Перспективы эффективного энергопользования.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии Олег Русских. Уважаемые радиослушатели, сегодня тема нашего прямого эфира, назвали так обще достаточно – перспективы эффективного энергопользования. Но вопрос-то у нас достаточно совершенно конкретный. Дело в том, что со следующего года энергетики выступили с инициативой - повысить норматив потребления электроэнергии, то есть, для нас. Для нас, для потребителей. Что ждать от этой инициативы, зачем инициирован этот процесс, и все тонкости процесса энергопотребления мы сегодня в дневном эфире обсуждаем с директором филиала ОАО «МРСК Урала» - «Пермэнерго», можно, я просто скажу, «Пермэнерго», Олегом Ждановым. Добрый день, Олег Михайлович.

Олег Жданов: Добрый день.

Ведущий: Для нас это просто «Пермэнерго». Так проще воспринимать, и мы так и, по-моему, воспринимаем еще со старых времен, и так, наверно, удобнее просто для всех. Олег Михайлович, давайте по порядку. Самый простой, не то, чтобы простой. В понятийном аппарате определимся. Что такое норматив? Что такое тариф? И в чем их разница?

О.Ж.: Конечно, это необходимо сделать. Прежде всего, давайте начнем с тарифа. Сегодня тариф на электрическую электроэнергию состоит фактически из трех составляющих: это производство электрической энергии, то есть, то, что называется генерация; это передача электрической энергии по сетям и сбытовая надбавка, что берет сбытовая компания. Соответственно, потребитель оплачивает вот все эти три вида услуги. Что касается генерации. По генерации сейчас уже только бытовой потребитель платит по регулируемым тарифам. Все остальные потребители платят практически по рыночным ценам, то есть, цена формируется на рынке продажи электрической энергии, и она сейчас составляет.. эта доля нерегулируемого рынка в покупке электрической энергии 80 процентов. Со следующего года 100 процентов электрической энергии для потребителей будет покупаться на рынке.

Ведущий: Это как-то повлияет на цену?

О.Ж.: За исключением населения.

Ведущий: За исключением населения?

О.Ж.: За исключением.

Ведущий: То есть, это относится к предприятиям.

О.Ж.: Да.

Ведущий: Тогда отложили их в сторону.

О.Ж.: Это мы говорим про бизнес, про предприятия. Население будет работать по регулируемым тарифам, получать электрическую энергию. Сетевая услуга будет регулироваться и для тех, и для других, потому что сетевая услуга по своей природе монопольна, нет выбора, в отличие от станции. Можно взять от этой станции электрическую энергию, либо от другой. А вот сеть, она все равно будет единая, она, собственно, есть единая в стране. И вот наше МРСК – это как раз Межрегиональная Распределительная Сетевая Компания, с которой объединяют по старому «Свердловэнерго», «Челябэнерго», «Пермэнерго. И понятно, что мы доставляем неограниченному кругу потребителей электрическую энергию. И сбытовые компании, которые осуществляют коммерческую деятельность, то есть, которые собирают деньги с населения, собирают деньги с потребителей, оплачивают сетям услугу доставки по установленному тарифу, и оплачивают купленную на рынке электрическую энергию. Это что касается тарифов.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что сбытовая компания, она в данном случае выступает в роли административно-кассового органа?

О.Ж.: Абсолютно правильно.

Ведущий: А какова надбавка сбытовых компаний?

О.Ж.: Надбавка сбытовых компаний составляет по-разному, по видам напряжения. Но в среднем она составляет, если в целом на круг, то чуть более трех копеек.

Ведущий: В тарифе?

О.Ж.: Да. Но при этом, чем более розничная продажа, тем надбавка выше, чем более оптовая продажа, тем надбавка ниже.

Ведущий: Это тариф?

О.Ж.: Это тариф.

Ведущий: Вот та самая цифра за киловатт, которую мы видим у нас в счетчиках, это вот из этого он складывается.

О.Ж.: Хотя по правильному, конечно, скоро мы будем говорить не тариф, а цена, потому что цена будет складываться из тарифной части и не тарифной. А тариф, как известно, всегда регулируемый.

Ведущий: Норматив.

О.Ж.: Норматив потребления существует двух видов. Один для социальных…

Ведущий: Не путайте.

О.Ж.: Да, для социальных категорий, то есть, то, что для мер социальной защиты. Вот пресловутые 50 киловатт-часов. И про него мы сегодня тоже говорить не будем, потому что… ну, это мера социальной поддержки, это никакого отношения не имеет к энергетике. А вот вторая часть, которая применяется, как понятие «норматив», это норматив безучетного потребления. Что такое безучетное потребление? Это фактически безлимитный тариф в Интернете или в услугах связи. Вот аналогичная инициатива как раз и идет со стороны энергетиков в органы регулирования.

Ведущий: Сколько сейчас в Перми вот этот самый безлимитный тариф у нас?

О.Ж.: Он сейчас дифференцирован по количеству проживающих в квартире и по количеству комнат в каждой квартире. Самый большой составляет для одиноко проживающего человека в одной квартире 99 киловатт-часов. Но если мы говорим о реальном потреблении, то есть, реальное потребление мы знаем, что на сегодняшний день значительно выше.

Ведущий: Подождите секундочку. Давайте просто, чтоб понять ситуацию. Одинокий человек вот в однокомнатной квартире 99 киловатт-часов, за них он платит.

О.Ж.: Да.

Ведущий: У нас среднее есть понимание того среднего. Стандартная семья из четырех человек в трехкомнатной квартире.

О.Ж.: Стандартная семья из четырех человек в трехкомнатной квартире, разумеется, норматив будет несколько…

Ведущий: Ниже на каждого?

О.Ж.: Да, конечно. В расчете на одного человека он будет ниже, но, разумеется, сумма будет выше. 60 киловатт-часов на одного человека в месяц.

Ведущий: То есть, на четверых подобным образом получается у нас 264.

О.Ж.: Да.

Ведущий: Вот так вот. Теперь понятно. Инициатива состоит в том, чтобы вот этот норматив вырос на 60 процентов.

О.Ж.: Инициатива состоит в том, чтобы этот норматив пришел к тем реалиям, которые сегодня есть у нас в жизни. Откуда мы берем реалии? Мы берем их от тех домов, которые уже сейчас имеют общедомовой учет, и там, где мы можем достоверно подтвердить, сколько потребляет тот или иной дом. Для примера. Мы берем, например, дом ТСЖ Горького, 49. Дом 12-этажный, с электроплитами, 35 квартир. Вот его фактическое потребление за 2009-й год составило 534 тысячи с половиной киловатт-часов. А по нормативу этот же дом заплатил бы только за 93 тысячи 240 киловатт-часов, то есть, в 5,7 раз меньше, чем фактическое потребление в этом доме. Я не говорю, что во всех домах так. Но есть отклонения в три раза. Вот, скажем, Революции, 3. По нормативу было бы потребление 95, фактическое – 293 тысячи.

Ведущий: Ваш интерес понятен. То есть, люди по нормативу потребляют, на ваш взгляд, меньше, чем в реалиях. Ваш интерес понятен. Я не понимаю мой интерес.

О.Ж.: Отвечаю. Интерес заключается в следующем. Если вы имеете прибор учета, то фактически вы платите еще за того парня, который потребляет по нормативу.

Ведущий: Да.

О.Ж.: Ведь потому что, на самом-то деле, бесплатного ничего не бывает.

Ведущий: Да.

О.Ж.: Если кто-то потребляет по заниженному нормативу, но потребляет много, то значит, вы за него переплачиваете. Если норматив будет выше, то он будет стимулировать устанавливать прибор учета. Понятно, кому сегодня не выгоден прибор учета. Тому, кто потребляет много, а норматив у него маленький. Вот и все. То есть, у кого прибор учета есть, у того ничего не изменится.

Ведущий: Понимаете, я еще раз повторяю - не вижу выгоды. Ни для человека, у которого есть прибор учета, ни для человека, у которого прибора учета нет. Не понимаю выгоды для населения вот в этой истории, потому что понимаю и поддерживаю историю, когда президент России заявляет о курсе на энергосбережение. Абсолютно поддерживаю, целиком и полностью. Но вот историю с нормативом не понимаю. Предлагаю другой вариант.

О.Ж.: Нет, давайте пойдем от президента, от закона «Об энергосбережении». Что говорит закон «Об энергосбережении»? Что надо сокращать потребление. А для чего это делается, тоже понятно. То есть, есть глобальные проблемы мирового масштаба, ну, скажем, дефицит энергоресурса, конечные сроки какие-то использования по тому же газу, по нефти. Все понимают, что они вообще-то они не на века, да, вот там 50, 70 лет и так далее. И поэтому идет речь о развитии, скажем, возобновляемых источников энергии, как приоритета. Это одна сторона. Вторая сторона, если потребление не будет сокращаться, если будет оно расти также безудержно, как оно идет сейчас, это потребует строительство новых станций, новых линий, это довольно серьезные инвестиции. Вопрос – кто оплатит эти инвестиции? Ответ – потребитель, потому что все новые инвестиции обойдутся в копеечку. Понятно, что это будет уже не станции плана ГОЭЛРО, не 50-го года постройки, которые давным-давно уже самортизированы, и понятно, что у них уже и остаточная стоимость совершенно невелика.

Ведущий: В общем, получается, что мы по идее вроде как за это заплатим.

О.Ж.: Заплатим, обязательно.

Ведущий: Но, опять же, Олег Михайлович, смотрите, давайте пойдем от другого. Кто заинтересован в том, чтобы снижать, как бы вот потребление энергии в первую очередь? Я?

О.Ж.: Отвечаю. Заинтересовано в данном случае государство. А государство уже разными способами пытается заинтересовать потребителя. Какими способами?

Ведущий: Я прошу прощения, пока я увидел, получается, способ в определенном смысле ограничительный.

О.Ж.: Нет, он не ограничительный. Он другой совсем. Он говорит о следующем. Есть такое понятие. Норматив должен носить стимулирующий характер. Стимулирующий к чему? К установке прибора учета. Потому что говорить о любой экономии можно только тогда, когда ты знаешь, что ты, собственно говоря, экономишь и понимаешь эффекты, на сколько ты сэкономил. До тех пор, пока ты не считаешь ничего, экономить невозможно. Давайте задумаемся над тем, сколько у нас остается включенных в розетку электроприборов, которыми мы не пользуемся, может быть, месяцами? Вот эта известная функция «стенд бай». Как известно, англичане посчитали, что только она съедает несколько процентов потребления в стране в целом, потому что там зарядное устройство телефона мы оставили в розетке и ушли. Ну, придите, потрогайте его. Оно тепленькое. А от чего оно нагрелось? От температуры воздуха, или от сети? Наверно, от сети. Реально там час заряжается телефон и 23 часа стоит в розетке, греет само себя. Идет потребление. Несколько киловатт оно съест. Аналогичным образом можно говорить, там, ну, понятно, по поводу горящих днем лампочек и все прочее, все уже там…

Ведущий: Все в курсе.

О.Ж.: Все в курсе, да, повторяться не будем. Все это слишком очевидно. Так вот вопрос в чем? Когда появляется прибор, человек начинает экономить. Когда нет прибора, ничего ж экономить не будет.

Ведущий: Я понимаю, что вы – не государственная компания.

О.Ж.: Полугосударственная.

Ведущий: Но вы блюдете государственные интересы. Но, в конце концов, кроме повышения норматива, дайте нам «морковку».

О.Ж.: «Морковка» заключается в том, что тот, кто начнет экономить, он будет просто меньше платить.

Ведущий: Не понимаю. Не буду. Ситуация, которую мы обсуждали с вами перед эфиром, совершенно рабочая. Для того, чтобы мне опломбировать счетчик, мне нужно заплатить компании «Пермэнергосбыт» 400 рублей. Это месячное потребление электроэнергии моей семьи. Я не понимаю. Если в этой истории, как бы, мало того, что норматив, по вашим же словам, заточен под меня, так я еще должен заплатить для того, чтобы платить больше. Никакого интереса ставить у себя прибор учета я не вижу.

О.Ж.: Понятно. Давайте так. Закон четко определяет, кто отвечает за прибор учета. За прибор учета отвечает потребитель – за его отсутствие или наличие. Он может не ставить прибор учета. И тогда органы власти вправе установить норматив вот тот самый безлимитный, который, в общем, если человека будет все устраивать по нормативу, да, ради бога, пожалуйста, пусть живет и без прибора учета. Но только его потребление надо привести к реалиям сегодняшней жизни. Не к тому времени, когда у него было две лампочки в квартире, а к тому, когда у него уже стоит и стиральная машина, и утюг, и электрочайник, и всем этим он активно пользуется. И, соответственно, вот мы говорим именно только о фактическом потреблении.

Ведущий: Олег Михайлович, но согласитесь, что, если энергокомпания в данном случае, будь то энергосбытовая, будь то сетевая, заинтересована в том, чтобы везде стояли приборы учета, глупо, простите, брать деньги за опломбировку. То, что обязанность – учитывать электроэнергию лежит на мне, да. Но обязанности взимать с меня деньги за пломбирование, ее ведь в законе не пописано?

О.Ж.: Я с вами соглашусь, что надо еще раз нам внимательно посмотреть вместе со сбытом, это разные организации, но, тем не менее.

Ведущий: Я понимаю, что они разные.

О.Ж.: Ситуация расценок на пломбировку, да, понятно, что сама функция по себе есть, то есть, кто-то выходил, и какие-то трудозатраты есть. Тем не менее, наверно, есть здесь рациональное зерно в ваших рассуждениях, что, если мы хотим стимулировать потребителя то, видимо, надо ему, действительно, давать «морковку».

Ведущий: Проблемы свести к минимуму.

О.Ж.: Понятно.

Ведущий: И вторая тоже, как бы, «морковка», возникает вопрос, у нас есть и вопросы по ICQ по этой теме. Дмитрий спрашивает у вас. Может быть, в таком случае каким-то образом наладить массовые поставки энергосберегающих ламп, я не знаю, делать какие-то премиальные акции для потребителей, которые перешли на счетчики. Опять же, используя именно эти самые энергосберегающие, широко рекламируемые сегодня лампы. Может быть, на это готова пойти «Пермэнерго»?

О.Ж.: Нет, секундочку, давайте все-таки исходить из того, что каждый отвечает в этой жизни за свое, и заниматься поставкой ламп мы точно не будем. Почему? Потому что экономит на этом сам потребитель. Что касается счетчика. Вот смотрите, простой пример. Кто-то пользуется двухтарифными счетчиками, кто-то не пользуется.

Ведущий: Да, есть, конечно.

О.Ж.: Кто-то знает о том, что разница между дневным и ночным тарифом составляет на сегодняшний день почти, ну, 80 копеек. То есть, можно потреблять с 7 до 23-х по цене 2.26, а можно потреблять ночью по цене 1.47. Вот кто заинтересован в том, чтобы установить двухтарифный прибор учета? Потребитель. То есть, он пришел, если ему интересно. Вот посчитайте экономию 80 копеек на одном киловатт-часе.

Ведущий: Это если у меня счетчик есть. А пока норматив есть, я ведь не заинтересован.

О.Ж.: Я отвечаю. На самом деле проблема счетчиков, она немножко надумана. По одной простой причине. Потому что у нас на сегодняшний день из более, чем 700 тысяч потребителей счетчиков не имеют только 40800.

Ведущий: А, вот так вот.

О.Ж.: Конечно.

Ведущий: То есть, и проблема нормативов, получается, по-вашему, она во многом ????????? (неразборчиво).

О.Ж.: Она касается только, там, пяти процентов населения, абсолютно верно. А 95 процентов населения сегодня живет уже на счетчике. И мы сейчас как раз говорим о том, что нормативы просто давно не пересматривались. Тот, кто живет по счетчику, он платит по реалии сегодняшнего дня. Вот примеры по ТСЖ, я которые показывал. Они-то ведь сколько потребляют, столько и платят. Хотят экономить – экономят. Не хотят – потребляют столько, сколько душа пожелает. Но те, кто живут на заниженном нормативе, получается, потреблять потребляют, но предъявить им нельзя счет за это излишнее потребление. То есть, представьте, что вы бы установили сейчас вот безлимитный тариф по цене 100 рублей.

Ведущий: Прекрасно.

О.Ж.: И все бы потребляли так.

Ведущий: Прекрасно.

О.Ж.: Кто бы ушел на другие тарифные планы?

Ведущий: Никто.

О.Ж.: Ответ – никто, да. Но только это убыточный тариф. Он не покрывает затрат реальных.

Ведущий: То есть, правильно ли я понимаю, что сегодняшние вот эти пять процентов населения, они в определенном смысле делают убытки?

О.Ж.: Конечно. И эти убытки раскладываются фактически на всех остальных.

Ведущий: Что спрашивают? Вот он, как раз про справедливость вопрос. Антон спрашивает нас, на сайте вопрос. «Мои соседи платят не по счетчику, а по норме потребления двухкомнатных квартир. Притом, что у них очень много

энергопотребителей». Как бы, «стучит» нам немножко, докладывает Антон. «Им с их пятью человеками проживающими, электроэнергия обходится дешевле, чем нам с женой двоим. Где же справедливость?»

О.Ж.: Ответ. Справедливости нет, потому что норматив безучетного потребления, еще раз подчеркиваю, безучетного, на сегодняшний день занижен. Считаю, что именно переход на стимулирующий норматив заставит эту семью, если она не захочет платить по нормативу, заставит ее точно также приобрести прибор учета, который стоит, там, начиная от 500 рублей, и оплачивать потребление по фактическому потреблению. Соответственно, сосед ни за кого доплачивать не будет.

Ведущий: А прибор учета тоже, как бы, я, как потребитель, должен покупать?

О.Ж.: Да, конечно.

Ведущий: Вопрос от Романа: «Расскажите, пожалуйста, об энергоаудите. Правда ли, что ваши специалисты могут выехать на место? Интересуют ТСЖ и управляющие компании, чтобы проверить, нет ли утечек электроэнергии, нет ли прицепившихся к сетям, и, вообще, проверить справедливость доначислений за освещение место общего пользования в многоквартирных домах».

О.Ж.: Разделим вопрос на два. Выехать специалисты наши могут. Проверить учет могут. И все, что касается правильности присоединений, проверить, в том числе, и коммерческий сектор, который расположен, как правило, в подъездах, вернее, в подвалах, и на первых этажах домов, это наши специалисты сделать могут. Я могу дать наш телефон, телефон многоканальный, по которому можно такие вот обращения и просьбы направить. Это телефон - 8-800-2001-220. Что же касается энергоаудита. Этот вопрос несколько более сложный. Дело в том, что закон предусматривает, что энергоаудитом могут заниматься только организации, ставшие участниками саморегулируемых организаций, объединений.

Ведущий: И здесь СРО.

О.Ж.: Совершенно верно, так же, как в строительстве. Поэтому, к сожалению, вот эта еще тема пока до конца не развита. Первые ростки уже появляются. Появляются организации. Но это коммерческая услуга, которая будет выполняться, скорее всего, специалистами и небольшими специализированными организациям. Дело в том, что энергоаудит, он несколько более широкое включает понятие, чем просто обследование сети. Это и определение мест утечки тепла, это кровли, подъезды, перекрытия, межпанельные швы. Ну, и по энергетике это точно также, да, рекомендации, по, скажем, оптимизации там схем электроснабжения, начиная с элементарных вещей. Допустим, датчики движения на подъездном освещении, или датчики освещенности на уличных фонарях, системы автоматического урегулирования привода насосов, которые качают холодную, горячую воду. Это уже более серьезные вещи. Но, тем не менее, они дают серьезные эффекты.

Ведущий: Поскольку 5 процентов только у нас граждан, как мы понимаем, живут с этим самым нормативом, а остальные со счетчиком, на самом деле, мы с этой истории немножко перемещаемся, наверно, к проблемам, которые не столько частные, сколько у граждан постоянно возникают в общении с энергетиками или с проблемами, которые с ними встречаются. Нас спрашивают. «У меня возникают постоянные колебания напряжения». Это Сергей нам пишет. «Выяснить, почему, я не могу. Как выявить либо виновного, либо установить, кто за это отвечает?»

О.Ж.: Надо обратиться в любое из наших производственных отделений. То есть, мы имеем территориальную структуру в зависимости от места жительства, соответственно, наш житель обращается. То есть, у нас структура располагается во всех районах нашего Пермского края.

Ведущий: Что добавляет Сергей. «Из управляющей компании меня отправляют в «Пермэнерго», из «Пермэнерго» отправляют обратно в управляющую компанию».

О.Ж.: Мы готовы сделать замеры совместно с управляющей компанией. В чем проблема? Дело в том, что колебания могут происходить как по большой сети, то есть, которая у «Пермэнерго», так и по сети внутридомовой. Внутридомовая сеть по жилищному кодексу является общедомовым имуществом так же, как подъезд, лифт и так далее. И, соответственно, управляется той компанией, которую выбрали граждане. И вот поэтому нам эти замеры надо делать совместно с управляющей компанией. Необходимое оборудование и специалисты у нас для этого есть.

Ведущий: Слушайте, но, может быть, вам пойти по пути, я не знаю, там, тепловиков, водовиков, ставить домовые счетчики?

О.Ж.: Да, мы этим занялись, и занимаемся уже три года довольно серьезно. Но пока поддержку мы получили только со стороны ТСЖ. Сегодня уже больше 600 домов Перми оборудованы именно общедомовым учетом.

Ведущий: А управляющие компании…

О.Ж.: Управляющие компании здесь интереса не проявляют и считают, что это не их дело, хотя на самом-то деле именно общедомовой учет и показывает объективное потребление по дому.

Ведущий: Конечно, не их дело. Если у управляющей компании ма-а-аленький тоненький договорчик с магазинчиком, который там сидит, таим уже все очень удобно.

О.Ж.: Очень замечательно. Правильно абсолютно отмечаете. Дело-то в том, что вот, когда мы говорим о местах общего пользования – это лифты, освещение, те же самые насосы, те же магазинчики, которые могут в подвале сидеть – это все может так, очень хорошо, прятаться внутри потребления граждан до тех пор, пока нет общедомового учета. То есть, когда есть общедомовой, и есть показание приборов поквартирное, вот тогда можно четко выделить баланс.

Ведущий: Слушайте, а на кого разложится разница?

О.Ж.: Если это будет выявлено совершенно четко, ясно, тогда мы, по крайней мере, сможем отнести затраты на того потребителя, кто реально потребил. Если это магазин – магазин, если это потреблял лифт, значит, с общего домового имущества, соответственно…

Ведущий: На всех.

О.Ж.: … по структуре платежи населения за лифт.

Ведущий: 261-88-67 – телефон в нашей студии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Олег Михайлович, здравствуйте, Олег. Пермяков, Олег Львович, «Русэнерго». Как раз работаю в сфере экономии электроэнергии ???????? (неразборчиво) ЖКХ. И за те 5 процентов, о которых Олег Михайлович рассказал, сталкиваюсь уже вот с такими случаями. Значит, человек, не имеющий общеквартирного учета, приходит в управлялку и говорит – отключи меня от отопления, я не буду за отопление платить, я поставлю себе электрорадиаторы.

Ведущий: Правильно.

Слушатель: Представляете, до чего доходит?

Ведущий: Нет, подождите. Вы-то возмущаетесь. Но с точки зрения, прошу прощения, моей, как потребителя, это абсолютно логичный поступок. Я хочу экономить.

Слушатель: Вы хотите экономить за счет меня, который платит. А я против этого.

Ведущий: Опаньки. Опять же, вы меня простите за цинизм, но мне все равно, за счет кого из вас экономить.

Слушатель: Правильно. Поэтому Олег Михайлович говорит – давайте поднимем тариф. И это правильная инициатива.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

О.Ж.: Но только не тариф, а норматив.

Слушатель: Норматив, извиняюсь.

Ведущий: Спасибо, Олег Львович. Нет, если у нас тарифы за тепло крайне высокие, да, почему бы не перейти…

О.Ж.: Перейти в электроотопление.

Ведущий: В электроотопление, да.

О.Ж.: Ради бога. Только за это надо платить в соответствии с прибором.

Ведущий: Только за это надо платить?

О.Ж.: Конечно.

Ведущий: Договорились бы вы лучше.

О.Ж.: А есть же такая же проблема еще по частным домам. Вот представьте себе, когда большущий коттедж, да, стоит без прибора учета. И вот по тому самому нормативу, который мы только что называли, оплачивает и говорит – у меня трехкомнатный дом, соответственно, я буду платить за двух проживающих. Ног вы ж понимаете, что все потребление этого дома, оно может в разы отличаться от нормального потребления двухкомнатной квартиры. Поэтому еще одна из наших инициатив – это добавить в перечень классификатора наших потребителей как раз те самые дома, не являющиеся многоэтажными.

Ведущий: Добрый день. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей. Странная, вообще, пошла практика. Тарифы по воде ???????? (неразборчиво), а сейчас по электроэнергии.

Ведущий: Нормативы, а не тарифы.

Слушатель: Ну, нормативы. Если взять потребление, я и по воде ???????? (неразборчиво) меньше, и по электроэнергии. Вот у меня у мамы стоит прибор. Я знаю, что, если взять… Вот сколько потребление на двух человек должен норматив быть?

Ведущий: По электроэнергии?

Слушатель: Да. На двух человек.

Ведущий: Ну, там что-то порядка 80 киловатт на человека.

Слушатель: На человека. Так вот потребляют либо столько, либо меньше, понимаете вот у меня. То есть, я уже знаю, то, что мне говорят, я на практике вижу наоборот, что потребление меньше. Причем, не особая экономия, так, чтобы выключали, и так далее… ???????? (неразборчиво) жжет там у него свет, компьютер и так далее. И все равно укладываются, меньше получается существующего.

Ведущий: А вы знаете, я понимаю вашу точку зрения. Могу привести вам обратный пример. В себя ткну пальцем. Я просто посмотрел, зная об эфире, посмотрел показания…

Спасибо огромное. Я потребляю выше, если я буду смотреть по приборам учета. Другое дело, что я плачу по нормативу. Ну, счетчик у меня не опломбирован.

О.Ж.: Я тоже готов ответить. Там, где есть прибор учета, там норматив распространяться никакой не будет. Он не касается 95 процентов потребителей, потому что те, кто платят по прибору учета, они будут платить по прибору учета. Те, кто платят по двухтарифному прибору учета, то день, ночь, они будут платить по двухтарифному прибору учета. На самом деле, это просто мера, которой мы также пытаемся потребителя приучить платить ровно за то, что он потребляет. И не жить за счет соседа.

Ведущий: На самом деле, я понимаю так. Основная цель «Пермэнерго» затянуть оставшиеся 5 процентов, поставить счетчики и им тоже?

О.Ж.: Абсолютно правильно.

Ведущий: Вот я вижу, что, мне кажется, что главная проблема, которую вам в этом смысле, может быть, нужно решить - как эту ситуацию облегчить для тех, кто хотел бы.

О.Ж.: Она есть.

Ведущий: Вот, пожалуйста, вопрос. Вера спрашивает: «Скажите, пожалуйста, где можно поменять счетчик электроэнергии 59-го года выпуска? Живу в Мотовилихе. И нужно ли платить за смену счетчика?»

О.Ж.: Да, отвечаю. Платить за смену счетчика нужно, так как это обязанность потребителя. Это его счетчик, так как он находится у него в квартире, либо в подъезде, то есть, соответственно, не имеет отношения к энергокомпании. Стоимость счетчика я уже называл, то есть, она минимально – это 500 с небольшим рублей, максимально - не буду называть, потому что они есть…

Ведущий: Они есть всякие разные.

О.Ж.: Всякие, да, с выходом, там, GSM-каналы и так далее, и так далее, поэтому есть бюджетные достаточно расценки. Что касается установки, установить может любая лицензированная организация. Установить может и «Пермэнерго». У нас установка счетчика оттарифицирована. Замена однофазного счетчика составляет 924 рубля 73 копейки.

Ведущий: А вот сейчас считаем сумма, да, Олег Михайлович, это к тем пяти процентам, и то, с чем вам действительно придется работать. 924 рубля установка. 500 рублей сам счетчик. 400 рублей опломбировка.

О.Ж.: Пломбировка в этом случае будет проведена сразу.

Ведущий: Значит, полторы тысячи. Полторы тысячи рублей. Вот мне кажется, что сумеете облегчить эту ношу, и оставшиеся 5 процентов придут к вам быстро.

О.Ж.: Счетчик мы, конечно, дешевле не сделаем. Он сколько стоит на заводе, столько стоит. А что касается тарифов наших на установку, ну, можем еще раз посмотреть калькуляцию. Если считаете, что это…

Ведущий: Не, не, не, не, не.

О.Ж.: …неподъемные суммы. Мы исходим из ситуации именно той, что сегодня реальное потребление человека в месяц составляет в деньгах где-то порядка 300 рублей по электрической энергии. 300-400, да. Если мы говорим о том, что переход, ну, скажем, с безлимитного потребления, которое там будет достаточно дорогое, оно будет составлять, ну, скажем, уже не 400, а 700 рублей, да, к реальному 400 дает эффект в 300 рублей, то, соответственно, окупаемость прибора учета будет составлять 5 месяцев.

Ведущий: «Добрый день, - пишет нам в ICQ, - арендатор может заключить договор на поставку электроэнергии напрямую?» Я не понимаю, что, значит, напрямую. Но, Олег Михайлович, понимает, кивает головой. «И что для этого необходимо?»

О.Ж.: Понятно. Вопрос несколько не по адресу. Вопрос в энергосбытовую компанию, учитывая, что этими договорами занимается энергосбытовая компания. Могу сразу сказать, что прямым условием заключения договора напрямую, как говорите, конечно, будет наличие раздельного учета.

Ведущий: Здравствуйте. Алле.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иван. У меня такой вопрос. Это из микрорайона Средняя Курья позвонили. Тут у нас улица такая знаменитая, сауна Казановы есть. Вот мы уже несколько лет мучаемся. У нас напряжение зимой падает. Я уже лично два холодильника поменял. Приезжали, вызывали, в Закамск им звонили. И всю зиму сидим без света почти. Как мороз, выключают ???????? (неразборчиво). Мы им жалуемся, они приезжают. Ловите их сами. Почему не могут с ними разобраться, с сауной.

Ведущий: Подозреваете незаконное подключение?

Слушатель: Так это все знают. Тут половина улицы незаконно подключена, особенно, сауна. Как воскресенье, девушки приезжают, это все включают, и мы сидим без света.

О.Ж.: Спасибо за звонок. Материал я передам в нашу службу экономической безопасности. И займутся этой улицей.

Ведущий: Олег Михайлович, насколько велики подобные проблемы, вообще, серьезные?

О.Ж.: Такие проблемы есть, довольно серьезные. Прежде всего, как правило, ??????? (неразборчиво) частные застройки, где самовольное подключение, это сплошь и рядом. И где-то вот, действительно, соседи обращаются, где-то обратная картина, где-то бывает ситуация, что и нападают на наших работников, когда они пытаются снять самовольное подключение. Могу сказать, что эти самовольные подключения еще чреваты и очень серьезными последствиями, потому что, не секрет, что частенько… ну, не будет говорить частенько, но есть случаи, когда при таких самовольных подключениях люди просто гибнут.

Ведущий: Ну, плюс пожары возможные.

О.Ж.: Да, это, конечно.

Ведущий: Здравствуйте. Роман. Олег Михайлович, при работе с населением в наших домах встречаются случаи, когда в доме, полностью укомплектованном счетчиком, некоторые умники пытаются требовать оплаты по нормативам, уходя от фактических затрат, поскольку у них там наставлено много дополнительного оборудования. Надо предусматривать параллельно с повышением нормативов еще, видимо, меры вот к таким товарищам.

О.Ж.: Так вот мера в этом и заключается, что надо норматив чтобы был не заниженный от реального потребления, о чем вот, как раз, был один из звонков, когда говорили - ну, норматив, он фактически на уровне реального потребления. А мы говорим – а он должен быть стимулирующий. То есть, переход на норматив должен быть не выгоден тому, у кого есть прибор учета. Должен быть выгоден обратный процесс – переход с норматива на прибор учета.

Ведущий: Ну, да… Что, значит, повлиять? Посадить его в тюрьму? Запретить ему переходить? Я к радиослушателю.

О.Ж.: Мы говорим, больше будет... норматив безучетный, конечно, человек вернет я к прибору учета. Он всегда будет выбирать, где лучше.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир меня зовут. Извините, не сначала слушаю вас. В тему, не в тему вопрос будет. По поводу подключения к участку электричества. Это Запруд-2. Какую-то сумму фантастическую называют – 15 тысяч за киловатт. Это так и есть?

О.Ж.: Если вы подключаете, как физическое лицо, до 15 киловатт мощности для коммунальных нужд, подчеркиваю еще, для коммунальных, а не для производственных нужд, для коммунально-бытовых, то стоимость подключения составляет 550 рублей. Обращайтесь в наш Орджоникидзевский РС, соответственно, выполним это подключение.

Ведущий: А как отличить коммунальную от производственной нужды?

О.Ж.: Заявка делается. Если вы открываете предприятие бизнеса, то это одно. Если у вас, ну подключается киоск, то понятно, что это уже не коммунальная нужда.

Ведущий: А если я решил вас обмануть, и написал, что это коммунально-бытовые нужды?

О.Ж.: Вот потом будем выявлять. И в случае выявления такого, к сожалению, будет производиться доначисление. Могу сказать, что неприятно об этом, наверно, говорить, но, тем не менее, у нас есть уже на сегодняшний день реальный судебный случай, прецеденты созданы, когда у нас потребители, вот такие расхитители электрической энергии получали… один получил, допустим, 120 часов общественных работ, кто-то получал штрафы. Есть вплоть до уголовного преследования. Ну, не думаю, что правильно людей сажать в тюрьму. Наверно, правильно, пусть лучше работают. И при э том еще гасили вот всю эту сумму, которую мы доначисляли в связи с тем, что потребление шло не по тому тарифу.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот у меня товарищ строит в Китае завод, и говорит, строит, потому что там электричество в два раза дешевле. Правда ли это, вот как у специалиста хочу вас спросить?

О.Ж.: Я не могу сказать по ценам на электричество в Китае. Я знаю, что был период, когда у нас из Сибири в северный Китай экспортировалась электрическая энергия. Это как раз до аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда был избыток дешевой электрической энергии в Сибири, которая производится на гидрогенерации. Ведь очень много на цену влияет как раз, как произведена электрическая энергия. К сожалению, у нас Сибирь и вот наш, скажем, Урал, они не являются единой объединенной системой. Слишком далеко из Сибири транспортировать электрическую энергию.

Ведущий: Слишком велики потери?

О.Ж.: Слишком велики будут потери, и слишком велика будет стоимость вот сетевой составляющей в тарифе.

Ведущий: Ну, а в Китае вполне может быть. Знаете, я, конечно, пошучу, там, китайцы скатываются по эбонитовой горке в шелковых трусиках, была такая советская шутка, и производят бесплатную электроэнергию.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Зовут Мария Михайловна меня. Я живу Быстрых, 15. Вот у нас дом такой, малосемейка считается. Вот почему люди, соседи мои не платят за энергию, да. Пришло письмо – 8 тысяч долгу за свет? Почему им не отключают ее? Вот мы чего удивляемся.

Ведущий: Не отключают почему за 8 тысяч?

Слушатель: 8 тысяч долгу. Так сколько лет она не платит-то?

Ведущий: Понятно. Спасибо.

О.Ж.: Ну, могу сказать, что не самый простой вопрос по отключению, потому что, когда мы начинаем кого-то отключать, сразу же появляется масса защитников, и здесь и органы надзорные все встают на позицию, что вот надо разобраться, и почему это так, почему, собственно, отключают. То есть, отключение - это крайняя мера. Вот в данном случае нам проще обратиться в суд и получить некое судебное решение, о котором я уже говорил, чем произвести отключение внутри, особенно, дома. Понимаете, в многоквартирном доме внутри отключить потребителя может только управляющая компания, так как это внутридомовые сети. Нам проще отключить дом целиком. Вот если это одноквартирный дом, ну, скажем, в сельской местности, такой дом отключить, действительно, можем в случае неоплаты на протяжении двух расчетных периодов.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Валерий Владимирович, Кировский район. Я здесь пытался квартиру поменять, подыскать себе другой вариант. Посетил шесть, семь квартир. Люди живут счетчик день-ночь, лампочки 25 ватт, ну, я не знаю, в подземелье, по-моему, светлее.

Ведущий: И что?

Слушатель: Ходят на ощупь. Ничего. Экономят люди.

Ведущий: А зачем?

Слушатель: Затем, что и теперешнюю цену считают дорого. И счетчики у них стоят день-ночь, и все, и вот такая экономия. А тут еще пытаются нам внушить, что нужно увеличивать стоимость. Где логика? Если сам гость ваш признает, что целые улицы подключаются без учета. Где логика?

Ведущий: Все понятно. Спасибо.

О.Ж.: Валерий Владимирович, если вы внимательно слушали, я не призывал поднимать тарифы, и не призывал поднимать цены. Я говорил исключительно о другом. Те, кто потребляют по счетчику, для них ничего не изменится, повторяю еще раз специально. Я говорил только о тех потребителях, которые на сегодня потребляют много, и вот, в том числе, те самые улицы и вот о чем мы говорили, что и в квартире имеют достаточно большую энерговооруженность, как сейчас говорят, квартиры. А платят по нормативу. Им выгодно платить по нормативу. Невыгодно ставить прибор учета, потому что норматив заниженный. Вот фактически вот за этих потребителей все равно кто-то платит, понимаете. То есть, их потребление, оно все равно, в конечном итоге, раскладывается в целом на всю компанию. Значит, оно все равно, зримо или незримо, будет присутствовать в платежах в других, может быть, даже совершенно малообеспеченных категорий. И тут ведь риск-то в чем заключается? Что тот, кто потребляет много, он может иметь, там, не знаю, дом с электрообогревом полов, и все, что угодно, а платить будет по совершенно заниженному нормативу. Вот если его вывести на реальное потребление, то там счета будут, думаю, что измеряться несколькими тысячами рублей. И мы и говорим о том, что каждый должен платить за себя, а не за кого-то другого. Все.

Ведущий: Спасибо всем, кто принимал участие в разговоре. Я хочу только сказать, надеюсь, на самом деле, сегодня вот в Екатеринбурге, там, «Петербургские диалоги», в том числе, по энергосбережению, там президент Медведев, Ангела Меркель, выставка, много, много, много всего. Я надеюсь, мне кажется, что Российская Федерация предложит еще какие-то дополнительные стимулы для каждого из граждан для того, чтобы эту самую электроэнергию сберегать. И эти стимулы будут заключаться не только в повышении цен, нормативов или тарифов. Олег Жданов был в студии «Эха Перми», директор пермского филиала ОАО «МРСК Урала» - «Пермэнерго». Мы благодарим его за интересный разговор. Спасибо, Олег Михайлович. Будем надеяться, что будем здесь чаще встречаться. Спасибо всем, кто участвовал. Не переключайтесь.

О.Ж.: Спасибо вам.