Несовершенство градостроительного законодательства.

Ведущий: Добрый день, друзья. Мы продолжаем прямой эфир на 91,2 FM. Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин работает за звукорежиссерским пультом. Поговорим мы немножко о функциях Госпожнадзора, поговорим о том, как у нас работают строители, как сдаются объекты, и как потом пожарные эти объекты проверяют. Сейчас представлю гостя. Итак, у нас в гостях сегодня начальник отдела пожарной безопасности и градостроительной деятельности УГПН ГУ МЧС России по Пермскому краю Андрей Павлов. Андрей Михайлович, день добрый.

Андрей Павлов: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Ведущий: Итак, когда Андрей Михайлович вместе с Романом Рудометовым в прошлый раз приходили к нам в эфир, от одного из слушателей был телефонный звонок с такой яркой претензией. Дескать, вот вы говорите о пожарной безопасности, а сами же… троеточие, не можете толком проверить, не можете на стадии строительства выявить, запретить. И тогда попробовали мы ответить, в общем-то, небольшой репликой, что сейчас это уже в функции пожарных не входит. Но посчитали, что потребуется нам отдельный эфир для того, чтобы этот аспект тоже разъяснить. Итак, Андрей Михайлович, строительство здания, сдача объекта, и дальнейшая его эксплуатация. На каком этапе вы можете подключиться к проверке пожарной безопасности на этом объекте сейчас?

А.П.: Вот если именно взять проектирование, строительство, ввод объекта в эксплуатацию, то на данный момент времени органы государственного пожарного надзора не имеют к этому никакого отношения. Все перевернул в 2006-м году градостроительный кодекс Российской Федерации. Вернее, даже не сам кодекс, а федеральный закон 232-й, который внес изменения, как в градостроительный кодекс, так и в федеральный закон о пожарной безопасности. Если ранее участие Госпожнадзора вот на объекты градостроительной деятельности начиналось с выбора земельного участка под строительство, то есть, с самых азов. Смотрели мы требования пожарной безопасности при отводе земельного участка, рассматривали проектную документацию, осуществляли надзор в период строительства объекта, И также принимали участие в государственных комиссиях при вводе данного объекта в эксплуатацию. То с 1 января 2007 года из этих всех выше перечисленных стадий Государственный пожарный надзор полностью был исключен. Получается, что на сегодняшний день мы можем выйти на объект только после того, как на данный объект выдано разрешение на ввод в эксплуатацию. Но, опять же, с учетом требований 294-го федерального закона, это о защите юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного надзора, контроля и муниципального контроля, не так просто проверить объект.

Ведущий: Давайте сразу на конкретных примерах, чтоб было понятно. Из крупных объектов, которые были введены недавно в эксплуатацию у нас в городе Перми, вот на память приходит, например, кинотеатр «Кристалл». Вот он открылся. Соответственно, я правильно понимаю, что вот уже к этому объекту вы не имеете никакого отношения?

А.П.: Совершенно верно.

Ведущий: Вы его не открывали, вы разрешение не подписывали. И, если там вдруг может обнаружиться какая-то неприятность, то это не имеет никакого отношения к вам, опять же?

А.П.: Совершенно верно. То есть, данный объект введен в эксплуатацию без нашего участия согласно действующему законодательству.

Ведущий: Но кто вам мешает на следующий день после введения объекта в эксплуатацию прийти туда с проверкой, и вдруг что-нибудь да обнаружить?

А.П.: Мешает выше названный федеральный закон номер 294-й, который строго определил периодичность мероприятий по надзору на объектах надзора.

Ведущий: И это значит, что, если вы хотите проверить такой крупный объект, как кинотеатр «Кристалл», вы должны занести эту проверку в план, уже получается, на 2011-й год?

А.П.: Совершенно верно. Кроме этого, мы должны планирование вообще на 2011-й год завершить к 1 сентября 10-го года. После этого направляются планы на рассмотрение в органы прокуратуры. Если есть какие-то недостатки, прокуратура нам возвращает. И это не факт, что мы включим объект в план, и он пройдет согласование с прокуратурой. То есть, у них есть специальные методики проверки, чтобы федеральный закон 294-й не нарушался. То есть, может такая вероятность быть, что этот объект будет вычеркнут.

Ведущий: То есть, таким образом, вот сейчас мы уже отвлекаемся от каких-то конкретных зданий, строений, таким образом, мы можем получить внезапно возникший пожар, может быть, даже, там, гибель людей в строении, на котором ни разу не побывали сотрудники пожарной охраны.

А.П.: Вполне такое вероятно.

Ведущий: То есть, и здесь возникает другой вопрос. Хорошо. Но ведь ваши функции, когда у вас функции за контролем убрали, ведь их же кому-то отдали.

А.П.: Конечно, не без этого. То есть, объект неподнадзорен. Ну, есть, конечно, такие объекты вот согласно градостроительного кодекса. Опять же, все определяет статья 49-я градостроительного кодекса. Объекты, которые подлежат государственной экспертизе проектной документации и объекты, которые не подлежат государственной экспертизе проектной документации. Если объект при проектировании его проектная документация подлежит госэкспертизе, то надзор за строительством и ввод его в эксплуатацию осуществляют или принимают участие органы государственного строительного надзора. Если проектная документация не подлежит государственной экспертизе проектов, то получается, полностью надзор за строительством и вводом его в эксплуатацию лежит на органах местного самоуправления.

Ведущий: То есть, в комиссии, которая принимает строение, кто сейчас выполняет вашу функцию, которая вот вашей была до 2007-го года?

А.П.: Если, еще раз повторюсь, проектная документация подлежит госэкспертизе, то органы государственного строительного надзора. Именно проверка требований пожарной безопасности входит в их полномочия.

Ведущий: А у них хватает компетентности для того, чтобы проверить пожарную безопасность?

А.П.: Я считаю, что на территории нашего Пермского края компетенции хватает. Потому что работают именно… осуществляют надзор в области пожарной безопасности при строительстве объектов бывшие наши сотрудники, которые, в том числе, работая у нас, занимались градостроительной деятельностью.

Ведущий: То есть, в принципе, специалисты там есть?

А.П.: Да.

Ведущий: Сталкивались уже с ситуацией после 2007-го года, понятное дело, когда вы приходите на объект с проверкой, и обнаруживаете, что вот эта вот комиссия, которая его принимала, допустила целый ряд нарушений. То есть, это не сейчас собственник что-то переделал, это вот та комиссия, которая ставила подписи, опустила нарушения.

А.П.: Здесь необходимо еще о говориться о том, что в период вот именно, когда внесли изменения в градостроительный кодекс, был переходный момент. Получалась такая ситуация, что инспекция государственного строительного надзора у нас была создана в июле 2006-го года. И, согласно положения о государственном строительном надзоре, данная инспекция имела право брать объекты под надзор, только начатые после дня ее создания. То есть, те объекты, которые были начаты строительством до июля 2006-го года не входили под надзор, в компетенцию органа государственного строительного надзора Пермского края.

Ведущий: Условно говоря, если строительство объекта началось в июне 2006-го, соответственно, с 1 января 2007-го Госпожнадзор уже не вмешивается, не имеет право вмешиваться в ход этого строительства. И до определенного срока мы получаем абсолютно безнадзорное строение.

А.П.: Да. Именно вот в этот переходный период много объектов ввелось в эксплуатацию, которые не были на тот период поднадзорны никому. Ситуацию изменил… внесли изменения в положение о государственном строительном надзоре. И с мая 2009-го года данные объекты также включили в компетенцию органа государственного строительного надзора. То есть, получалось, что с июля 2006-го года по май 2009-го года имелись такие объекты, которые могли строиться, довольно-таки крупные, которые не были поднадзорны никому.

Ведущий: В городе Перми можете привести примеры? Ну, чтоб были понятны масштабы, так сказать.

А.П.: Ну, вот на память в городе Перми не приходит. В Березниках на тот период времени было довольно-таки обширное строительство. Если мне не изменяет память, то это торговый центр «Мелодия». И название второго торгового центра я сейчас не помню.

Ведущий: А вот один из торговых центров давеча сгорел, несколько, по-моему, лет назад, да, или в прошлом году это было. Случаем, нет вот совпадения?

А.П.: Нет. Да, действительно, в Березниках был пожар. Но он начался не из-за нарушений градостроительной деятельности. Была ситуации я, когда складировали горючие материалы вблизи здания. И эти материалы, тара, загорелась. Сейчас я не буду, чтобы не ввести никого в заблуждение, о причине говорить. Загорелась. И пожар снаружи распространился внутрь здания.

Ведущий: А вообще ситуации, при которых вот эти вот бесхозные некоторое время объекты загорались, и там возникали какие-то неприятности, случались?

А.П.: Я такого не припомню.

Ведущий: То есть, в принципе, собственники этих зданий, строители, подрядчики, они как-то по привычке продолжали придерживаться норм пожарной безопасности при строительстве, и особо нарушений не допускали.

А.П.: Вот я могу привести некоторую статистику именно с 1 января 7-го года. То есть, к примеру, в 7-м году по 533 объектам органы местного самоуправления выдали разрешение на ввод в эксплуатацию. Органы государственного пожарного надзора за 7-й год вышли на 235 объектов. При этом, выявили замечания противопожарного характера на 90 объектах. Соответственно, на 145 объектах замечаний не выявили. 2008-й год. Введено объектов в эксплуатацию 422. 171 мы посетили. Замечания выявили на 81 объекте. Не выявлено замечаний на 90 объектах. И 2009-й год. Получили информацию мы о том, что введены в эксплуатацию 355 объектов. Из них, мы посетили 93 объекта. Выявили замечания противопожарного характера на 46 объектах. На 47 замечаний не выявлено.

Ведущий: Я вот так смотрю, у нас где-то соотношение 50 на 50 оно из года в год какое-то идет, да?

А.П.: Да, наверно, да.

Ведущий: Или около этого. То есть, вы выезжаете с проверками и смотрите – ну, на половине объектов все в порядке, на половине - там есть какие-то нарушения.

А.П.: Да. Но здесь именно те объекты, на которые выходил Госстройнадзор, вряд ли можно в вину ставить. Потому что, чего греха таить. Объект сдается в эксплуатацию, через месяц можно прийти на него и не узнать. То есть, устанавливают новые перегородки, из одного торгового зала делают два бутика. Либо, наоборот, из двух один совмещают. Закрывают эвакуационные выходы, производят перепланировки. То есть, есть такие объекты, действительно, на которых после ввода в эксплуатацию , исходя именно из выгодности сдачи в аренду помещений, торговых площадей и так далее, подстраиваются под арендатора, либо под лицо, которое хочет взять в аренду данные площади. И из-за этого производят перепланировки различные.

Ведущий: И для вас в данном случае вот уже открывается поле для деятельности во время поверок. Андрей Михайлович, вот наступает, в конце концов, необходимость проверить тот или иной объект. Меня вот здесь интересует несколько аспектов. Аспект первый. Как вы принимаете решение о том, что объект нужно проверить?

А.П.: Опять же руководствуемся 294-м федеральным законом, который гласит, что мероприятия по надзору на объектах надзора должны проводиться не чаще, чем один раз в три года. То есть, соответственно делаем выборку. И здесь хочу еще заострить внимание на чем, что на сегодняшний день объектом надзора является не отдельно объект градостроительной деятельности, либо объект строительства, либо само строение, здание, а надзор проводится в отношении деятельности юридического лица, либо индивидуального предпринимателя. То есть, получается, что, планируя мероприятия по надзору в отношении какого-либо общества с ограниченной ответственностью, мы должны провести проверки всех объектов, находящихся в его собственности, оперативном управлении, аренде, и тому подобное. И делаем выборку, когда же это юридическое лицо последний раз проверялось. То есть, это не значит, что юр.лицо должно проверяться строго раз в три года. Федеральный закон говорит четко. Не чаще, чем раз в три года. То есть, можно его проверить раз в четыре года, раз в пять лет. Это действующим законодательством не запрещено.

Ведущий: Если объект открылся, у него карт-бланш есть какой-то, на протяжении какого-то времени его не будут трогать? Ну, Госстрой надзор выдал предписание, все бумаги подписаны, вроде, можно. Какой смыл на следующий год идти вам и его проверять?

А.П.: Действующим законодательством такого карт-бланша не предусмотрено. Но планируется внести изменения в федеральное законодательство и определить, что если на объект, на здание выдано разрешение на ввод в эксплуатацию, то есть, оно вновь построено, либо, согласно градостроительного кодекса, оно введено в эксплуатацию после капитального ремонта, реконструкции, чтобы органы государственного пожарного надзора не включали его в плановые мероприятия по надзору в течение 3-х лет после сдачи в эксплуатацию.

Ведущий: Вот и получается ситуация, что здание построено, здание принято, пустая коробка с бетонными стенами, по большом у счету. Потом проходит 3 года, во время которых вы не можете туда сунуться. Вы туда приезжаете, и обнаруживаете, что там из одной комнаты сделали десять, что там невозможно войти. Выйти, это забаррикадировано, окна там зарешечены, все уже давным-давно выкрашено жуткими горючими материалами. И уж, конечно, там, я не знаю, помимо прочего, что еще ужасного придумать, и там на каждом углу продают фейерверки. Вот. И запускают их. Может быть такое?

А.П.: Ну, вполне возможно.

Ведущий: И вот здесь вот просто возникает вопрос. Я понимаю, что со стороны там предпринимателей постоянные проверки различных органов - это, конечно, кара божья. Но получается, что вас регулярно ставят в такие условия, вас ставят в такие рамки, при которых вы как-то априори становитесь виноватыми из-за того, что вы постоянно ходите и всем мешаете. И как-то получается, что народ-то уже как-то и подзабывает, что вы, помимо прочего, там, я не знаю, помимо того, что вы требуете подписи там на каких-нибудь бумагах или о соблюдении каких-то условий, вы еще и за безопасностью следите. Не возникает никогда ощущение, что как-то вы несколько недооценены в своей деятельности?

А.П.: В последнее время ощущения такого не возникает, потому что, благодаря бдительности наших граждан, многие нарушения, они пресекаются. О чем я хочу сказать? Что, согласно 59-го федерального закона, имеются такие функции, как обращения, жалобы, обращения граждан. Имеется в главном управлении МЧС России по Пермскому краю телефон доверия, на который ежедневно поступают звонки о фактах тех или иных нарушений, как на объектах общественного назначения, административного назначения, так и на территории ???????? (неразборчиво).

Ведущий: А, ну, все понятно. Все понятно. Закон у нас строг. Но обойти его можно всегда. В частности, можно, например, позвонить взволнованно, и сказать – а там пиротехнику продают. И вы тут – опа, и по срочной жалобе, значит выезжаете.

А.П.: Да, выходим. Единственное, бывают анонимные заявления и жалобы. Анонимные письмо, жалоба не являются поводом для проведения внепланового мероприятия по надзору.

Ведущий: Да, ну, опять же, а не анонимное вы, в общем-то, можете вполне себе ведь и не раскрывать, кто конкретно вам пожаловался, правда? У вас данные есть. Все. И достаточно. Нет?

А.П.: Здесь каким образом поступаем, что выходит наш сотрудник, и проводит не мероприятия по надзору, а визуальный осмотр, наличие нарушений. Если нарушение имеется, то, соответственно, мы оформляем через… Опять же, здесь не так просто выйти на объект малого и среднего предпринимательства. Даже если на него поступило заявление. Получается, что, опять же, по 294-му федеральному закону, внеплановые мероприятия по надзору в отношении объектов малого или среднего предпринимательства проводятся только после письменного согласования с органами прокуратуры. То есть, получили мы заявление, выясняем, что это объект малого или среднего предпринимательства, готовим распоряжение на внеплановые мероприятия по надзору, и согласовываем внеплановую проверку с органами прокуратуры. А здесь уже надвое – могут дать, могут и не дать согласование.

Ведущий: Андрей Михайлович, хорошо, разобрались, что у нас можно либо планово прийти, проверить, либо по звонку прийти, визуально по смотреть, убедиться, согласовать с прокуратурой, прийти, проверить. Все, больше нет вариантов? Либо выехать на пожар.

А.П.: Да, но здесь еще один нюанс. Поводом для внеплановой проверки могут послужить как заявления, так и срок. Истечение срока, указанного в предписании при предыдущей плановой проверке. То есть, если мы вышли на объект с плановой проверкой, нашли нарушения, выдали предписание, в предписании по каждому пункту указали конкретные сроки устранения замечания. То, по истечению указанного срока, мы также выходим с внеплановой проверкой, и проверяем степень выполнения данного предписания.

Ведущий: А здесь вы это уже с прокуратурой не согласуете?

А.П.: Здесь не требуется.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Меня зовут Александр. Будьте любезны, говорили про фирмы, про организации, про кафе, про общественные это. Каким образом осуществляются проверки больших многоэтажных зданий? Вот я лично, например, живу в девятиэтажке, и знаю, что вот эти пожарные лестницы с балкона на балкон с последнего этажа до нижнего, вот эти люки, многие поспиливали, и я в том числе, взял болгарку и убрал ее к чертовой матери. Отвечаю ли я за это как-нибудь? Потому что все равно все заставлено. И как часто проводятся проверки больших многоэтажных новых и старых зданий? Все.

А.П.: Да, попытаюсь ответить на этот вопрос. Дело в том, что каждое здание эксплуатирует либо товарищество собственников жилья, либо жилищно-строительный кооператив, либо управляющая компания. И, соответственно, в планы мероприятий по надзору мы данный объект вносим исходя из того, когда последний раз проверялось юридическое лицо, в ведении которого находится данное здание.

Ведущий: Варианты? Что это могут быть за лица? Управляющая компания?

А.П.: Управляющие компании, жилищно-строительные кооперативы, товарищества собственников жилья. И, выходя с проверкой на объект, мы, соответственно проводим надзор за состоянием систем противопожарной защиты мест общего пользования и так далее. Что касается этих лестниц, еще, значит, первой части вопроса, планово мы проводим также не чаще, чем раз в три года. Внепланово – по истечению сроков, указанных в предписании, либо, опять же, по заявлению граждан. Если они выявляют какие-либо нарушения требований пожарной безопасности.

Ведущий: Ну, вот сейчас позвонил слушатель и сказал, что он лично взял болгарку и спилил эту самую лестницу. Можно считать заявлением граждан, если его номер, допустим, у нас сохранился?

А.П.: Да, согласно требованиям нормативных документов для жилых зданий, если с этажа имеется один эвакуационный выход, и квартира расположена на высоте более 15 метров, кроме основного выхода в лестничную клетку, из каждой квартиры должен быть еще и аварийный выход. Аварийных выходов, их несколько. Первый, что касается жилья, - это выход на балкон с глухим простенком. От торца балкона до края остекленного проема шириной метр двадцать либо между остекленными проемами метр шестьдесят. Второй вариант эвакуационного выхода – это, как раз, вот лестницы, соединяющие балконы, лоджии между собой металлическими лестницами примерно до 5, 5 этажа. Третий вариант аварийного выхода - это переход по, опять же, через лоджию к соседу, который дальше выход ведет в соседний подъезд. Что, конечно, это маловероятно. В основном на сегодняшний день аварийные выходы устраивают путем применения глухих простенков. Ранее эта практика широко использовалась в 90-е годы, в 80-е-90-е, в качестве аварийного выхода применялись лестницы, соединяющие балконы, лоджии. Да, несомненно, если требуется этот выход, и глухого простенка указанной величины нет, то, ликвидировав эту лестницу, собственник квартиры нарушает требования пожарной безопасности. Но на сегодняшний день жилье неприкосновенно, согласно гражданского законодательства. И органы государственного пожарного надзора надзор в жилье не осуществляют.

Ведущий: Ну, что ж, по-моему, подробно и вполне понятно. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Еще раз, простите, опять же, звонил, забыл спросить вдобавок к этим лестницам. Вот такой вопрос. Недавно у нас был случай, просто везде очень старая в домах проводка. На Тургенева улице, в Мотовилихе, и так далее. Можно как-то по-человечески, не по учебнику пожарного дела, ответить. У нас вот недавно взяли, дали, там, ноль не соединился, сгорела вся бытовая техника в нашем подъезде. Замкнуло, запалилось. Как часто имеет право инициировать проверку проводов и так далее, то, из-за чего чаще всего возникают пожары, вот ваша инспекция? Потому что, ну, поздно будет пить «Боржоми», когда уже легки выкашлял. А там проводка, ну, просто безобразнейшая. Если по заявлению, то как? Денег нет на это? А мы находимся постоянно в пожарном состоянии из-за гнилой старой и обдерганной проводки.

А.П.: Ну, здесь необходимо разделить компетенцию органа государственного пожарного надзора. То есть, получается, что в основном надзор за состоянием электроснабжения должны вести органы Энергонадзора. Согласно правил пожарной безопасности, есть пункт, который определяет, что электрооборудование объекта должно быть выполнено в соответствии с требованиями документации по электрооборудованию. Электрооборудование должно производить соответствующие проверки. И Энергонадзор этим занимается. В частности, проводит замер сопротивления изоляции электропроводки. Если имеется у юридического лица данный акт, который подтверждает, что аккредитованная лаборатория с определенным инструментом провела замер сопротивления изоляции электропроводки, и этот акт не просрочен, то, соответственно, мы не имеем право подвергать сомнению состояние электропроводки, если в акте указано, что соответствует и сопротивление изоляции электропроводки, и сопротивление заземлителя, и сопротивление самой электросети. То есть, здесь Госпожнадзор именно в части электроснабжения, электрооборудования в ряде пунктов надзор не осуществляет.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что ситуация складывается следующим образом. Вы начинаете свою проверку с того, что поднимаете документы?

А.П.: Да. И любая проверка, вообще, она должна начинаться с того, чтобы посмотреть документацию на объект.

Ведущий: То есть, если вдруг документы в порядке, то и проверку вы не проводите?

А.П.: Да. И, опять же, 294-й закон, неоднократно, наверно, о нем еще упомяну, определил, что проверки могут быть как выездные, так и документальные. Если вопросы пожарной безопасности можно посмотреть по документам, и эти документы составлены лицом, организацией, имеющей на это право, то не имеем право подвергать данный документ сомнению. И можно завершить проверку, не выходя на место.

Ведущий: С одной стороны, все это, конечно, очень коррупционно. Спору нет. С другой стороны, получается какая-то странная ситуация, что какая разница, в каком состоянии у тебя объект? Если у тебя в порядке документы, то, соответственно, у тебя все хорошо.

А.П.: Ну, для этого еще предусмотрены и выездные проверки.

Ведущий: Ну, понятно, понятно. Но вы же сами говорите, что есть такие ситуации, когда выездную проверку вы не проводите, потому что документы, ну, вот от такой организации, в действиях которой сомневаться нельзя.

А.П.: Ну, в основном документарно не проводится – это внеплановые проверки, когда, например, выдано предписание - произвести замер сопротивления изоляции проводки. Указано данное замечание в предписании. Стоит срок исполнения. Допустим, что это единственное нарушение. Наступает срок устранения данного замечания. Зачем нам выходить на объект, если выход нам все равно ничего не даст. Представили нам акт замера сопротивления изоляции электропроводки. И, не выходя на объект, мы этот пункт снимаем. Вот я именно о таких примерах имел в виду.

Ведущий: Андрей Михайлович, вот смотрите. Еще один момент, который мне представляется достаточно важным. Мы поговорили про проверки, про то, каким образом вы их проводите. Мы поговорили про все возможные варианты. А нет ощущения у вас, что вы несколько не дорабатываете своими проверками? То есть, когда, например, происходит какой-то пожар, то начинается рассмотрение вопроса – когда последний раз приходи на объект, какие предписания выносили? Как часто оказывается, что вы просто или забываете, или, может быть, не в состоянии толком проконтролировать, или что-то не замечаете?

А.П.: При возникновении пожара, конечно, данная ситуация мониторится. Каждый пожар, вообще, происходящий, зарегистрированный в Пермском крае, разбирается. И именно, если данный объект подлежал государственному пожарному надзору, смотрится, когда он последний раз проверялся. Когда непосредственно проверялся сам объект. Если это жилье, то смотрится, когда проверялся органом местного самоуправления, на территории которого расположен данный объект. И, соответственно, действительно бывает такое, что какой-нибудь объект не проверялся последние четыре года, и так далее. Но, опять же, 294-й закон не ставит рамки, как часто должен проверяться объект. Наоборот, он говорит, что объект должен проверяться не чаще, чем раз в три года. То есть, не запрещено и раз в три, и раз в четыре года, и раз в пять лет.

Ведущий: Вот смотрите, очень часто пожарных ведь обвиняют в коррупции, в том, что ваше начальство каким-то образом ручкается с бизнесменами-хозяевами этих объектов. Вам говорят – вот, театр-то вы можете закрыть. Театр-то можете, а вот какой-нибудь там кабак не в состоянии. По какому принципу вы вообще выбираете объекты для проверок?

А.П.: Об этом я уже, Роман, говорил. Что проверяются не объекты, а деятельность юр.лиц или индивидуальных предпринимателей.

Ведущий: Нет, это я понял. Вы же сказали о чем. Вы сказали о том, что вот вы смотрите по документам. Так, давно не смотрели. Надо зайти, да. Или, допустим, вот, срок предписания вышел, надо проверить. А есть же, наверняка, не знаю, какие-то объекты, которые вы с нуля начинаете проверять.

А.П.: Которые когда-то завершены строительством.

Ведущий: То есть, здесь также смотрите – ага, несколько лет было построено, пойдемте, посмотрим.

А.П.: Да, объект выходим, смотрим. Опять же смотрим, кто его эксплуатирует. То есть, если в плане проверки стоит какое-то либо юридическое лицо, и оно его эксплуатировало, на сегодняшний день лица остались те же, а название юридического лица сменилось, то нам туда вход закрыт. Планово, опять же, не можем на него зайти, на этот объект. То есть, действительно, может получиться такая ситуация, когда вот он, объект, стоит, а мы планируем его проверять, согласовываем данный план плановых проверок с прокуратурой. Некий индивидуальный предприниматель стоит в этом плане. Меняется по каким-либо причинам - это по договору аренды, договору купли-продажи, индивидуальный предприниматель, который эксплуатирует данный объект. И мы уже планово проверить его не можем, а только включить лишь на следующий год.

Ведущий: Смотрите, вот натыкались мы, буквально после «Хромой лошади», во время новогодних праздников натыкались мы на следующую ситуацию. Есть ночной клуб, название называть не буду. Есть стандартные пожарные проверки этого ночного клуба. Ну, там целый вал был, то есть, там проверяли практически все вот эти развлекательные, увеселительные заведения. Есть предписание. Предписание о том, что вот, так, ребятушки, значит, было бы неплохо вам сначала устранить, а работать уже потом. Но у них-то есть сезон. Им-то нужно барыш собирать. В конечном итоге на двери этого ночного клуба появляется такая скромная табличка. Ну, там, условно – ООО, там, Иванов, Петров, Сидоров переехало по такому-то, такому-то адресу. Здесь функционирует, там, ООО Сидоров, петров, Иванов, там, типа, добро пожаловать в ночной клуб. Часто приходится сталкиваться с такой историей? Ведь вы выносили предписание одному юридическому лицу. Хоп - на следующий день уже другое юридическое лицо.

А.П.: Совершенно верно. И это предписание мы уже не сможем предъявить последнему юридическому лицу, так как оно было адресовано не ему.

Ведущий: И в итоге вы находитесь в достаточно смешной ситуации, при которой, будучи хорошо завязанный, допустим, бизнесмен и, там, администрация того или иного района, или, кто уж там выдает все эти документы о регистрации, получается ситуация, при которой вы, в принципе, ничего не сделаете с объектом. И если вот они захотят полезть в бутылку, и работать до упора, полезут и будут работать.

А.П.: Наверно, не совсем правильно будет сказано, что ничего нельзя будет сделать. Если на этом объекте налицо вопиющие факты нарушения требований пожарной безопасности, то здесь возможно инициировать внеплановые мероприятия по надзору. Уже по нашей инициативе, но с согласованием с прокуратурой. А так, действительно, можно столкнуться , что выходя на объект с внеплановой проверкой по предписанию к одному лицу, получается, что объект полностью эксплуатирует другое лицо. И мы уже проверить степень выполнения предписания не можем. Здесь еще какой нюанс возникает, что, опять же, средний или малый бизнес мы не можем проверить, включить в план ранее трех лет со дня его регистрации. То есть, если юридическое лицо, эксплуатирующее данный объект, зарегистрировалось, как юр.лицо, либо индивидуальный предприниматель в 8-м году, то раньше 11-го года мы планово на него выйти не сможем.

Ведущий: Но можете выйти внепланово.

А.П.: Можно выйти внепланово. При получении информации о том, что на данном объекте имеются вопиющие нарушения требований пожарной безопасности.

Ведущий: Ну, и последний, собственно говоря, к вам вопрос. Так ли страшна проверка Госпожнадзора, как ее малюют? Вот вы выходите на плановую проверку. Что вы делаете?

А.П.: Проверяем соответствие объекта требованиям пожарной безопасности.

Ведущий: То есть, вы берете документы, смотрите, вот вы там планировали одно, то ли у вас на месте, да. Вы смотрите каким-то образом, не знаю, ну, вот на эти самые же пресловутые эвакуационные выходы. На что еще?

А.П.: Действительно, мы смотрим документацию, чтобы на объекте были назначены соответствующие лица, которые отвечают за пожарную безопасность, чтобы эти лица прошли соответствующее обучение пожарно-техническому минимуму, пути эвакуации. Смотрим режимные мероприятия пожарной безопасности. Это решетки, захламление, горючий мусор и так далее. Смотрим мероприятия, которые должны периодически проводиться собственником. Это огнезащитная обработка, обслуживание систем автоматической противопожарной защиты, и так далее. То есть, комплекс этот большой. Но, в основном, все наше сегодняшнее законодательство строится на принципе добросовестности предпринимателя. И если предприниматели добросовестно соблюдают требования пожарной безопасности, то, я думаю, бояться нечего.

Ведущий: Ну, что ж, в таком случае, мы будем надеяться, что среди наших слушателей добросовестных предпринимателей, безусловно, большинство. Андрей Павлов был у нас в гостях, начальник отдела пожарной безопасности и градостроительной деятельности УГПН ГУ МЧС России по Пермскому краю. Андрей Михайлович, вас и ваших коллег с наступающим праздником. 30 апреля у нас, как правильно праздник-то называется? День сотрудника пожарной охраны?

А.П.: День работника пожарной охраны. Действительно, 30 апреля 361 год назад царь Алексей Михайлович подписал Указ о создании первой российской противопожарной службы. И данная дата на сегодняшний день считается днем создания пожарной охраны на Руси. Всех моих коллег с наступающим Днем пожарной охраны. Всем удачи.