь предлога нет. Как? Она выдается на выезд.

Ведущий: Предлог можно придумать. Было бы желание.

Т.С.: Есть гарантия судебного неприкосновения.

Ведущий: Собственность-то федеральная. Вы же понимаете.

Н.Б.: Здесь идет гарантия государственная, суверенитета, и так далее. Этот пункт вписывается. И эта бумага будет из Франции прислана мне. Так, коллеги, если есть документ французский, с той стороны он придет, что это неприкосновенность из суверенитета, что это наша…

Ведущий: Российская, а не пермская. Вы же сами сказали.

Т.С.: Подождите. Мы отправляем из Перми. Таможня тут работает. И приходит в Пермь. Здесь промежуточного-то пункта не будет. Пермь-Лион, Лион-Пермь.

Н.Б.: Ее никто не может загнать в Москву.

Ведущий: Ну, застряла по дороге. Знаете, у нас вон составы испаряются. Это спекуляция?

Н.Б.: Не, ну, ребята, вы знаете, ведь можно нафантазировать все, что угодно. Она отправляется из Лиона. Есть определенный составленный маршрут. И если ее водители захотят куда-то умкнуть, ну, это будет человеческий фактор. Ну, тогда давайте вообще не доверять никому – ни жене, ни соседу, ни другу, ни ребенку, понимаете. Почему мы все русские думаем о том, что плохо? Есть прописанный договор. Есть договор с фирмой. То есть, фирма выиграла тендер министерства культуры РФ. Вот министерство культуры РФ нанимает фирму, которая будет осуществлять. Если она ее умкнет в Японию, эта фирма, ну, чего же, понимаете? Ну, ребята, давайте будем на собственных плечах таскать. Я не знаю, откуда Светлана это берет. Прописанный договор. И из Франции ее не могут выдать, потому что будут подписаны бумаги. И они нам государственные гарантии дадут. Это прописано в договоре. И мы сейчас запрашиваем. Когда придет эта бумага. Нам французы отвечают – она придет после того, как будет подписан договор с двух сторон.

Ведущий: Журналист ставит вопросы. Мы вас пригласили, чтобы получить ответы.

Н.Б.: Ну, вы знаете, такое упрощение.

Ведущий: Возможно. У нас жанр такой.

Н.Б.: Ну, упрощение, как люди думают…

Ведущий: Упрощение слишком велико.

Н.Б.: Слишком велико. Ну, журналисты, ну, хотя бы говорили с кем-то из сотрудников.

Ведущий: В студии «Эха» продолжается прямой эфир. Мы тут все федеральные… не слушали мы федеральные новости. Мы бурно дискутировали на тему того, что тут должно быть с выставками, куда мы должны выезжать, могут ли скульптуры зарабатывать деньги. Я выслушивал очень замечательные доводы.

Н.Б.: Откуда деньги зарабатывать, Олег? У нас что сейчас, очередь? Все страны мира к нам просто в очередь встали, записываются, да?

Ведущий: Нет, вот Татьяна Леонидовна сказала сейчас замечательную вещь, что у нас сейчас в очередь на кого стоят в галерее? На Дейнека?

Т.С.: На Кокшарова и Дейнека. Это две уникальные совершенно вещи. У нас сейчас вот пришла заявка из музея музыки в Париже. Они делают выставку «Ленин, Сталин и музыка». И там невозможно обойтись без нашей картины, без Дейнеки. Он ее делал для парижской выставки 37-го года.

Ведущий: Понимаете, на самом деле-то, в моде показанный когда-то в Брюсселе пермской художественной галереи соц-арт.

Н.Б.: Да, да. Вышедший на обложках каталога.

Ведущий: Да.

Н.Б.: А Гончарова, которая ездит по миру, ее просят, и Гуггенхайм, и так далее. У нас великолепные вещи Чекрыгина. Но о нем пока не знают. А Чекрыгиных несколько единиц живописи. Но стоит только ей выйти на международный рынок, как все тут же будут просто ошарашены, и будут просить Чекрыгина. Пока никто не стоит в очередь на нашу деревянную скульптуру. И то, что сегодня такая выставка вывозится из какого-то города в середине России. Вы знаете, а вот я этим, например, горжусь. И почему? Потому что, действительно, это подтверждает уникальность самой коллекции. И, действительно, и икона, и золотное шитье – это раритетные коллекции. И вот Татьяна Леонидовна может сказать. Вот поедут вещи. Вот какое-то очень упрощенное впечатление о том, как отправляется. Вот едут драгметаллы, да, туда. Они взвешиваются. После приезда мы их снова повезем на взвешивание.

Т.С.: Не нами взвешивается.

Н.Б.: Не нами. Пробирной палатой.

Ведущий: У меня последний вопрос остался. Свежие повреждения на одном из Христов в темнице.

Н.Б.: Вы знаете, ну, во-первых, я не видела сколов. Но все вещи, которые…

Ведущий: Сколы есть, Татьяна Леонидовна?

Т.С.: Нет, имеется в виду Христос…

Н.Б.: В темнице. Который сидит в темнице.

Ведущий: Свежие повреждения. Значит, описывается история, которая… была сделана съемка собственными силами. И при, там, то ли повороте, то ли еще какой-то истории Христа в темнице повредили. Наличествуют свежие склоны. Они, в общем, зафиксированы.

Н.Б.: Ну, здесь разговор шел о двух Христах. Один тот, который в темнице, а другой тот, который без темницы ????????? (неразборчиво).

Т.С.: Там повреждена… реставрационный левкас. Непонятно?

Ведущий: А вы посмотрите на меня. Я произвожу впечатление понимающего человека в данный момент?

Т.С.: То есть, деревянная скульптура, она вырезана из дерева. Потом ее покрывают составом мел с клеем. Это называется левкас. И когда левкас авторский осыпается, да, ну, дожила она там до нас 100 лет, то реставраторы подводят новый, свежий. И вот, да, так…

Ведущий: Он поврежден?

Н.Б.: Он выпадывает, как пломба из зуба, короче говоря. Как пломба из зуба – взяла и выпала.

Ведущий: То есть это - не роняли.

Н.Б.: Нет.

Ведущий: Хорошо. У нас накопились вопросы по ICQ. Один из основных, несколько радиослушателей задают вопросы, уже не касаемо выставок. Это уже вопросы к Надежде Владимировне. Отправляют нас к публикациям прошлой недели в «Новом компаньоне». Там будоражат тему вопросов подготовки документов передачи галереи Русской православной церкви. И спрашивают вас же о том, как вы к этому относитесь.

Н.Б.: Вы знаете, сейчас пока галерея находится в оперативном управлении. И на это есть соответствующие документы. Мы их получили недавно.

Ведущий: В оперативном управлении чьем?

Н.Б.: Нам передано в оперативное управление, это РФ передает нам, Российская Федерация.

Ведущий: Региону, вам? Кому?

Н.Б.: Ну, региону. А в результате мне, как руководителю. Потому что это федеральный памятник, и решается это на федеральном уровне. Ну, было высказано предположение по поводу того, чтобы колокольню передать вот церкви, а мы вот как-то иначе. Не знаю, как будет решаться этот вопрос. На мой взгляд, это просто не очень разумно, потому что колокольня не стоит в данном памятнике отдельно. Это единое здание с церковью, это вход в галерею, и на колокольне располагаются тоже определенные службы. Поэтому, когда у здания два хозяина, это ни одного хозяина нет. И так, как коллекция эта федеральная, сейчас это находится на рассмотрении в министерстве культуры Российской Федерации, и эта коллекция федеральная, то это и рассматривается там. Потому что это материальная собственность там хранится. И если у здания два хозяина, то, значит, нет ни одного. Кто будет нести юридическую ответственность?

Ведущий: Надежда Владимировна, встречались вы, виделись ли вы, - задает вам тоже радиослушатель вопрос, спрашивают – встречались ли вы с новым предстоятелем пермской епархии, и как-то обсуждался ли этот вопрос?

Н.Б.: Нет. Я пока не встречалась. И, конечно, думаю, что эта встреча впереди. Но и, в общем-то, помощники нового Владыки, они были в галерее, они видели ситуацию. Ну, насколько я понимаю, Владыка встречался с губернатором. И, что могу сказать, здесь единая позиция, и моя, и, скажем, она совпадает и с позицией губернатора, и Владыки, что здание нужно передавать. Единственное, что бы мне хотелось, чтобы были обозначены четкие сроки, к которым мы шли.

Ведущий: Передавать до того, как будет построено новое здание галереи? Или после того?

Н.Б.: Вы знаете, конечно же, нужно передавать после того, как будет построено.

Почему? Потому что сегодня в городе пока нет ведь свободного здания, да. Его можно все приспособить. Но это тогда климат будет еще хуже, чем у нас сегодня. И вот, конечно, нужно строить, нужно проектировать. То есть, какие-то шаги в этом направлении были сделаны, и снова сделаны, и сейчас будут они снова делаться. Поэтому в какое-либо здание не переедешь. И Владыка то же самое сказал, что они не будут большевиками, которые вот так вот выбросят галерею.

Ведущий: Эта цитата Мефодия, она есть. Он был в эфире на одной из пермских телекомпаний. И он там, мне кажется, достаточно внятно обозначил эту позицию, что торопиться здесь вот… большевиками они не будут

Н.Б.: Ну, торопиться надо, не спеша.

Ведущий: Понятно. Но надо новое здание.

Н.Б.: Все равно это нужно делать. Нужно определить очень четкие границы терпения.

Ведущий: Конечно. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич беспокоит. Знаете, мне вот культурные вот эти все, как бы, объяснения очень понятны. Но давайте зафиксируем очень точно. У нас идет сейчас вывоз культурного капитала. Мы вывозим культурный капитал за пределы его обитания. То есть, Пермского края. У меня вопрос самый простой. Когда используется капитал, то тогда кто несет расходы по вывозу этого культурного капитала? Кто получает доход? И как он распределяется? Нам-то что-то хоть достанется?

Н.Б.: Спасибо за вопрос.

Ведущий: То есть, как сказал бы замечательный советский писатель - главное, как на кир-то перевести?

Н.Б.: Что могу сказать. Что финансирование идет с трех сторон. Это Франция, это министерство культуры Российской Федерации, и это министерство культуры Перми. То есть, вот такие источники финансирования. Никто ничего за это не получает. Это проект правительственный. И, как правило, музей не получает деньги. Потому что чаще всего это именно такие выезды. Но, я думаю, что те дивиденды, которые получит Россия, а, вообще-то, Пермь, я думаю, что они тоже стоят. Вы поймите одно. Мы говорим о рисках все время. Неужели вы думаете, что люди, которые работают в музее, позволят себе вот эти риски допустить? И вы знаете, как отправляется вещь? Во-первых, ее описывают.

Ведущий: Стоп. Все. Спасибо. Мы возвращаемся к тому, что уже прошли.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, замечательно. Нужно вывозить. Именно вывозить традиционную русскую культуру. Должно быть на уровне войсковой операции. Контрудар русской культуры по Западу. ???????????? (неразборчиво) надо вывозить, а русскую национальную культуру. Нам есть, что показывать.

Ведущий: Не знаю, будет ли вам хорошо, Надежда Владимировна, от такого сторонника.

Н.Б.: Нет, совершенно в данном случае согласна. Потому что, ну, Россия должна показывать, чем она богата. Но е только, правда, лаптями, понимаете. И вот эта гордость за свою страну, и то, что мы храним. Ведь нам в галерее приходится очень часто встречаться с иностранцами. Вы знаете, я переживала культурный шок. Все-таки, ежели я хожу тут с какими-то именитыми гостями, да, и когда они проходят по галерее и смотрят тебе, скучая. Ну, думаю, зараза такая, я тебя все равно достану. И я им показываю и рассказываю, обращая внимание. И они уходят из музея с изменившимися лицами. Вот этот стереотип, что нигде ничего в России нет достойного, коме, как в Москве и в Питере, которую, Москву, они ненавидят. Есть, богата Россия и талантами, и культурами.

Ведущий: Мы, собственно, разговариваем… Сначала разговаривали о выставке деревянной скульптуры. Теперь, ну, что ли, о стратегических вопросах галереи в целом. Надежда Владимировна, что вам пишут. «Очень жаль, что вы согласны отдать здание на безальтернативной основе». Ну, вот так вас понял радиослушатель. «И никакое новое здание, - считает радиослушатель, - не сможет компенсировать потерю». Я вам вот, что в добавление к этому комментарию. Я вам процитирую еще одно сообщение о появлении вот опять в риторике министерства культуры Пермского края проекта господина Бернаскони. И на сей раз Вероника Вайсман, зам.министра культуры, на прошлой неделе заявила следующее, что сегодня вдруг, вдруг, после того, как, вроде как результаты конкурса отменены, сегодня все эти вопросы в правительстве на стадии согласования, говорит нам госпожа Вайсман. И при этом, проект здания Бернаскони наиболее интересен, поскольку позволяет привлечь инвестора, разместить в нем не только галерею, о и другие объекты культуры. И далее, там, что-то еще. Что-нибудь вы об этом слышали?

Н.Б.: Ну, к сожалению, наверно, нет. Хотя проект Бернаскони, он занял первое место в свое время.

Ведущий: Да. Мы помним об этом.

Н.Б.: И, более того, я даже… Меня вот как-то так вот привлекло даже, что там будет проходить железная дорога. Но нужно понимать, что, наверно, товарную, которую, вот товарняки идут, оттуда нужно убирать, делать отводы, пускать только электрички. И это может быть достаточно любопытным. Мне нравилось там крыша, по которой могут ездить. То есть, музей, наконец, превращается в тот живой организм, который. Вообще-то, он и должен быть. Музей сегодня меняет свое лицо.

Ведущий: Надежда Владимировна, я вас на самом деле, скорее, спрашивал не предпочтениях проекта, а о возможностях реализации.

Н.Б.: Не о предпочтениях. Ну, что ж, замечательно. Давайте будем строить.

Ведущий: То есть, вы-то готовы в любой момент, я правильно понимаю?

Н.Б.: Да, нужно строить. Вполне однозначно.

Ведущий: Подвижки какие-то есть? Ну, подвижки в процессе, если вы об этом не знаете.

Н.Б.: Ну, если говорит об этом министр и зам.министра, то, значит, они готовы будут вот это строить. Все равно, так или иначе… ребята, понимаете, кто сказал первый? Кто сказал? Вот мне сегодня это неважно. Потому что все равно без нас это не может быть… мы не можем быть обойдены. Потому что, так или иначе, мы все равно будем давать какие-то параметры, которые необходимы музею. Это все равно будет делаться с нами. Сейчас ищется выход. И, видимо, это все равно решаться будет властью.

Ведущий: Ну, конечно.

Н.Б.: Потому что это деньги.

Ведущий: Надежда Владимировна, зам.министра говорит. Она ведь не в Москве говорит, она в Перми говорит. А директор, как бы, художественной галереи, которая, по идее, должна быть вовлечена в процесс на 100 процентов, об этом не слышала. У меня возникает вопрос – где здесь ??????? (неразборчиво).

Н.Б.: Ну, вы же понимаете, что это достаточно дорогое строительство. Поэтому нужно чиновникам всем поговорить, возможно ль это, и в какие сроки. Все. Чтоб я была в жюри. И что вот я с этим согласна, со зданием, скажем, да. Понятно, как член жюри и как остальные члены жюри, которые дали ему первое место.

Ведущий: На самом деле, вы знаете, Надежда Владимировна, вот из того эфира, который у нас был, у меня есть некое ощущение, что вы чувствуете себя в определенном смысле в подвешенном состоянии. Нет? Неправда?

Н.Б.: Ну, понимаете, до тех пор, пока не проставлены все точки над « i», то это, конечно, подвешенное состояние. С другой стороны, понимание того, что это все равно неизбежно должно быть решено, это придает уверенность в том, что это будет решено.

Ведущий: Нет, как решено?

Н.Б.: Мы должны будем переезжать.

Ведущий: Я прошу прощения, мое субъективное впечатление, что так, как это произошло с краеведческим музеем, мне не хочется, чтоб так было решено. Мне кажется, что ситуация с пермским краеведческим музеем, во всяком случае, не улучшила его, как бы, положение. Это мое личное мнение.

Н.Б.: Вы знаете, я, правда, вот не могу сказать так, потому что просто сейчас совершенно музей другой, да.

Ведущий: Да, конечно.

Н.Б.: Он другой. Он менее интересен, чем тот. Вот просто. Я не спрашиваю, какие-то… Он интересный, да. У того были свои экспозиции, у этого другие экспозиции. Краеведческий музей сегодня активно расширяется. Ему тоже предусматриваются какие-то здания. Они сейчас тоже, наверно, в процессе рассмотрения. У них есть Диорама. Там нужно было переформатировать все, просто, да.

Ведущий: Согласен.

Н.Б.: И они это делают. На Сибиркой заканчивается реставрация. То есть, просто мы привыкли видеть мамонта здесь, а он будет в другом месте.

Ведущий: Да нет.

Н.Б.: Ведь он будет, ребята.

Ведущий: Да нет, Надежда Владимировна, разговор идет о том, что переезд музея не добавил ему вот потенциала в стратегии, понимаете. Не добавил. Ничего, серьезно, существенно в стратегическом положении и возможностях развития не изменилось.

Н.Б.: Не могу согласиться, потому что переезд музея сделал его другим. И, кроме того, стратегия заключалась, мне кажется, я не директор музея, и вмешиваюсь не в свое, наверно. Но могу сказать, как житель Перми и все-таки, как профессионал, да, что сегодня стратегия заключается в другом. Вот обычно краеведческий музей имеет филиалы в том же самом городе. И мне кажется, что в данном случае эта система весьма полезна. Такой огромный город Пермь. Если он имеет исторический или краеведческий музей в одном месте, понимаете… Ну, не всегда… бывает сложно добраться просто, даже если это выходной. И если будет у меня возможность в районе сходить в музей, это же замечательно. Стратегия заключается не в том, чтобы из равного здания переехать в равное, или же большее. А стратегия заключается в распространении этого знания, этого культурно-исторического наследия по нашей территории. Мне кажется, и в этом. То есть, есть культурные доминанты, которые определяют лицо города. И в данном случае по мировым стандартам художественный музей, он всегда формирует лицо города.

Ведущий: Спасибо огромное. В любом случае, Надежда Владимировна, как бы мы не воспринимали эту ситуацию, желаю, чтобы любые изменения в пермской художественной галерее, они однозначно воспринимались, как полезные и улучшающие ситуацию, во всяком случае. А мы могли бы долго и долго любоваться тем, что есть в художественной галерее. А еще лучше, все вытащить из запасников.

Н.Б.: Спасибо. Олег, с вами было сегодня очень интересно. И со зрителями, да и со слушателями тоже. И так много хочется вам рассказать о том, каков музей, как это происходит все.

Ведущий: Приходите чаще. Мы будем вызывать.

Н.Б.: Спасибо вам за переживания.

Ведущий: Надежда Беляева, Татьяна Сысоева были в эфире «Эха Перми». Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.