Смогут ли медиаторы «разгрузить» суды Пермского края?

Ведущий: Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Меня зовут Роман Попов. Евгений Велесюк для вас работает за звукорежиссерским пультом. И сегодня мы поговорим о том, смогут ли медиаторы «разгрузить» суды Пермского края. Представлю гостей. Уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Ивановна Марголина, Здравствуйте.

Татьяна Марголина: Добрый день.

Ведущий: Руководитель Центра «ГРАНИ» Светлана Геннадьевна Маковецкая. Светлана Геннадьевна, добрый день.

Светлана Маковецкая: Добрый день.

Ведущий: Но начнем мы эфир несколько с другой темы. Татьяна Ивановна, что называется, вам слово. Я так понимаю, что у нас есть некоторая трагическая новость сегодняшней ночи.

Т.М.: Да, к сожалению, сегодня очень рано утром мне звонило очень много людей в очень таком тяжелом, эмоциональном состоянии о том, что ночью в результате пожара полностью уничтожено памятное место, очень живое для людей с фотографиями погибших в авиакатастрофе «Боинга». И понятно, что это так, вот просто само по себе известие, как бы, для родственников – это как бы дважды гибель на одном месте, а для просто людей, разделяющих это, ну, как-то так вот… ну вот, мягко говоря, не по себе. Естественно, сразу встают вопросы. Ну, вот два года уже скоро. Кроме того, что было сделано сразу вот с этими фотографиями, люди задают вопрос – а что, вообще, к сентябрю-то чего-то будет или нет? И все вот в такой клубок собирается. И поэтому день сегодня, вот он был такой эмоционально достаточно тяжелым. Но я думаю, что в результате моих переговоров с администрацией города Перми, которая вообще никогда не уходила в сторону от этих проблем, сегодня вечером вот инициативная группа родственников встретится с представителями администрации теперь уже вот в такой остроте. Знаете, пока были эти фотографии, в принципе, не особо и заботились, будет еще что-то или нет. А сейчас еще острее встает вопрос – а что все-таки на этом месте город оставит, как память? И очень надеюсь, что сегодня вот эти переговоры с администрацией города, завтра принесут какую-то информацию для горожан и родственников.

Ведущий: О причинах пожара еще неизвестно пока?

Т.М.: Как всегда, несколько версий. И одна из них - горящий на склонах железных дорог, вы знаете, торф. То есть, такое скрытое, возможно, ночью это произошло, возможно, что-то иное. Официально пока трудно сказать. Я думаю, что лучше об этом скажут специалисты.

Ведущий: Ну, а мы в свою очередь тогда будем следить за развитием этой ситуации и в выпусках новостей сообщать подробности. Ну, что, давайте все-таки к заявленной теме эфира. Хотели мы поговорить о медиаторах, и смогут ли они «разгрузить» суды Пермского края. Четыре района. Центры правовой и гражданской активности. Главное направление деятельности центров – медиация, это предупреждение, это судебное разрешение конфликтов между властью и населением. Сухие строчки у нас на сайте. Давайте начнем с азов, что называется. Может быть, для тех, кто еще просто не знает. Что такое медиация? Когда впервые у нас в стране и у нас в регионе появился этот термин? И как быстро происходит развитие вот этого движения? Ведь не так давно, если мне не изменяет память, даже президент Российской Федерации озаботился вопросами медиации? Кто начнет?

Т.М.: Ну, давайте я начну с того, что слово «медиация» не всеми особо принимается. Опять кажется, что это что-то чужое, инородное. Но все время рядом с ним идет слово «посредничество». И оно более понятно для людей. Посредничество или медиация - это способ разрешения конфликтов и споров через организацию переговоров, через создание процедуры, когда люди сами договариваются друг с другом. Люди – я имею в виду стороны, спорящие или конфликтующие. То есть, это не Третейский суд, это не суд в классическом варианте, когда один человек принимает решение, когда решение по проблеме принимают вот эти спорящие люди, мало того, они восстанавливают свои отношения, согласитесь, это немаловажно. А всю эту процедуру организует тот человек, который называется медиатор или посредник. И это такая профессия, это такая специальность - урегулировать конфликты через технологию медиации.

С.М.: И у нас достаточно много опыта в Пермском крае. Как раз, Татьяне Ивановне, снова пас получается ей. В связи с тем, что «медиация» – это не вчера родившийся термин, который услышали в Пермском крае. Верно, Татьяна Ивановна?

Т.М.: Да, это очень важно, что там именно в этом веке Пермский край был один из инициаторов того, чтобы использовать, может быть, в не совсем понятом сегодня термине «ювенальная юстиция», мы чаще используем понятие – восстановительных технологий. Собственно, это и есть медиация, восстановление отношений в сфере проблем детства, то есть, несовершеннолетние правонарушители, проблемы или перспективы социального сиротства. И в этом случае в Пермском крае достаточно успешно используется сегодня медиаторство в том, чтобы понять, что происходит с подростком. Чтобы жертву и обидчика, если уже совершено правонарушение, действительно, примирить и решить таким образом проблему. Но что еще интересно. Помимо того, что медиацию сейчас используют, пользуясь официальным словом, субъекты профилактики, ну, например, комиссия по делам несовершеннолетних, объединяющая их все, я думаю, что это действительно, уникальный опыт, когда у нас сейчас эти процедуры стали применяться в наших судах. И это сегодня практика уже отработанная, когда рассматриваются дела именно несовершеннолетних. Еще более важно для меня то, что Пермский край создал, так называемые, школьные службы примирения. И для меня очень важно то, что ребята, если у них возникают споры и конфликты, они не договариваются о каких-то там «стрелках», не уходят там за пределы школьного двора. Извините, я это использую, потому что это, действительно, к сожалению, в 90-е годы складывающаяся практика выяснения отношений между ребятами. Они учатся в школьной жизни практике нормального разрешения конфликтов. Учатся конфликтовать, по сути.

Ведущий: Давайте уж продолжим, если уж заговорили про школьную медиацию. А вы не слишком идеализируете ситуацию? У меня периодически создается ощущение, что большим взрослым дяденькам и тетенькам очень приятно думать о том, что у нас есть служба школьных медиаторов, и, соответственно, дети идут со своими проблемами туда. Что-то мне подсказывает, может быть, из не так уж и давнего школьного опыта, что вряд ли куда-то делись разборки за территорией учебного заведения.

Т.М.: Ну, во-первых, это не в каждой школе, как вы понимаете, да. И все-таки это особая атмосфера школы всегда должна быть. Это те школы, где есть, например сами технологии обучения иные. Например, если там используется технология Эльконина-Давыдова, так называемое, развивающее обучение, где диалоговый формат жизни и отношений ученика и учителя, например. Там это очень все естественно. Если для формы сделаны школьные службы примирения, естественно, от них, что мертвому припарка. Ежели это сама атмосфера школьной жизни такова, что там это естественно, там, естественно, это получается. Я далека от идеализации этого. Я просто хочу сказать, что появился такой инструмент для школ, он отработан в отдельных школах, который, действительно, можно использовать для того, чтобы учиться жить на понимании и согласии. Это трудно, это сложно. Это не сразу будет складываться так, как и должно быть. Но возможность такая есть. Есть отдельные уже практики. Это очень важно.

С.М.: Потом, я прошу прощения, за последние полгода, школа у нас стала почти жупелом. Мы так много нового, интересного узнали, особенно, из Первого канала по поводу того, что происходит в школе. Но человек, который… я, например, очень далека от школы, как таковой, мне нужно понимать – вот в ту сторону или не в ту практика? Но если мы разумные люди, мы понимаем, что вот эта практика другого типа урегулирования споров, не карание, возмездие, а попытки урегулировать, это шанс прорастить новую культуру. И, даже если ее сейчас не очень много, а я от большевизма буду отказываться категорически, все сразу, и можно без хлеба, вот нужно потихоньку проращивать и так далее, потому что человек, который столкнулся с такими процедурами, через пять лет, через десять лет будет более серьезно относиться к возможности таких процедур в своих взаимодействиях с органами власти, о которых, например, сейчас будет идти речь.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, вот смотрите, я, в принципе, даже немножко понимаю, как двух подростков усадить за стол переговоров.

С.М.: Вы счастливый человек. Я не очень понимаю.

Ведущий: Ну, я немножко себе представляю. И в школе в свое время поработал, и, скажем так, с летним отдыхом детей имел дело. То есть, в принципе, теоретически я представляю, как. И, наверно, на практике тоже представляю, как это возможно. Но я абсолютно не понимаю, как такую же технологию можно применить к взрослым. Если есть некий посторонний человек для субъекта А и субъекта Б, который в состоянии их усадить за стол переговоров и заставить помириться, то почему эти субъект А и субъект Б вообще нуждаются в помощи постороннего человека?

С.М.: Ну, вы понимаете, на самом деле, если мы взрослые люди, мы должны понимать, что мы почти всегда знаем, как нужно поступать, но мы не можем так поступать. Проблема не в том, что мы не знаем, как правильно. Мы не можем. И вот ситуация, когда между двумя людьми огромная пропасть, а им нужно взаимодействовать друг с другом, и они отчетливо понимают, как все разрушается на глазах, жизнь разрушается на глазах, потому что они дальше не смогут вот взаимодействовать так, в этом смысле, конечно, нужен профессионал. Если вы ходите профессионально лечить зубы, а не привязываете ниточку, и не закрываете дверь, открываете дверь, чтобы вырвать его, то вы должны понимать, что такие профессиональные технологии есть и в других сферах – в социальных, в гуманитарных, в том числе. Более того, ведь мы-то сейчас говорим даже не просто о взрослых. Мы говорим об таких ?????????? (неразборчиво) , я бы сказала, конфликтах, конфликтах между группами людей. Или конфликтах между группами людей и органами власти. И вот представьте себе ситуацию. Предприниматель, который находится в конфликте с чиновником, возможно, это персональный конфликт – он не любит блондинок, а она в аккурат блондинка Возможно, это не персональный конфликт. Он от нее требует того, чего она не может сделать по закону. Ну, неважно. Есть некоторый конфликт. А как мы решаем эту ситуацию? Мы говорим - ну-ка, покажите нам, кто прав. А кто виноват – мы того накажем. Ну, мы наказали. Решили конфликт? Если он будет… а она, например, лицензиями занимается, если он будет с ней взаимодействовать еще пять, шесть лет. Мы что, мы создаем коррупциогенное поле, в котором, если ты хочешь сохранить отношения, то уж теперь будешь платить. Какие у нас варианты? Варианты – попробовать нечто другое. Варианты, при которых необидным для сторон образом, они находятся в таком профессионально организованном взаимодействии, которое настроено только на одно – вот вы две стороны, два разумных человека. Вы субъекты или не субъекты? Давайте перестаньте обижаться и дуться друг на друга. И давайте будем решать по-существу, что происходит. И по атмосфере как можно сделать так, чтобы мы не устроили холодную войну бизнеса друг с другом.

Ведущий: Скажите, кто сейчас подойдет к субъекту А, к субъекту Б и скажет – ребята, вам нужен медиатор?

Т.М.: Несколько вариантов. Если смотреть уже принятый Государственной думой закон, ну, я коротко называю о медиации. Называется несколько по-другому – «Об альтернативных способах урегулирования конфликтов…» и так далее, и так далее. И он более применим в судебной практике. Но если смотреть практику, складывающуюся экспериментально у нас в Пермском крае, если смотреть другую практику, то медиатора можно назначить или обратиться к нему. Назначить может, например, глава муниципального района или поселения. Если он видит, что одно из структурных подразделений и группа населения находятся вот просто в конфликтном состоянии, то есть, чуть ли не улицу собираются перекрывать, то он может, если есть такой нормативный акт, то он может эту процедуру медиации предложить. Вот мы не сказали о том, и у вас сомнение очень важное, что эта процедура добровольного участия той и другой стороны. Вот поэтому может глава предложить одной из сторон и другой стороне пройти процедуру медиации. Я для примера приведу ситуацию с приватизацией общежитий, когда уже вышли на улицу протестующие жильцы, и мы пригласили их ко мне, к Уполномоченному по правам человека, и я спросила их: «Для вас важно проблему решить, вы готовы вступать в переговоры с администрацией города Перми?» А потом встретилась с главой администрации и спросила: «Вы понимаете, что их протестные действия требуют того, что надо обсудить вместе с вами, вы готовы на переговоры?» И та, и другая сторона, согласившись, начали, в принципе, этот процесс, который тоже называется процессом медиации или процессом переговоров. Я назвала главу. В принципе, эту процедуру может в нашем Пермском крае, например, предложить или решение принять комиссия по делам несовершеннолетних. Это решение может принять судья. Это предложение может сделать одна из сторон. Причем, любому, она может это предложение, кроме противоположной стороны, потому что они в конфликте реальном. Они, действительно, не видят друг друга. В нашем законе Российской Федерации по медиации в судебном процессе это право имеет судья, это право имеет одна из сторон, это право имеет собственно медиатор, который может предложить, если это принимается той или иной стороной, но с уведомлением суда, естественно.

Ведущий: Смотрите, вот у нас есть ситуация, буквально совсем недавняя, затяжная такая, мощная – противостояние жильцов по Уинской, 6, 8 и бизнесменов из ТРК «Карнавал». Есть судебные решения какие-то, с той стороны, с другой стороны, есть затяжной конфликт, есть обвинения людей… Они обвиняют весь кружащий мир абсолютно – главу района, администрацию города, бизнесменов, вообще, всех. Потому что их права жесточайшим образом нарушены. А вот теперь у меня возникает закономерный вопрос. И что сейчас должно произойти? К инициативной группе должен выйти медиатор и сказать – ребята, давайте я вам помогу с ними договориться?

Т.М.: Нет, вы же сказали о том, что там состоялось уже судебное решение. Если речь идет о его исполнении, это все-таки другой вариант.

Ведущий: Ну, там же классика жанра. Судебное решение предписывает одно, люди хотят там чего-нибудь еще, и так далее. То есть, там, ну, очень долго разбираться. Я просто хочу сказать, что в ситуации затяжной войны у них уже дети скоро вырастут. И им будут родители показывать и говорить - вот смотрите, ТРК «Карнавал», мы с ним воюем, потому что там прошло уже далеко не один год.

С.М.: А вы считаете, что сами, вот если не вмешиваться, то они что сделают? Они поубивают друг друга?

Ведущий: Почему? Я думаю, что рано или поздно они выиграют суды.

С.М.: Нет, мы уже сказали, что судебная процедура – это сложившаяся уже, сейчас, кстати, освоенная, в том числе, и пермяками практика, при которой вы можете решить свою проблему, обратившись в суд. Чем больше мы будем обращаться в суды, тем будут крепче наши суды, и тем больше очереди мы будем занимать, Ну, как, например, в Европе судья говорит: «Я вас записываю через три года. Никаких проблем нет. Приходите, порешаем вместе». Возникает вопрос, можно ли попытаться решить свою проблему, а ваша проблема это не только ваша проблема, но и проблема, извините, вашего противника, таким образом, чтобы добиться решения этой ситуации, чтобы она не зрела вот, как гнойник в сообществе, и так далее. Но при этом это возможно сделать без суда. Вот если вот таким образом, то это, скорее, туда, к медиатору.

Т.М.: На самом деле вы говорите один из примеров, как раз подлежащих медиации, если смотреть, то есть, тогда, когда, казалось бы, ситуация тупиковая, когда люди, действительно, не могут договориться, а решение суда не удовлетворяет, по сути. Это осложняется тем, что ведь в суде только часть какая-то решается проблем. Вы это прекрасно знаете. В какой части принято, в какой – не принято. Остается еще часть проблем, просто не взятых в работу судом, поэтому вот действительно это реальный конфликт, когда люди действительно уже вот по разные стороны баррикад, и, в то же время, они обречены на взаимодействие. Согласитесь, они живут в одном городе, как стороны, там, власть местная и люди. Поэтому, в принципе, такие процедуры возможны. Не знакома с сутью судебного разбирательства, но пермские суды на самом деле сегодня, как в работе с детьми, так и по принятию вот этого федерального закона, на мой взгляд, психологически готовы участвовать в этих процедурах.

Ведущий: Вот смотрите, у нас есть инициативная группа граждан, которая называется условно «Коалиция за прямые пермские выборы». Они ждут, не дождутся, когда в конечном итоге в силу вступит решение городской думы для того, чтобы подать судебные иски. Вот, по-моему, хрестоматийный пример для метиаторов. Давайте мы выйдем к Виталию Ковину, господину Аверкиеву…

С.М.: Ну, вот я член коалиции перед вами сижу.

Ведущий: Вот, пожалуйста, к Светлане Маковецкой и скажем: «Давайте договоримся».

С.М.: С кем?

Ведущий: Как? С властью. Светлана Геннадьевна, давайте… вот я смотрю у нас уже предупреждение и досудебное разрешение конфликтов между властью и населением. Вы – население. Там – власть. Абсолютно четко. Давайте договариваться.

С.М.: Вопрос в том, что мы добиваемся в данном случае, потому что не совсем подходит. Потому что мы как раз добиваемся совершенно формальной процедуры, не по существу, а формальной процедуры. Мы хотим опротестовать определенный нормативно-правовой акт. Его опротестовать согласительной процедурой невозможно. Его можно опротестовать только в суде. Но я бы, извините, подставилась под медиацию, Татьяна Ивановна, давайте сыграем в игру. Есть другой конфликт. Вот, например. Я, правда, не знаю, как отнесутся к этому члены коалиции, но огрублю такую точку зрения. Вот есть губернатор, который, мы полагаем, что он серьезно промолчал. Он промолчал, да. Мы находимся во взаимодействии с губернатором? Находимся. Губернатор предполагает, что в коалицию входят люди, мнение которых или роль которых, ну, не знаю, в местном сообществе достаточно значима? Да, наверно. Вот у нас есть некоторый конфликт с губернатором? Пожалуй, что есть. Вот это медиационная процедура или нет? Мы вот, как бы, не общаемся.

Т.М.: Я хотела бы только сказать. Когда конфликт, действительно, реальный, когда есть действие и противодействие той и другой сторон, вот здесь с точки диагностики конфликта надо действительно посмотреть. Я допускаю, что вторая сторона скажет: «А я не конфликтую с этой частью». Вот поэтому здесь, когда есть реальное противодействие, в этом случае возможны, как минимум, вот переговоры для того, чтоб прояснить даже ситуацию друг с другом. По крайней мере, моя практика урегулирования конфликтов говорит о том, что на каком-то этапе, когда люди обмениваются информацией, по-другому складываться начинают их отношения, и они вычленяют самую суть, которая позволяет потом эту проблему решить. Поэтому, на мой взгляд, если не медиацией, потому что это все-таки урегулирование совершенно реального противоречия между двумя сторонами, то переговоры - точно. Но то, что мы должны эти переговоры организовывать, не оставаясь каждый на своем уровне, не формируя негативный образ врага друг друга, вот мне кажется, как минимум, переговоры – это очень важная составляющая в нашем взаимодействии в данном случае власти или должностных лиц и гражданского общества, населения, общественных организаций, которая способствует пониманию, как минимум. Потому что позиции могут быть разные, да. Мы понимаем это. И это тоже важно.

Ведущий: То есть, пункт первый для того, чтобы вызвать медиатора. Пункт первый – заставьте другую сторону вас услышать. Перекройте улицу, например, создайте реальную почву для конфликта, потому что ровно до тех пор, пока другая сторона считает, что она не в конфликте, медиатору работать не с кем.

С.М.: Нет, почва для конфликта есть. Нужно, чтоб он проявился, если вы это имеете в виду.

Ведущий: Да. Проявите конфликт, а потом появится медиатор и вам поможет.

Т.М.: Нет, нет. Может и другой вариант быть, и есть другие практики. Но в чем-то вы правы, когда конфликт реальный, когда человек уже, например, подал иск в суд о разводе. То есть, конфликт семейный налицо, люди, как бы, по крайней мере, одна сторона точно уверена, что они не должны жить вместе. Да, это уже совершившееся проявление конфликта. Но мне представляется важным на местном уровне еще другую использовать сторону. Вот, например, ко мне приходит много жалоб людей на органы местного самоуправления, и там нет еще даже угрозы, что я выйду завтра на улицу или объявлю голодовку. Но сама информация говорит о том, что там напряжение очень серьезное, и, главное, что за этим могут быть еще другие люди. И тогда, может быть, предложение потому, что этот скрытый конфликт, он есть, но, например, вторая сторона даже не подозревает об этом. Такое возможно. И это можно тоже предлагать. Тут, конечно, если глава сразу отреагировал, не зная, например, этой информации, и по этой проблеме что-то принято, так и, слава богу. Мы ведь не говорим, что медиация везде, и всюду и постоянно должна быть. Это вообще-то еще и дорогостоящая технология с точки зрения подготовки кадров и, например, временных затрат. Проще, выслушав информацию, самому быстро принять решение, чем еще какие-то переговоры организовывать. Так вот, не только уже свершившаяся ситуация, но и потенциальное напряжение, оно может быть урегулировано с помощью этой технологии.

Ведущий: Продолжаем мы говорить о медиации. Итак, к чему мы пришли. Мы пришли к тому, что в четырех районах Пермского края начали работу Центры правовой и гражданской активности. Главным направлением деятельности центров станет медиация, предупреждение и досудебное разрешение конфликтов, в частности, между властью и населением. Мы попытались привести примеры конфликтов, которые может разрешить медиатор. Телефон прямого эфира 261-88-67, наше эфирное ICQ 4045812017. Ваши вопросы по этой теме мы принимаем. Реплики будем каким-либо образом комментировать. Ну а я бы попросил вас, друзья, отдельно набросать некоторые реальные примеры конфликтов, с которыми вы сталкиваетесь постоянно в повседневной жизни. А мы попробуем ответить на вопрос…

С.М.: Подходит ли медиация или нет.

Ведущий: Да, сгодится здесь медиатор или не сгодится здесь медиатор.

Т.М.: Но, помня, что обязательное условие – это добровольность участия в этом, да?

Ведущий: Да, естественно.

Т.М.: Например, мы знаем, что все равно решение будет принимать местная власть. Вот, все равно, как бы мы не хотели, это уже некая обреченность на взаимодействие, так ведь? Поэтому в данном случае эти общие принципы вхождения в медиацию мы помним.

С.М.: Я бы внесла некоторые коррективы. Центры еще не начали работать. То есть, они начнут-то, да. Но медиационные процедуры в них могут быть реализованы не раньше, чем с начала следующего года, потому что сейчас мы стали обучать медиаторов. Это очень важная вещь. Первый шаг к медиации.

Ведущий: А, ну понятно. То есть, центры начали работу, но они еще пока не начали вот…

С.М.: Сами процедуры.

Ведущий: Да, сами процедуры медиации.

Т.М.: Первый шаг – обучение.

Ведущий: Да. Уточнили. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. У меня вот такой вопрос. Правый берег Камы. Застроенная территория Камской долины. Там дома стоят. Не одно поколение прожило, 50 лет. Сейчас мы утвердили зону градостроительную, коттеджи можно строить. Так вот, те, которые дома простояли 50 лет, не одно поколение выросло, они не могут документы получить ни через суд, ни через как. Никак. А рядом, там, где пустовало, там, где болотина, там, где леса, без конкурсов, безо всего землю дают.

Ведущий: Ну, вот, собственно, ситуация.

Т.М.: Ну, эта ситуация мне известна. Несколько было ко мне обращений. Я вынуждена была выступать посредником в том, чтобы все решалось по действующему законодательству. Мне кажется, в этом случае и не нужны какие-то процедуры медиации. Нужно просто, чтобы все процедуры приема документов были сделаны в соответствии с действующим законодательством. Просто в данном случае посредник иногда необходим с точки зрения усиления позиции обращения вот собственно жильца. Вы сами называете некую составляющую, которая, кстати, теоретически имеет и коррупциогенную составляющую, да. То есть, давно живущие там, очень часто люди пенсионного возраста, без особых достатков, а на новых местах застройки люди более сильные. Кстати, не обязательно с точки зрения финансовой. Они замотивированы на новое обустройство жизни, и очень динамичные, настойчивые, упорные. А те люди, которые всегда жили, то есть, они, как бы, считается, что им естественно, по праву это все принадлежит, и не надо еще каких-то усилий предпринимать. Но именно потому, что вопрос в результате решается либо так, либо этак, очень часто надо помочь усилить эту позицию, иногда даже мотивацию, когда мы разъясняем, что это необходимо, что это надо сделать, что весь пакет документов необходимо собрать и достаточно быстро. Иногда даже эта помощь нужна. Но бывают отдельные случае, когда, действительно, очевидно все должно быть решено, но не решается. В данном случае посредником часто выступает не та служба, которая это должна сделать, а, например, заместитель главы администрации, который отвечает за эти вопросы. Наше обращение к нему заставляет его приглашать сторону власти и смотреть, вот есть позиция жителя, вот ваши аргументы. И чаще всего ответы из администрации такого уровня встают на сторону заявителя. Поэтому я бы рекомендовала обратившемуся к нам жителю правой стороны Камы вот посмотреть, к кому конкретно обращались, и для того, чтобы экспертно это определить, можно прийти, например, завтра или в четверг с 10 до часа на Куйбышева, 8 по адресу, чтобы эту консультацию ему дать.

Ведущий: Светлана Геннадьевна, у меня к вам философский вопрос.

С.М.: Если у меня есть философский ответ.

Ведущий: Ну, я надеюсь, что вы его подготовите. Вот скажите, пожалуйста, вот я так понимаю, что вся система медиации, она строится исключительно от того, что в споре можно выстроить систему, там, структуру, задачи «выиграл – выиграл». То есть, вся система медиации отталкивается от того, что в споре обязательно выиграют обе стороны. Это реально. Но ведь есть такая точка зрения, что принцип «выиграл- выиграл» - это лукавство, обман. Один всегда будет обманут, а другой всегда будет на коне. Вот просто две кардинально разные позиции.

С.М.: Давайте я попытаюсь ответить философски, поскольку вы просто дилемму такую поставили – либо то, либо другое. Да и то, и другое на самом деле. То есть, с одной стороны, если люди получают Нобелевскую премию за то, что они доказывают, что бывают игры с не нулевым результатом, значит, вроде как, великая наука говорит, что да, это возможно. Возможно ли это на практике? Я проведу просто пример, почему нам нужно, чтобы люди не считали себя пораженными в этом, чтобы они согласились с результатами урегулирования спора. Это нам, окружающим, крайне важно. У нас до сих пор существует такая магистральная идея, что сами кашу заварили, пусть сами и расхлебывают. И вот они расхлебывают так, что в результате все заканчивается кровавыми распрями между двумя домами, которые не могут поделить мусорные бачки, или между одним садовым кооперативом и другим садовым кооперативом, или между чиновником, там, я не знаю, и группой людей, которые обвиняют друг друга. Нам нужно, чтобы они… даже через суд решили проблему, но один по-прежнему, сжав зубы, считал, что нет, не правы, буду биться до конца, и дальше разбалансировал ситуацию. Нет, нам нужно, чтобы решение было какое-то найдено. Может это решение найдено быть, если мы говорим – мы решим за вас? Нет, как правило, наш собственный опыт, опыт нашей страны говорит, что, в конце концов, все прорывается страшно. Значит, получается, даже теоретически или философски. Нужно поставить в такую ситуацию эти две стороны, чтобы каждый из них чувствовал себя субъектом, не которым манипулируют, а ответственно взаимодействующим. Во-вторых, чтобы в результате они пришли к такому решению, которое бы считалось решением обеими сторонами. И, в-третьих, чтобы оно действовало по таким правилам, чтобы не довлел над этим опыт ни одной, ни другой стороны. Вот мы получили профессиональную среду, в которой обе стороны участвуют, считают, что, да, у них разные интересы, но их придется согласовывать между собой. А самое главное, в конце мы с вами точно знаем, что эти два дома как-то договорились между собой по поводу своих мусорных бачков, и окружающие дома от этого не будут страдать. Или местное самоуправление, администрации, наконец, не будет становиться попеременно то на позицию застройщика, то на позицию жителя, потому что они представляют интересы и тех, и других. И в этом смысле медиация философски – это шанс для местного самоуправления стать реально инициаторами таких процедур в местном сообществе, которые будут не разделять людей, а сшивать местное сообщество. Это очень важно.

Т.М.: А я бы хотела добавить. Вот смотрите, на протяжении 20-го века абсолютное большинство россиян были либо участниками, либо свидетелями многочисленных войн реальных или холодных. И вот эта соперничающая психология, она в сознании и в подсознании очень многих находится. Там, не уступить, идти до конца, победить любой ценой, одержать верх. То есть, это вот просто штампы сознания и подсознания, которые определяют стиль поведения, к сожалению, даже в семье. Мы не умеем договариваться даже в кругу семейном - между детьми и родителями, между супругами. Вот эта враждующая психология победы и вот видение врагов, она, конечно, косвенно присутствует в нашей жизни еще. И нам очень важно показывать, что вопреки этому существует вот эта технология сотрудничества. Она для нас труднее именно потому, что есть такие общественные стереотипы. И вот, действительно, можно достичь и договоренности. Это может быть компромисс, когда мы до конца не максимально для себя извлекаем выгоду. Сотрудничество - это же, действительно, высший пилотаж, когда и я, и вы получаете максимально, и мы сохраняем отношения, вот этому надо учиться. И не случайно еще в 90-е годы крупный бизнес, в том числе, России очень серьезные заказы организовывали для себя, чтобы учиться этому в ведении бизнеса. Я думаю, что у нас пришло сегодня время, чтобы эти технологии выстраивания именно этих отношений, уважающих друг друга в основе и договоренности, чтоб мы, действительно, стали регионом, где умеют договариваться. Вот это время пришло. Причем, договариваться, особенно органы местного самоуправления и проживающие там жители. Мы обречены на то, чтобы жить, ну, в массе своей, в конкретных городах, селах, поселках. И нам, наверно, уже достаточно агрессии, напряженности, недоверия друг к другу. В чем-то… ведь медиация – это маленькая технология. Важнее сам подход. Потому что вот, я уже говорила, может быть, важнее внимательней отнестись к обращению, если надо, устроить переговоры. А вот если уже тупик или сложность определенная, возможно использовать и медиацию.

С.М.: Я бы сказала, что медиация – она для взрослых людей, для групп с взрослой точкой зрения. Если ты находишься в позиции обиженного, то все, что можешь делать - размахивать перочинным ножиком. Дать возможность человеку преодолеть свою обиду или группе, и попытаться понять, что существует другой вариант решения, который возможно устроит обе стороны. И вот мы его просто не можем принять, потому что для нас переход на эту точку зрения, он радикален, он разрушителен, и мы считаем, что издержки невероятные. Для этого и нужен профессионал. Медиация – это не про миролюбие. Медиация – это про возможность идти дальше не смотря на то, что у вас существуют разные точки зрения. Кстати, это не означает, что вы пришли к одной точке зрения. Ваши точки зрения, ваши интересы могут быть разными. Это очень хорошо.

Т.М.: Кстати, очень важно, что у нас уже есть Ассоциация медиаторов. И я с большим уважением отношусь к тем нашим пермским медиаторам, которые за три последних года вот буквально с нуля вот создались и даже сумели объединиться. У них есть замечательные партнеры из Москвы эксперты уже такого российского и международного уровня. Мы благодарны тому, что вот в нашем проекте у нас были медиаторы с тридцатилетним стажем своей деятельности.

Ведущий: Откуда?

Т.М.: Из Соединенных Штатов Америки.

Ведущий: Я уж подумал из Чечни.

Т.М.: Из Соединенных Штатов Америки. Кстати, авторы законов национальных о процедурах медиации, обязательных для государственных служащих. То есть, то направление проектное, которое мы сегодня ведем, оно, действительно, новую сферу берет отношений - населения и власти. Если по медиации в судебной системе у нас закон уже есть, то вот за возможность использовать эти процедуры при наличии нормативных актов региональных или федеральных, эти возможности еще впереди.

С.М.: Кстати, ваша оговорка имеет под собой много реального смысла, потому что в любых нациях, в любых национальных культурах, вот у любого народа существуют аналоги медиационных процедур, в том числе, и у чеченского народа тоже. Их советы старейшин, то есть, ситуация, при которой рассматривается конфликт таким образом, что стороны, если хотите, принуждаются к взаимодействию, тут, возможно, там не всегда все добровольно, но неважно в данном случае, это тот опыт, из которого в результате потом вырастает профессиональная медиация.

Т.М.: А вообще этнические основы, для меня было удивлением, что, например, в Канаде есть официальная государственная система правосудия, и есть сохранившаяся и законом официально признанная система правосудия местных индейцев. То есть, они используют свою систему правосудия в этой стране. Она полностью основана на процедурах, как теперь принято говорить, медиации, а на самом деле восстановительного правосудия, когда главным делом выясняются причины этого конфликта. И все направляется на то, чтобы эти причины минимизировать или устранить. Подход – не наказать за поступок, а выяснить причины и попытаться их минимизировать.

Ведущий: Просто я еще хотел напомнить, что вот помимо национальных систем медиации, есть еще неплохая такая уголовная система. У них там тоже, по-моему, в порядке вещей договариваться друг с другом периодически.

Т.М.: Думаю, что все-таки это авторитарная больше система, то, что вы называете по понятиям, это все-таки в большей степени Третейский суд, нежели система медиации. Тут никаких аналогов я абсолютно не вижу.

Ведущий: Ну, и последнее. Вопрос пришел по ICQ. «Медиатор – это кто? Что нужно для того, чтобы стать медиатором?»

Т.М.: Прежде всего, специальное образование. Но сама система отбора, я точно могу это сказать, поскольку занималась этим вопросом, сама система отбора этого человека предполагает еще некие индивидуальные качества. Например, избавиться от нашей советской привычки быть советчиком во всех вопросах. То есть, это некая отстраненность, которая позволяет, действительно, сосредоточиться только на процедуре переговоров, и дать возможность самим людям решить свои проблемы, восстановить отношения. Это, еще раз повторю, специальное образование, которое сегодня в России получить возможно. Я хотела бы особые слова высказать в адрес медиаторов - преподавателей Пермского государственного университета, которые вот, благодаря нашему проекту, создали, на наш взгляд, уникальную систему подготовки медиаторов в России, адаптированную к нашим условиям. И сейчас мы ее вот экспериментально отрабатываем. Кроме этого есть система подготовки в Санкт-Петербурге, практики в Красноярске, частично в Москве. Но мне очень важно, что в Перми такая очень интересная система подготовки медиаторов с опорой на практику уже существует.

С.М.: А я бы сказала очень коротко, что медиатор – это профессия, за которой очень большое будущее. Слушайте, становитесь медиаторами. И, наконец, медиатор – это счастливый человек, сбалансированный, внутренне гармоничный, уважаемая в местном сообществе личность. В этом смысле любые возрасты подходят для медиации.

Т.М.: Да, кстати, реферетность этого человека очень важна.

Ведущий: Татьяна Марголина, Светлана Маковецкая были у нас в гостях. Огромное спасибо. Надеюсь, разговор продолжим еще как-нибудь.