«Пилорама-2010».

Ведущий. Дневной эфир на «Эхе». В студии Олег Русских. Напротив меня наш сегодняшний гость - директор музея «Пермь-36» Виктор Александрович Шмыров. Эфир у нас, естественно, посвящен надвигающейся «Пилораме». Причем, надвигающейся не в рамках увеличения объема переработок и изготовления большого количества «вагонки» для строительства дачных домиков, а речь у нас, естественно, идет о форуме «Пилорама», который с 23 по 25 июля пройдет, собственно, на базе музея «Пермь-36». Добрый день, Виктор Александрович. Виктор Шмыров: Добрый день.

Ведущий: Вик тор Александрович, вопросы простые, ритуальные для начала, такие, информативные. Даты – я понимаю. Срывы в концертной программе, или кого ждете, основные ударные мероприятия форума «Пилорама».

В.Ш.: Прежде всего, отличие «Пилорамы» этого года от всех предыдущих. В этом году будут действовать одновременно и параллельно пять площадок. Это две сцены. Одна сцена - традиционно «Пилорама», которая находится в самом лагере, музее. И вторая сцена вынесена за территорию лагеря. И три павильона. Одна сцена будет традиционно «Пилорама». Там будут барды, там будут театры, там будет поэзия, там будут какие-то специальные акции, такие, как «Шендерович на «Пилораме». Что касается большой сцены за территорией лагеря, то это, в основном, будет рок, и павильоны. Один павильон «Синема» будет в течение двух дней демонстрировать фильмы. Это, прежде всего, фильмы-лауреаты международного кинофестиваля правозащитного кино «Сталкер». Эта программа, традиционно подготовленная для нас польским культурным центром. Ну, и еще некоторые другие фильмы. Вторая площадка - павильон дискуссионный. И третья, которую мы назвали «Медиа», там будут проходить тоже какие-то специальные акции, там будет показан один из спектаклей, там будет проходить вечер памяти Бродского и дискуссия, связанная, ну, скажем так, с творчеством и жизнью Бродского, ну, и всякие другие акции.

Ведущий: Да, спасибо. Виктор Александрович, вот смотрите, на что обратил внимание, глядя на программу этого фестиваля. Первое - изменился немножко принцип. То есть, произошло жесткое деление по площадкам. Их стало много, и они стали, ну, что ли, отраслевыми.

В.Ш.: Да, тематическими.

Ведущий: Тематическими. При этом у людей, как бы это сказать… Ну, я вот посмотрел, у меня возникают вопросы. Если бы я приехал на все два дня, то я в какие-то моменты теряюсь – здесь послушать, здесь подискутировать, здесь послушать что-то третье. Вопрос выбора, она, знаете ли, тяжелый. Мне было бы удобней, чтобы оно, как-то…

В.Ш.: Последовательно развивалось.

Ведущий: Последовательно развивалось, да.

В.Ш.: Да. Это связано с тем, что «Пилорама» приобретает все большую и большую популярность не только у наших гостей, у пермяков, кто приедет смотреть, но и у участников, те, кто едут для того, чтоб что-то там показать, прочитать, выступить, спеть. И заявок очень много, поэтому вот такая плотная программа. Ну, нормальный фестивальный принцип – нельзя поспеть всюду. Выбирайте, составляйте индивидуальный график, поэтому программа, все это вывешивается на сайте заранее. И каждый должен будет для себя в программке отметить, что бы он хотел посмотреть, и вот в этой последовательности жить.

Ведущий: И вторая особенность этого фестиваля, я не знаю как вам, у меня ощущение, что на музыкальных площадках нет, как говорят, модного слова хэдлайнера, каким в прошлом году был Юрий Шевчук. Или это мое личное восприятие, а вы бы сказали по-другому?

В.Ш.: Ну, что касается Юрия Юлиановича, он, к сожалению, в этом году приехать не может. У него в это время занято, и очень извиняется. И будет некое его видеообращение. То есть, такого суперхэдлайнера на рок-сцене не будет. Но будут «Телевизор», «Мегаполис».

Ведущий: Слушайте, мне всегда интересно. Ладно, я «Телевизор» понимаю. Это, вроде как, в меньшей степени искусство, в большей степени социальный крик такой. Такой русский рок в его понимании 80-х. Но «Мегаполис»-то. Чистая ж музыка.

В.Ш.: Вот программу 24-го выстроил целиком Василий Шумов. Это в рамках форума самостоятельный фестиваль, «Содержание Live», Василий, ну, кто знает…

Ведущий: Да многие, многие знают Василия Шумова.

В.Ш.: …что он недавно вернулся в Россию после того, как много лет проживал в США.

Ведущий: И восстановил свою группу «Центр», собственно говоря.

В.Ш.: Да. И не только восстановил группу «Центр». Вот одна из его каких-то жизненных задач, это способствовать тому, чтобы российский рок приобретал какое-то содержание. Так и называется. Все, что он собрал, включая «Мегаполис», это все рок-содержание, это тщательно выстроенная им программа. Ну, важнейший принцип пилорамы - это не просто искусство, а искусство с гражданским содержанием. И это прекрасно понимает Василий Шумов. Он год работал над этой программой. Вот он ее выставил.

Ведущий: Вас спрашивают как раз по тому, что вы сказали. Сергей спрашивает: «А что такое искусство с гражданским содержанием?»

В.Ш.: Ну, что такое искусство… Что такое рок или авторская песня в момент их появления? О чем пели первые барды? Вот не о березках…

Ведущий: Как это? «Милая моя» и «солнышко лесное».

В.Ш.: Да, это уже вторая, скажем так, вторая волна авторской песни. А начиналось, если вы помните с «Окурочка», «Товарищ Сталин, вы большой ученый». Начиналось с Галича, извините меня, пожалуйста.

Ведущий: Ну, тогда, знаете ли, и «Нинка, как картинка, с фраером гребет».

В.Ш.: Нет, ну, давайте мы не будем блатной, полублатной шансон и все прочее, то есть, мешать с авторской песней. Точно также и рок, как явление, возникал в советские времена, как искусство нонконформизма. Вот и «Пилорама» пытается как-то возвращаться к этим традициям.

Ведущий: Ну, понятно, то есть, вот эта часть фестиваля, которая «Содержание Live», рок-площадка, это все, что называется, к Василию Шумову. Имеется в виду, к «Содержанию». Это им сформулировано.

В.Ш.: Нет, это первый день. А второй день рок-концерт, где будут «Почтальоны Нобеля» «Бедлам-Капелла, «ОтЗвуки Му» - это готовили два человека Артемий Троицкий и Александр Липницкий эту программу. И точно также тщательно разрабатывали и выбирали не просто группу, а утверждали репертуар каждой группы для «Пилорамы».

Ведущий: Все понятно. Спрашивают вас: «Есть ли в этом году какая-либо особая тематика фестиваля?»

В.Ш.: Да, конечно.

Ведущий: Сформулированная.

В.Ш.: Да, да. Две темы, как всегда. Одна тема - «Мир несвободы и культура». И вторая тема – «Трагедия российской деревни». Связано это вот с датой - 80 лет начала того, что официально называлось советской историографией массовая коллективизация сельского хозяйства, ну, а мы сейчас понимаем, как уничтожение российского крестьянства.

Ведущий: Виктор Александрович, я, можно, уточню. А почему именно 80 лет? Там вроде все постановления были пораньше, нежели в 30-е годы.

В.Ш.: В 29-м году осенью эта программа, как бы, начиналась, но все разворачиваться стало, конечно, в 30-м году.

Ведущий: Опять же вопрос от Игоря: «Скажите, пожалуйста, Виктор Александрович, какие бы вы выделили основные дискуссионные площадки, которые было бы интересно посмотреть, посетить?» Опять же в рамках выработки программ. Ну, вот я просто смотрю, их, действительно, много. Дискуссионный павильон. И кто, что интереснее? Ну, вот, посмотрите, традиционная тема, я сейчас смотрю – «Распад СССР. Плюсы и минусы». Такая, вечная практически тема, мне кажется, еще лет на сто.

В.Ш.: Ну, она и вечная, и она ведь, в общем-то… ну, на сто, на сто и на сто, но она актуальна и сейчас и, видимо, еще какое-то время будет актуальна.

Ведущий: «Пермь-2016 – культурная столица Европы».

В.Ш.: К сожалению, эта дискуссия сегодня была снята.

Ведущий: Вот мне нравится. «Есть ли справедливый путь наверх?» Мне постановка вопроса нравится – есть ли справедливый путь наверх?

В.Ш.: Эта дискуссия возникла вот в итоге известного всем опроса молодежи, столичной молодежи о ценностях, о путях, которые они выбирают, вы знаете это, приоритеты. Это или же госслужба, или же это «Газпром» с «Лукойлом». Ну, что, в общем-то, авторов, организаторов «Пилорамы» не может не тревожить, вот такое массовое увлечение нынешней молодежи к государственной службе.

Ведущий: А это именно тревожит?

В.Ш.: Ну, это тревожит, конечно.

Ведущий: Тревожит сам процесс или мотивация молодежи?

В.Ш.: Ну, мотивация, конечно, выбор.

Ведущий: Ну, потому что, я бы сказал, что стремление молодых, по идее, послужить государству, не должно тревожить, а скорее, должно радовать.

В.Ш.: А вы думаете, они выбирают государственную службу вот, сообразуясь с идеалами службы отечеству? Если анализировать вот те опросы, на которые мы ссылаемся, то, конечно, нет, а, прежде всего, это возможность сделать карьеру.

Ведущий: Спрашивают вас, естественно, спрашивают про Шендеровича тут по ICQ. Спрашивают, что привезет Шендерович. Спрашивают про Иртеньева. Спрашивают про Городницкого. Видимо, насколько я понимаю, интересует, будет ли что-то новое, какие программы привезут эти люди?

В.Ш.: Ну, что Виктор Анатольевич привезет, видимо, знает пока только он. Она назвал свою программу «Шендерович на «Пилораме».

Ведущий: Очень оригинально.

В.Ш.: Да. Первоначально он просил полтора часа времени, потом позвонил и сказал – а если я затяну до двух? Ну, мы говорим – ну, ничего страшного затяните до двух.

Ведущий: Двухчасовая программа Шендеровича.

В.Ш.: Вот он готов два часа работать.

Ведущий: Слушайте, это серьезно, уважаемые радиослушатели. Для тех, кто не слышал программы Виктора Шендеровича, имеется в виду, со сцены, а воспринимает его исключительно по телевизионному или радиоэфиру, я бы хотел сказать, что это вещи, в общем, несколько разные. И это очень любопытно, когда Шендерович на сцене. Немножко другое впечатление совершенно возникает об этом человеке, и как писателе, и как авторе, который работает с публикой со сцены. Игорь Иртеньев.

В.Ш.: «Точка ру».

Ведущий: «Точка ру»?

В.Ш.: Да. Программа «Точка ру».

Ведущий: Что там?

В.Ш.: Услышим.

Ведущий: То есть, вы еще не знаете.

В.Ш.: Там будет много нового. И специально для «Пилорамы» приготовленного.

Ведущий: Александр Городницкий с традиционной программой «Атланты».

В.Ш.: Ну, да, она называется традиционно «Атланты». Но те, кто как-то так слушал Городницкого не раз, знают, что он всегда программу… у него нет двух одинаковых концертов. Ну, а вряд ли он что-нибудь специально для «Пилорамы» напишет. Это все, конечно, будет старое.

Ведущий: Виктор Александрович, можно вопрос не по теме? Я его сформулирую. Дело в том, что нам и по ICQ их ездят, и у меня этот вопрос был. Цитируют ваше высказывание на одной из пресс-конференций. Я сейчас проговорю эту цитату, а вы прокомментируйте. Уважаемые радиослушатели, история касается войны. И цитата Виктора Александровича в данном случае не столько, как директора музея, сколько историка, наверно. «С 1942 года по 1945 Организация Украинских Националистов воевала с фашизмом», - говорите вы.

В.Ш.: Да.

Ведущий: «А потом стала воевать с «Красной Армией». И у нее были целые освобожденные территории, в которых была своя власть, работали школы, печатали учебники и выходили газеты». В.Ш.: Да. Ну, я видел эти учебники, я видел эти газеты. Я видел их на Украине.

Ведущий: Нет, это я все понимаю. Но говорить о том, что… отряды – да. Но когда говорят о том, что вся в целом Организация Украинских Националистов, как таковая, воевала с фашизмом, вам не кажется это вот передергиванием?

В.Ш.: Нет, я не имею в виду, извините, может быть, меня неправильно процитировали. Я говорил не об Организации Украинских Националистов. Тем более, что она в то время состояла, в общем-то, из трех достаточно разных частей. Я имел в виду Украинскую Повстанческую Армию – УПА.

Ведущий: То есть, конкретно УПА?

В.Ш.: Конечно, УПА, конечно. Не ОУН, а УПА.

Ведущий: А УПА – она вот в вашем понимании делала именно так.

В.Ш.: Ну, УПА возникла, была создана для борьбы с фашизмом первоначально.

Ведущий: 261-88-67 – телефон в нашей студии, 404582017 - эфирное ICQ. На самом деле, для тех, кто писал, спрашивают – меняет ли это дело? Я вам скажу, что в некотором роде это, действительно, меняет дело, потому что ОУН и УПА все-таки разные истории. Другое дело, что, может быть, действительно, либо вы неправильно высказались, либо вас не очень точно процитировали.

В.Ш.: Может быть, так.

Ведущий: Спрашивают, опять же: «Не считаете ли вы, что подобными высказываниями в продолжение дискуссии вы нарушаете закон, вот этот самый знаменитый закон об искажении истории… В.Ш.: О фальсификации.

Ведущий: О фальсификации истории Великой Отечественной войны.

В.Ш.: Ну, нет такого закона. Есть комиссия, которая, по-моему, ни разу не собиралась, насколько я знаю. Один раз где-то было организовано совещание, и на этом она как-то вот так, тихо, мирно… то ли существует, то ли не существует.

Ведущий: Виктор Александрович, а как вы вообще относитесь к этому закону, как к таковому?

В.Ш.: Ну, плохо я к нему отношусь.

Ведущий: А почему?

В.Ш.: Потому что… я плохо понимаю, как это будет работать. Я не понимаю, как этот закон может работать. Кто будет экспертами? Как будет осуществляться экспертиза? Что считать фальсификацией? Что не считать фальсификацией?

Ведущий: Понятно. Но, по идее, ограждение подобных вещей нужно, одно от другого?

В.Ш.: Не думаю.

Ведущий: Виктор Александрович, опять же, не про «Пилораму». Спрашивают, как вы относитесь, вот в рамках подобных историй, к двум вещам. Люди разносят это в разные пункты. Пишет нам Аркадий. Он спрашивает: «Одно дело, как вы относитесь к масштабным публикациям мемуаров людей, которые, например, руководителей и генералов немецкой армии». Это раз. Как вы относитесь к публикациям псевдоисторических, как говорит Аркадий, трудов, типа Виктора Резуна?

В.Ш.: Ну, давайте так. Отношусь к факту публикации? Или к тому, что издано?

Ведущий: Написано «к публикациям».

В.Ш.: Если говорить о публикациях… Ну, любая публикация имеет право, видимо, на существование, или почти любая. Что касается Резуна (Суворова), то, ну, вот своим «Ледоколом» он сильно взбудоражил и общественное мнение, и, в общем-то, тех людей, которые, ну, как-то пытаются заниматься историей, не будучи все-таки профессиональными историками. И это хорошо. Это новые сомнения, новые суждения. Что касается концепции Суворова, то не разделяю эту концепцию, высказанную в «Ледоколе». Что касается мемуаров фашистских военачальников, то, что они сохранились, это хорошо. История строится не только на документах, а строится и на воспоминаниях, строится на мемуаристике. И она нужна. Я не понимаю, о чем конкретно идет речь. А вообще должна существовать такая мемуаристика.

Ведущий: Виктор Александрович, знаете ли вы, какова судьба проекта по публикации… был глобальный проект по публикации всех военных документов Генштаба России… СССР?

В.Ш.: Я ничего об этом не знаю практически. Ну, все издать невозможно, вы это понимаете.

Ведущий: Возвращаемся, собственно говоря, к «Пилораме», наверно, к той программе, которая будет с 23 по 25 июля, вопросы технические, технологические. На самом деле, мы уже обсуждали их в эфире «Эха», Виктор Александрович. Но вопросы есть, их задают. Технические – парковка, ночевка, питание, купить, переночевать и так далее, и так далее.

В.Ш.: Парковки в э том году у нас оборудованы, на мой взгляд, в достаточно большом размере. Мы можем устроить на парковке где-то 1300-1400 автомобилей. Поэтому приезжайте. По обочинам они стоять не будут. Парковки будут платные и бесплатные.

Ведущий: В чем разница?

В.Ш.: Платная парковка охраняется, а бесплатная – вам выделяется место, ставьте туда машину. Ну, а дальше уже никто не несет ответственности за ее сохранность. Палаточный лагерь разбивается в настоящее время. На сайте у нас есть, размещена анкета. Вы можете заказать место в палаточном лагере, можете заказать палатку, можете туристическую, можете кемпинговую заказать палатку. Можете приезжать с детьми. Будет детский уголок. Будет даже аниматор, который будет работать с детьми. Питание в этом году мы тоже постарались, широкий выбор. Большая полевая кухня, способная накормить свыше тысячи человек в раз. Она будет работать все дни – утром, днем, вечером. Будет торговля. Будет еще такая выездная столовая, где будет нормальное столовское – первое, второе, третье. И павильон, где можно будет укрыться от зноя, от солнца, и сесть, и съесть свой обед. Ну, в общем-то, кажется, мы предусмотрели в этом году все те проблемы, которые выплывали в прошлые годы, мы пытались, так или иначе, решить. Ну, не все, наверно, мы решили. Вы понимаете, что инфраструктура всегда очень затратна. И вот у нас, к сожалению, нет достаточно средств, чтобы сделать все просто по высшему качеству, чтоб все осветить.

Ведущий: На сколько людей рассчитываете, Виктор Александрович, в этом году?

В.Ш.: Я не знаю, сколько будет. В прошлом году была для нас неожиданность, вот около 10 тысяч человек. Я думаю, что в этом году будет меньше. Хотя до 10 тысяч человек мы сможем принять и разместить.

Ведущий: А с чем связываете и прошлый, как бы, большой ????????? (неразборчиво), и почему в этом году, считаете, что будет меньше людей?

В.Ш.: Ну, в прошлом году был Шевчук.

Ведущий: И это?

В.Ш.: Да, это, мы понимаем, что в прошлом году Шевчук привел за собой большое количество своих поклонников.

Ведущий: А вам кажется, что это были люди, как бы, посторонние, как бы, лишние на фестивале?

В.Ш.: Да нет, они не были лишние. Ну, почему лишние? Но они приехали вот слушать своего кумира. Действительно, великого музыканта, великого рокера.

Ведущий: И, собственно говоря, на этом и все. Но при этом, идеи, которые двигал форум, им, вроде как… Они их не касаются?

В.Ш.: Почему не касаются? Ведь что такое Шевчук, о чем поет Шевчук? Вот он ложится целиком и полностью в тематику «Пилорамы». Вы это понимаете.

Ведущий: Да.

В.Ш.: Ну, вот поэтому они… Ведь они не просто приехали на Шевчука, и тут же завели моторы и уехали. Они остались, они смотрели остальную программу. Они смотрели музей.

Ведущий: То есть, вы все-таки принимаете метод, когда с помощью Ванессы Мей приобщают людей к классической музыке? Потому что я знаю, что есть люди, которые долго еще шумели – «а на кой черт нам эти, они не разделяют взгляды, зачем они сюда приехали, что это за шоу-бизнес?»

В.Ш.: Ну, это не шоу-бизнес, вы понимаете. Это вообще не бизнес у нас. И никто не покупал никаких билетов, и Шевчук не получил ни копейки гонорара за свое выступление. И Шевчуком, и его поклонниками двигали другие мотивы. Ну, даже если такая звезда привлекает каких-то людей, тех людей, которые бы при других условиях к нам бы не приехали, ну, хорошо, что они были. Они побывали в этом музее, они увидели этот музей, они что-то такое услышали. И это полезно.

Ведущий: Есть вопрос, который связан с расширением музея, Виктор Александрович. И правильно ли я понимаю, тут говорят про больницу. Что там?

В.Ш.: Ну, не больница, психоневрологический интернат. Есть решение правительства о переводе психоневрологического интерната в другое место. Он уедет в поселок Лямино. Сейчас уже этот поселок в границе города Чусового находится. И к 1 января 2011-го года эти здания должны быть освобождены и переданы нам.

Ведущий: Что будет расположено на этих площадях?

В.Ш.: Там будет оборудован сервисный центр. Там начинается такой крупный новый проект, который пока рабочее название «Европейский центр культуры демократии». Гостиница, приличная гостиница на почти 50 комнат, в которых… могут приезжать люди, которые будут заниматься разного рода тренингами, участвовать в семинарах. Вот у нас сейчас работает школа музеелогии, школа учителей истории и обществоведения. Сейчас готовим школу журналистики. Это такие семинары продолжительностью от недели до двух недель, когда со всей страны приезжают специалисты, приезжают тоже высококвалифицированные тренеры, преподаватели, и ведут тематические какие-то семинары. Но, так или иначе, все это связано с историей пока России в 20-м веке, а с расширением истории, вообще-то, Европы, а, может, мира, в 20-м веке. Ну, а кроме того, туристы там могут в этой гостинице останавливаться.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, Виктор Шмыров в эфире «Эха Перми». Я напоминаю вам всем, что в пятницу с 12 часов дня открывается фестиваль «Пилорама». И будет он проходить, аж, до воскресенья. С пятницы мероприятия, основные мероприятия. Все расписание, все места на Интернет-сайте «Пилорамы». Там же можно получить всю информацию о программе и о том, как доехать до музея «Пермь-36» для тех, кто первый раз. Всех будем надеяться вас там увидеть. Виктор Александрович, вам успеха и удачи фестивалю «Пилорама».

В.Ш.: Спасибо. До свидания.

Ведущий: Спасибо вам. До встречи. Не переключайтесь.