Виктор Шендерович и Игорь Иртеньев в эфире «Эха».

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе Перми». 91,2 FM. В студии Олег Русских. Напротив меня - наши сегодняшние гости Виктор Шендерович, Игорь Иртеньев. Добрый день, Виктор Анатольевич.

Виктор Шендерович: Добрый день.

Ведущий: Добрый день, Игорь Моисеевич.

Игорь Иртеньев: Добрый день.

Ведущий: Наши гости приезжают на фестиваль «Пилорама», поэтому, естественно, первые вопросы об их выступлении и участии в этом фестивале. Виктор Анатольевич, насколько я понимаю, вы завтра…

В.Ш.: Да, моя очередь.

Ведущий: У вас программа очень оригинально, я бы сказал, называется – «Шендерович на «Пилораме». Что вы под этим подразумевали?

В.Ш.: Ну, это просто такой исторический факт, что Шендерович оказывается на «Пилораме».

И.И.: К цирку никакого отношения не имеет.

В.Ш.: Да, да, да. Хотя, в общем, можно попробовать. Буду читать отрывки из книжки «Изюм из булки». Это такие байки, невыдуманные истории. Разумеется, с учетом контекста. Контекста «Пермь-36», контекста этого фестиваля какие-то истории, по большей части, истории советского времени, истории нашей жизни.

Ведущий: То есть, не привязанный к актуальности момент, что называется.

В.Ш.: А это актуальность момента вполне себе. Вот история может быть наша… может быть, мы не дооцениваем важность этих историй. Историй тихого и иронического противостояния совку.

Ведущий: Противостояния или сосуществования?

В.Ш.: И то, и другое, и противостояние, и сосуществование. Там будут разные истории про разных людей, более или менее известных, и очень известных, и совсем не известных. Истории веселые, истории иногда печальные, но больше все-таки веселые.

Ведущий: Нет, ну, «Изюм из булки», насколько я понимаю, пожалуй, самый известный ваш сборник.

В.Ш.: Ну, это жанр такой великий. Это жанр байки, пушкинский table talk, довлатовские «Соло на Ундервуде». Это просто такой великий жанр, в котором, естественно, большая честь участвовать. Там хорошие истории. Я не боюсь показаться сумасшедшим. Могу сказать, что это хорошая книжка, просто потому, что там собраны истории, рассказаны мне всякими замечательными людьми. И это такой великий жанр. Разумеется, там есть несколько историй и про Игоря Иртеньева.

Ведущий: Есть. Я читал.

В.Ш.: Это очень хороший жанр. И жанр анекдота, исторического анекдота. Это самый поучительный жанр. И, может быть, жанр анекдота больше всего говорит о времени, больше, чем все краткие курсы. Расскажи, над чем смеялись в эту эпоху, расскажи, что было смешно, расскажи, в чем была соль анекдота вот в этом году, и я тебе скажу, что это был за год. Это гораздо сочнее и ярче, и очень коротко и лаконично дает представление о времени. Поэтому мне так нравится этот жанр. И я вот с этой программкой приехал сюда.

Ведущий: Игорь Моисеевич, с вами ситуация еще печальней, потому что, пытая вот здесь вот в эфире Виктора Шмырова, директора музея «Пермь-36», я не смог от него добиться ни одного слова про программу Игоря Иртеньева, потому что он то ли про нее не знал, то ли оставил, так сказать, право на сюрпризы.

И.И.: Нет, ну, вряд ли я, так сказать, там буду показывать фокусы и бить степы.

Ведущий: Это вряд ли, да.

И.И.: Это вряд ли. Я буду там читать стихи. Программа называется «Точка ру». Именно так называется моя книжка, которую я издал к своему 60-летию. Там было 60 стихотворений к 60-летию автора. И само название, как мне в то время показалось, достаточно таким объемным. И стихи из этой книжки, и из моей следующей, которая сейчас выходит, я там как раз собираюсь читать.

Ведущий: Опять же, вот, если Виктор Анатольевич в основном берет байки из советского прошлого, у вас стихи последние, старые, сборник?

И.И.: Нет, вот в книжке «Точка ру» были стихи, написанные примерно с 2005-го по 2007-й год. Она была для меня принципиальна тем, что были совершенно новые стихи. До этого у меня выходило очень много книжек, но по такому принципу наращивания просто объема. К каким-то стихам, уже вышедшим, добавлялись новые. В ней были стихи, которые ни в какие предыдущие сборники не входили. И для меня это было таким важным неким этапом.

В.Ш.: Кроме того, по независящим от редакции причинам, Игорь Моисеевич Иртеньев освободился от работы в программе «Плавленый сырок».

Ведущий: Слушайте, на самом деле, мы тут вот сидели, дискутировали перед вашим совместным эфиром, мы пытались сообразить, сколько времени вы не работаете вместе?

В.Ш.: Мы не работаем вместе…

И.И.: Два года, наверно.

В.Ш.: Два года. До этого мы работали вместе 11 лет…

И.И.: С легким перерывом, по-моему.

В.Ш.: С легким перерывом. Нет, почти никакого перерыва не было, потому что сначала была телекомпания «НТВ» - царствие небесное. Потом телекомпания «ТВ6» - царствие небесное. Потом телекомпания ТВС – царствие небесное.

Ведущий: Вам не кажется это закономерностью?

В.Ш.: Может быть, что-то в консерватории.

Ведущий: Да, да.

В.Ш.: Да, да, да. Мне кажется, с моим участием было уничтожено благополучно несколько телекомпаний. Я – такая черная метка.

И.И.: Кратчайший путь в царствие небесное.

В.Ш.: Да, да, да. Но, тем не менее, на «Эхе Москвы» была программа «Плавленый сырок» с 2003-го по 2008-й год.

И.И.: Ну, царствие небесное.

В.Ш.: Программе, да.

Ведущий: Пока программе.

В.Ш.: Слава богу, не радиостанции. Я должен сказать, что мне кажется, что это мой главный вклад в русскую литературу, то, что я когда-то в 98-м году убедил Игоря Иртеньева, что можно раз в неделю писать стихотворение на заказ. Он сначала сопротивлялся. Потом я с наслаждением встречал некоторые стихи из наших программ уже в книжках.

Ведущий: Игорь Моисеевич, кстати, вот насколько это вообще нормально и возможно писать вот именно стихи раз в неделю на заказ? Потому что есть некое мнение, что поэт он - паразит, подчиняющий исключительно собственному вдохновению. Муза пришла, муза не пришла, вопрос тонкий, душевный. А вот раз в неделю…

И.И.: Ну, это вопрос дрессировки музы просто. Мне, так сказать, в какой-то момент удалось ее, в общем, мобилизовать вот именно на такой режим. И она с тех пор, так сказать…

Ведущий: Она вам подчиняется?

И.И.: Она подчиняется, да.

В.Ш.: Кроме того, стихи на случай в русской поэзии случались до Иртеньева, например, «На смерть поэта» лермонтовское. То есть, бывает, что-то в жизни происходит, что вполне лирического поэта подвигает на публицистическое высказывание.

Ведущий: Одно дело – на случай, на ситуацию, достаточно сильную, эмоциональную. Другое дело – раз в неделю по графику.

И.И.: Нет, ну, на самом деле это гораздо проще, я вам хочу сказать. В какой-то момент ты ловишь этот алгоритм, ты понимаешь, что ты должен написать, но не то, буквально, что, так сказать, тебе там… у нас никогда не было, чтобы мне было бы сказано, что надо написать так-то и так-то. Нужно было написать то-то по такому случаю. Какой там будет сюжетный поворот, какая там будет концовка, это не обговаривалось.

В.Ш.: Более того, иногда интонация стихотворения не вполне совпадала с моей интонацией…

И.И.: Со взглядом даже, в общем-то.

В.Ш.: Да, и даже со взглядом. И в этом случае я в тексте, это можно посмотреть в текстах программ, немножко дистанцировался.

Ведущий: Просто в свое время даже Марк Твен даже по поводу обычных печатных колонок высказывался весьма иронично, сравнивая их с некими физиологическими появлениями организма. Были у него подобные высказывания. А здесь все-таки поэзия.

В.Ш.: Ну, вы сами можете судить…

И.И.: Ну, строго говоря, в общем, конечно, не все, далеко не все из, так сказать, написанного там попадает именно в определение «поэзия». Это такое, в большинстве случаев. Это, конечно, было бы публицистическая… публицистическая реакция, но делал я это все как профессиональный…

В.Ш.: Вы знаете, есть такая формулировка, что уровень таланта определяется по верхней точке, а уровень профессионализма - по нижней. Это такая, очень простая, очень понятная в любой профессии. Вот в верхних точках Игорь Моисеевич уходил в стратосферу просто. В нижней - это было всегда…

И.И.: Кондиционно.

В.Ш.: Кондиционно точно, это годилось для программ.

Ведущий: Виктор Анатольевич, Игорь Моисеевич, есть ли у вас, что называется, технические приемы работы со словом? У нас просто целый ряд радиослушателей задавали вот этот вопрос еще перед эфиром, именно как раз касательно вот этой самой нижней точки, которая называется профессионализмом по нижней точке. То есть, чтобы вот эта вот нижняя планка не была…

В.Ш.: Ниже плинтуса.

Ведущий: Ниже плинтуса, да.

В.Ш.: Ну, вы знаете, у меня есть тексты, о которых я сожалею, да, я сам. Я точно знаю и не включаю в книжки, и точно знаю, что лучше бы, чтобы о них забыли, и чтоб никто не напомнил мне, что я автор этого текста. Такое бывает. Но все-таки… особенно бывает вот в такой ситуации горячки прямого эфира, когда нужно это сделать быстро, что-то сегодня произошло, а через час запись, и ты не находишь правильных слов. Не всегда находишь, по крайней мере. Но все-таки, поскольку я до того, как начинать писать, некоторым читал, то я имею представление, о том, что такое фельетон, что такое публицистический текст, и не только публицистический. Я, по крайней мере, знаю, что это такое. То есть, я не могу написать роман, как Лев Толстой, но я знаю, что такое роман. Поэтому я не напишу.

Ведущий: Просто, поскольку вот вы оба работники пера…

И.И.: И топора.

Ведущий: …и топора, да, есть расхожее мнение, что писатель – это в первую очередь крепкая задница. Это терпение, это, как бы, труд, и такая вот черновая работа.

И.И.: Не совсем наш случай.

Ведущий: Игорь Моисеевич, не ваш случай?

И.И.: Нет, ну, это все-таки у нас жанр, все-таки он чуть полегче, в общем. Это не эпопея, там, шеститомная, понимаете.

В.Ш.: Я бы сказал так. Нельзя полагаться только на задницу. Усидчивость нужна. Я когда занимался, пытались сделать меня музыканта, и связывали ноги, когда играл в первом классе, потому что даже, когда я играл этюды Черни и Гедике, я все приплясывал немножко ногами, потому что мне хотелось играть в футбол. И мне связывали даже ноги. И я помню, как учительница по музыке сказал моей маме: «Витя никогда не будет пианистом, у него очень легкая попка». Буквально этот вот термин. Не могу по пять часов хроматические гаммы. И я не усидчивый в вещах, которые у меня не получаются. Но когда что-то идет, то ты не замечаешь времени. Тогда выясняется, что ты целый день просидел, и ты не устал. Поэтому, если ты устаешь очень сильно, то, может быть, не надо этим заниматься, может быть, заняться чем-то, что у тебя получается.

Ведущий: Может быть. Но, насколько я понимаю, подобные вопросы волнуют в основном тех, у кого это получается с трудом.

В.Ш.: Ну, а зачем, зачем?.. Ну, я же не комплексую от того, что…

Ведущий: А зачем?

В.Ш.: Так я не комплексую же от того, что я ничего не понимаю в технике. Вот я не могу… Вот дальше включения лампочки мои познания не идут. Но я как-то не комплексую по этому поводу.

Ведущий: Но, понимаете, тяга к включению лампочек, вот такая вот душевная, встречается значительно реже, чем тяга…

И.И.: К стихописанию.

Ведущий: Не только к стихо, но и к прозописанию. А она-то откуда берется? Это я понимаю, что это глубокий, почти философский вопрос. Но она же, действительно, встречается часто.

В.Ш.: Человеку хочется высказаться, это нормально. Только, мне кажется, человек должен, взрослый человек, по крайней мере, различать, до какой степени это нужно ему, а до какой степени кому-то еще. В юности, ну, все почти, наверно, пишут стихи. Я тоже писал стихи. В какой-то момент ты читаешь другие стихи. В какой-то момент, наверно, понимаешь, что, может быть, тебе не надо настаивать на том, что…

И.И.: Ну, Витя немножко скромничает, мне кажется, в данном случае, потому что он издал книжку стихов, и вполне, так сказать, это стихи… это не просто стихи публициста, а это вполне такая добротная, добротная лирика.

В.Ш.: Нет, ну, я тут не Петушка и Кукух, да. Поэтом я себя, действительно, не считаю. Не в этом дело. Дело в том, что до какой степени это нужно тебе вот высказаться, ну, выскажись. Но дальше взрослый человек понимает, что до какой степени это нужно показывать, да. Ну, я, в конце концов, тоже могу попытаться написать какую-нибудь физическую формулу. Но как-то претендовать на Нобелевскую премию я, естественно, не буду.

Ведущий: Вы ее покажете сначала физику.

В.Ш.: Я настолько верю в свои силы, что даже не покажу.

Ведущий: Вот есть вопрос следующий. Спрашивает вас Евгений. Ваше мнение, Виктор Анатольевич, Игорь Моисеевич, люди в провинции, спрашивают конкретно, более думающие, чем в столице? Я не знаю, слово «думающие» взяли в кавычки.

В.Ш.: Я вообще не понимаю это вот деление. Для меня это какое-то чудовищное недоразумение. Вот я выхожу на сцену от Силиконовой долины до Нарьян-Мара, от Сиднея до Мурманска. Нету никакой столичной публики, не столичной, местной, не местной. Есть люди, которые читали со мной одни книжки, и, более менее, мы над одним смеемся, над одним плачем, это моя публика. По соседству в том же городе огромное количество не моей публики.

Ведущий: Нет, но есть же типично сложившийся в провинции портрет москвича, который…

И.И.: Удачливый, наглый такой, пробивной.

Ведущий: Такая мажористая сволочь.

И.И.: Да, да, да.

Ведущий: Абсолютно. Бездуховная при этом.

В.Ш.: Вот перед вами две мажористые бездуховные сволочи. Чистые москвичи.

Ведущий: Нет, понимаете, у вас в этом смысле проблема – вы коренные москвичи. И этим, кстати, вы отличаетесь вот от той самой мажористой сволочи, которая понаехала еще.

В.Ш.: Знаете, «понаехали тут»… мы можем сказать про тех, кто приехали, кто-то мог сказать про мою бабушку и моего дедушку. Это все, мне кажется, разговор, если это не в шутку, то это разговор просто опасный. Опасный. Не делятся люди. Это не реверанс какой-то, нет оснований тут раскланиваться.

Ведущий: Нет, подождите, нет региональных ментальных различий? Они не существуют?

И.И.: Нет, я думаю, что все-таки какие-то существуют. Думаю, что они существуют. И не лишено, в общем, логики все-таки это утверждение, что люди, завоевывающие столицу, они, конечно, прикладывают к этому больше усилий. Они более напористые, они более энергичные, чем разленившиеся москвичи. Это естественно, так сказать, безотносительно к России, это Растиньяк там во Франции, и любой покоритель, так сказать, столицы в любой стране. Это, действительно, люди более, так сказать, энергичные.

В.Ш.: Нацелены на борьбу. Если говорить о ментальности, то …

И.И.: Но, да, но, простите, вот еще важный момент. Те люди, которые, так сказать, живут у себя и не приехали покорять столицу, вот разница между жителем большого уральского, допустим, города Пермь, коренным пермяков и коренным москвичом, я думаю, что там никакой ментальной принципиальной разницы нет.

Ведущий: Одинаково ленивые…

В.Ш.: Просто человек живет, вот, где родился, там и сгодился. Не комплексует и не гордится по этому поводу, потому что и то, и другое глупо. А просто живет себе, находит свое место в жизни.

Ведущий: То есть, не гордится самим фактом того, что он покоритель.

В.Ш.: Да. Ну, как, глупо гордиться фактом сосуществования. Вот я тут родился, я родился на Чистых прудах. Кто-то родился здесь, в Перми. Нет оснований ни для гордости, ни для стеснения. Я вообще не понимаю, о чем тут…

Ведущий: А основание, скажем, для гордости при покорении Америки у тех, кто туда ехал, были какие-то?

В.Ш.: Нет, первоначально нет.

И.И.: Первоначально были у потомков уже.

В.Ш.: Да, у потомков появилось, конечно. У потомков появилось. Это кто, за чем едет. Кто ехали в Америку, они ехали основывать новую жизнь. Они ехали с другими правилами с некоторыми, ну, по крайней мере, идеологи. ????????? (неразборчиво). Там была идея устроить некую жизнь по другим правилам. Отчасти это удалось, между прочим.

И.И.: И совсем неплохо, кстати.

В.Ш.: И совсем неплохо. А вот кто, за чем едет в Москву? Тоже за разным. Разумеется, во всякой столице… завоевание столицы – это не карьерная вещь, это вещь осмысленная. Ну, Ломоносову тоже не имеет смысл долгое время с рыбным обозом находиться. Тоже надо в столицу. Но Ломоносову и Растиньяку просто за разным нужно в их столицы, вот и все. Поэтому ничего плохого в завоевании Москвы, если ты гениальный музыкант или гениальный физик, и у тебя дорога к реализации, не к славе и деньгам, не только, по крайней мере, а к реализации, лежит, разумеется, через столицу.

Ведущий: О столицах вопрос как раз. Игорю Иртеньеву его не адресую, поскольку он первый раз в Перми. И никогда здесь не был. Виктору Анатольевичу…

В.Ш.: Да, я тут бывал.

Ведущий: Да, поскольку вы тут бывали. Спрашивает вас Вера. Она интересуется, заметили ли вы вот наше, я не знаю, стремление… Вера написала «косим» в кавычках, что выдает ее скептическое отношение к претензиям на культурную столицу.

В.Ш.: Вы знаете, поскольку меня сюда привезли из аэропорта, то по дороге я не успел заметить. Но первый раз, когда я приехал в Пермь, я приехал, как летают вот в «Ла Скала» вот в Милан на оперу, я приехал на премьеру оперы «Риголетто», где Джильду пела моя, не побоюсь этого слова, ученица Татьяна Куинджи. Я учил ее не петь.

Ведущий: К счастью, да.

В.Ш.: Да, к счастью. Вот я учил, я был педагогом по сценическому движению. И она была моей студенткой. Через какое-то время оказалось, что она солистка пермской… Я полетел в Пермь, вот как летают в «Ла Скала», вот на премьеру оперы «Риголетто». Я прилетел в каком-то незабвенном году, в начале девяностых. И это был мой первый…

Ведущий: У вас изначальное впечатление от города, вот оно навеяно…

В.Ш.: Оно началось…

Ведущий: С пермской оперы.

В.Ш.: С пермской оперы, да. И я знал о ее существовании, разумеется, до. И это подтвердилось. Это подтвердилось. Я понял, что ради этого стоит прилететь из Москвы.

Ведущий: А как вы, вообще, можете, опять же, с точки зрения работников культуры, я прошу прощения, отнестись к концепту о том, что культура, искусство в состоянии потянуть за собой другие отрасли? Культура – как экономический фактор. Не просто, как социальный, не просто, как культурный, не просто, как идейный, а вот именно, как экономический паровоз, который может потащить за собой что-нибудь? Игорь Моисеевич.

И.И.: Ну, эта идея, по-моему, не лишена смысла, мне кажется. Я думаю, что это возможно. Если вдруг начинает что-то очень сильно бурлить, хотя я здесь действительно, как вы правильно отметили, первый раз… я довольно наслышан, вообще, о культурной жизни Перми. Это и поэзия ваша прекрасная, это школа ваша уральская, и рок, и бардовская замечательная песня. Я думаю, что если в какой-то момент это достигает какой-то концентрации, то это, действительно, может… Ну, примерно с этой идеей носится Гельман, насколько…

Ведущий: Так это его, собственно…

И.И.: Совершенно верно.

Ведущий: Это идея Марата Александровича, да.

И.И.: Я считаю, что он человек рациональный вообще, и к этому следует прислушаться.

В.Ш.: И вообще, у меня есть такая совсем короткая реплика, она касается и хорошего, и плохого. ДНК более менее один. Где поскрести, в пятке и в затылке, ДНК на анализе будет один у одного человека. И если где-то начинается вот такое бурление и такой приток свежих сил, свежей энергии, то я думаю, что, да, по-соседству, может возникнуть и что-то другое. В конце концов, я вслед за Бродским верю, что люди, которые прочли Диккенса и Достоевского, они вот менее склонны к детоубийству. Значит, изменится и вся жизнь немножечко.

Ведущий: Насколько я понимаю, наш дальнейший, видимо, эфир будет немножко напоминать формат программы «Особое мнение». Потому что, как видимо, положено у нас, гостям задают вопросы, на которые они почти в роли Господа бога должны высказывать суждение по всем темам, касающимся нашей жизни – от ЖКХ до современного искусства. 404582018 - наше эфирное ICQ. И вы можете нам звонить по телефону 261-88-67. Здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель: Алле. Добрый день, господа. Виктор Анатольевич, счастья вам.

В.Ш.: Спасибо.

Слушатель: Игорь Моисеевич, здравствуйте.

И.И.: Здравствуйте.

Слушатель: Очень приятно вас слышать. У меня вопрос к выступающим. Немножко назад вернемся. Помните, пели куплеты замечательные. Слова писал не Игорь Моисеевич.

В.Ш.: Да, слова писали, это я даже скажу, Вадим Жук и Сергей Плотов.

Слушатель: Ясно. Теперь второй вопрос, если можно. Там была замечательная такая фраза одна – «заработал ???????? (неразборчиво) ходку, но его и там за глотку». Так вот, мне бы хотелось знать, если можно, Москва задыхается от жары. А какая интересно температура в камере «Матросской тишины»?

Ведущий: Так, понятно. Спасибо.

В.Ш.: Это вопрос не ко мне, я там не был.

И.И.: Еще не вечер, Виктор.

В.Ш.: Да, еще не вечер. Это не вопрос, конечно. Это некое напоминание.

И.И.: Ну, я думаю, кстати говоря, думаю, что нормальная температура. По крайне мере, не специально там…

В.Ш.: Да, по крайней мере, ничего специально там не делают. А то, что надобно об этом помнить, это справедливо, я думаю. Хотя вопрос был задан довольно затейливо, но помнить об этом надо. Помнить об э том надо, потому что страна, в которой есть политзаключенные, это страна, в которой не могут себя чувствовать нормальные люди…

Ведущий: А что, есть страны, где нет политзаключенных?

В.Ш.: Есть, есть, довольно много их.

Ведущий: Я думаю, это только такие маленькие в Полинезийском океане, в Полинезии.

В.Ш.: Нет, нет, я вам найду поближе, Олег, на карте мира, когда мы выйдем из студии, если вы сами не знаете. Да, есть страны. Вот, кстати, случалось бывать в Норвегии, в Швеции, в Швейцарии. Не слышал я о существовании там. И даже, я признаюсь, вам…

И.И.: Даже в нашем наиболее вероятном противнике – в Соединенных Штатах Америки, там нет политических заключенных.

В.Ш.: Да, в Соединенных Штатах Америки, я не слышал о существовании политических заключенных. Это, не скажу, что это наше изобретение, но мы в этом смысле в очень приятном ряду - Куба, Северная Корея…

И.И.: Китайская Народная…

Ведущий: Вам немедленно, Виктор Анатольевич, вам немедленно вот у меня в ICQ напоминают про Гуантанамо. А там разве не политические заключенные?

В.Ш.: Нет, вы знаете. Нет, это не политические заключенные. Это две разные темы. Там люди, которые участвовали в войне, талибы, которые участвовали в войне против Соединенных Штатов, если кто забыл про 11 сентября, на всякий случай напомню. А вот то, как с ними обращались, стало предметом расследования американским обществом. Американские журналисты написали об этом. Причем, о Гуантанамо наша публика помнит. А знает ли кто-нибудь такое слово «фильтрационный лагерь в Чернокозово»? Вот такое словосочетание ничего, я думаю, не говорит большинству наших радиослушателей. А зря. Потому что Гуантанамо по сравнению с Чернокозово, это санаторий? Так вот я хочу напомнить, что про Гуантанамо писали американские журналисты. Никто из них не погиб, как Политковская, которая писала про Чернокозово. А получили они Пулитцеровскую премию, главную журналистскую премию. А министр обороны ушел в отставку. А виновные сидят. И никто из виновных, как Буданов, не числился в национальных героях. Это очень важная история. Про Гуантанамо нам не надо помнить, потому что про это помнит американцы. Ах, не худо бы помнить про своих.

Ведущий: Вопрос вам по ICQ. Спрашивают вас ваше мнение по поводу приговора Московского районного суда по выставке религиозной. Игорь Моисеевич.

И.И.: Я считаю, что это очень опасный прецедент, потому что, на мой взгляд, должен был быть безоговорочный оправдательный приговор ???????? (неразборчиво), он, так сказать, оставляет, в общем, …

В.Ш.: Создать прецедент.

Ведущий: То есть, опасен сам факт вынесения подобного приговора? Или то, как он обоснован?

И.И.: Нет, сам факт вынесения обвинительного приговора. Да, он опасен.

Ведущий: Почему?

И.И.: Потому что это прямое, так сказать, покушение на свободу слова, вообще, на свободу художественного выражения. Он антиконституционный абсолютно.

В.Ш.: Слушайте, а эти добрые люди предложили недавно внести в уголовный кодекс понятие «ересь».

И.И.: Да.

В.Ш.: Через это проходила святая римская инквизиция. Надо сказать, все это закончилось довольно печально, потому что штраф, к которому присудили Самодурова и Ерофеева, собрать-то можно, но кончать все кострами. Совершенно неважно, как называется идеология, которая к этому призывает, подчеркиваю. Это, если кто-то там готов заорать, что это так она православит, полная ерунда. Православие - это личная вера, частная вера частных людей. Среди наших с Игорем друзей большое количество православных верующих. Они не кричат о своей вере на площадях, они не черносотенствуют. Это их личная честная вера. Дай бог. Личная частная вера. А как только это становится, входит в разряд государственной идеологии, как только есть одна вера, к которой можно и другие… все веры равны, но некоторые равнее, неважно как, это мулла Омар или это наш местный черносотенец, или это Ким Чин Ир, какая-то одна вера, за которую можно казнить других, или изгонять, или штрафовать за несоответствие этой вере – это чудовищно опасная вещь. Повторяю, совершенно неважно, что в данном случае это православие. В прошлый раз православие было на Соловках, а это было строительство коммунизма. Совершенно неважно, как называется эта одна вера, которой все должны соответствовать. Это очень опасная вещь.

Ведущий: И в продолжение этого вопроса. «Как вы относитесь к понятиям «политкорректность»? И насколько далеко они могут заходить?» То есть, насколько далеко мы должны уважать права других?

В.Ш.: Это сформулировано. Это сформулировано до Христа за пару веков в древнееврейской этике. Твоя свобода не должна нарушать свободу другого человека. Вот если я ворвусь в храм православный, неподобающе одетым, с какой-нибудь, там, неподобающей музыкой, да, меня надо судить. Но точно также, когда ко мне врывается какой-то православный и требует, чтоб я вел себя, как ему хочется, судить надо его. Свобода человека заканчивается там, где она нарушает свободу другого человека. Мне кажется, это такая простая, понятная вещь. При демократии так ловко устроено, что каждый может выбрать себе зону свободы и верить, во что он захочет. А во что он не хочет не верить, и не пересекаться. Задача в демократии в том, чтоб люди не переходили в рукопашную, а верили каждый в свое.

Ведущий: Игорь Моисеевич, вам также кажется?

И.И.: Да, я абсолютно согласен. Была более поздняя формулировка. По-моему, она звучала так, что «моя свобода махать руками заканчивается там, где начинается ваш нос».

В.Ш.: Да, да, да. Ну, вот примерно то же самое.

Ведущий: Очень сложно разговаривать с этими людьми. Они сходны в идеологии. На самом деле, вы знаете, ощущение, когда вы пришли в студию вдвоем. Было ощущение, что вы не расставались на эти два года. Вы работаете как спаянный абсолютно дуэт.

И.И.: Вы не представляете, как мы собачились сейчас, пока ехали в машине.

Ведущий: Правильно, здесь вы уже в образе.

В.Ш.: Нет, мы вовсе не… Повторяю, есть какие-то базовые… видимо, нам все-таки в детстве давали читать более менее одни и те же книжки, что позволяет нам опираться на одни базовые ценности. Вот по поводу базовых ценностей у нас споров нет. А подробности, мы вот буквально, сюда едучи в машине, сцепились довольно крепко на полчаса.

Ведущий: Здравствуйте. Слушаем вас вопрос.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, вы умные, веселые, язвительные. Но то, что вы называете «совком», мы называем великой русской империей. И это безнравственно издеваться и подтрунивать над ней. Говорят так – раненого льва может пнуть даже шакал. Поэтому не надо это делать, это опасно.

И.И.: Дело в том, что мы довольно много сил своих в свое время приложили как, кстати говорят, и те люди, которые сидели на «Пилораме» к тому, чтобы этого льва не просто ранить, а добить. И за это вечная им память.

В.Ш.: Потому что лев был людоед.

И.И.: Да.

В.Ш.: Ну, вы знаете, что. У вас, вот это к предыдущему вопросу, у вас есть чистое право, которое мы с Игорем Моисеевичем у вас не отнимем, выключить вот нас к чертовой матери, и включите ВГТРК. И будет вам счастье. Вот в этом, собственно, и заключается возможность и вам. Вас никто не будет привязывать к креслу и вставлять вам в уши никакое «Эхо Москвы». А я, с вашего позволения, буду думать так, как я думаю. Я думаю, так всем будет лучше. Либо мы должны договариваться, что одна идеология будет правильной, а все остальные будут, так сказать, затыкаться. Но тогда один раз вы заткнете меня, в другой раз я заткну вас. И никому хорошо не будет на выходе. Поэтому я предлагаю вот сохранить статус кво такой замечательный.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Максим Борисович. Вопрос к Виктору Шендеровичу. В Перми существует расхожая фраза – «Пермь - город плохих дорог и богатых чиновников». Насколько вы увязываете между собой две половины этой фразы?

В.Ш.: Вы знаете, название города можно заменить.

Ведущий: Видимо, имеется в виду плохие дороги и богатые чиновники.

В.Ш.: Плохие дороги и богатые чиновники - оставить, а название города заменить. Причем, вплоть до Москвы, потому что я живу в Москве. И как бедные таджики ковыряли эту дорогу 8 лет назад, так они ее и ковыряют. И дороги, ну, может быть, немножко лучше, чем в Питере, а в Питере немножко лучше, чем дальше. Но про дороги все сказано. Про богатых чиновников, которые являются производным от второй части формулировки, от дураков, если мы дураки, то чиновники будут богатые.

Ведущий: То есть, дураки – это, скорее, мы, нежели чиновники.

В.Ш.: Нет, разумеется, мы дураки, поэтому позволяем им безнаказанно богатеть за наш счет, поскольку речь идет не о бизнесменах, а о чиновниках, то речь идет, видимо, о коррупции. Ну, вот. А мы дураки, которые это позволяют.

Ведущий: В студии «Эха» продолжается дневной эфир. Вот когда читали новости, у Виктора Анатольевича было совершенно фантастическое выражение лица, когда он услышал сумму, которую предъявили нашему министру, и за которую его наказали – 1 миллион 637 тысяч рублей. Виктор Анатольевич изменился в лице.

В.Ш.: Бедные пермские чиновники. Это вот у вас такая коррупция?

Ведущий: Нет, это у нас за что могут, за то и ловят, знаете ли. Значит, его поймали.

В.Ш.: Ну, слава богу, потому что я встревожился за пермское чиновничество, потому что миллион рублей – это…

И.И.: Так до мышей можно.

В.Ш.: Так до мышей. Это уровень домоуправления в Москве, что вы. Разве можно так брать? Брать надо вот как у нас.

Ведущий: Слушайте, у нас столько нету просто, Виктор Анатольевич, не надо.

В.Ш.: Ну, не прибедняйтесь. 24 тысячи гектаров засухи, я тоже тут записал. И подумал, все-таки немного на свете есть стран, в которых может быть в одной области 24 тысячи гектар засухи, а страна продолжает жить. Вот это в Андорре.

Ведущий: В Андорре 24 тысячи гектаров. Это все, включая горные пики, и это объем практически.

В.Ш.: Я думаю, что это еще захватит и Францию с Испанией немножко. А тут вот 24 гектара засухи, и идем дальше по новостям. Страна непобедимая.

Ведущий: Конечно. Безусловно. Особенно мне нравится вот в подобных наших новостях про жару это истории про то, что все вопросы к метеорологам почему-то обращаются.

В.Ш.: Не обеспечили.

Ведущий: Не обеспечили, конечно. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Виктор Анатольевич, во-первых, большое спасибо вам за ваше «Особое мнение» на «Эхе Москвы». И у меня вопрос. Как вы относитесь к отмене прямых выборов мэра города Перми?

Ведущий: Я все ждал, когда кто-нибудь задаст этот вопрос.

В.Ш.: Именно в Перми отменили, да?

Ведущий: Именно в Перми отменили прямые выборы мэра. Перевели ситуацию в выборы главы города из числа депутатов. То есть, мы выбираем депутатов прямым образом, а потом, соответственно, они из себя выбирают…

В.Ш.: Мне кажется, что, чем сложнее… Вот есть такой принцип Бритвы Оккамы. Не надо делать в четыре хода то, что можно сделать в один.

Ведущий: Не умножайте число сущностей.

В.Ш.: Да, число сущностей не надо умножать. Я думаю, что прямые выборы, не только мэра, но и рискну сказать губернаторов, и страшно сказать, президента, это правильно.

И.И.: Но, кстати, президент у нас прямыми формально.

В.Ш.: Ну, формально, да. Значит, чем прямее и яснее, прозрачнее система выборов, тем это больше похоже на народовластие. Иначе это все уходит в такие юридические подробности, где черт ногу сломит. И там просто технологически меньше народовластия, поэтому я не могу быть «за». Хотя я не знаю ни фамилии, ни кого…

Ведущий: А неважно.

В.Ш.: Это неважно. Технически чем сложнее процедура, тем больше вероятностей мухлежа, по-русски говоря.

Ведущий: Хотя вот здесь в ICQ Сергей. А не кажется ли вам, что в сегодняшней ситуации это, в общем, без разницы? То есть, одна ситуация профанационная, другая ситуация профанационная, между ними… какая разница, по какой системе будет профанация?

И.И.: Ну, это еще отъедается один кусочек просто.

В.Ш.: Да. Ведь это же и двоичная система, где как выключатель есть там – он, офф, включено, выключено. Это реостат, димер. Колесико поворачивается. Ну, еще немножко повернулось в сторону темноты. Да, восприятие, конечно, откуда считать. Знаменитый анекдот 90-х годов, как бежит человек по улице в одном сапоге. Где ты потерял сапог? ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Я нашел.

В.Ш.: Нашел. Значит, откуда считать, конечно. Но мы потеряли один сапог. Можно считать, что это оставшийся сапог, который у нас есть. И можно радоваться все-таки ему.

И.И.: Нет, ну и этот сапог, как бы, уменьшается в размерах…

В.Ш.: Да, да, да. Конечно, конечно.

Ведущий: Вопросы из ICQ. Нет, предложение Шендеровича с Иртемьевым в депутаты, я думаю, что мы отклоняем. Тем более, что Шендерович уже один раз пробовал.

В.Ш.: Самоотвод, спасибо. Я свое съел. Об меня уже ноги вытерли. Игорю Моисеевичу не посоветую.

Ведущий: Игорь Моисеевич, вам вопрос. Спрашивает вас барышня, судя по нику.

И.И.: Женат, женат.

Ведущий: Вопрос был о творчестве на самом деле. Барышня, судя по нику, вас спрашивает: «Скажите, Игорь Моисеевич, ироническая поэзия – это ваше внутренне состояние, или та жила, на которую вы сели, что называется, с точки зрения прагматики? Вот именно эта поэзия у вас получается лучше всего».

И.И.: Нет, это вполне органично, в общем. Прагматика началась, видимо, уже после того, как я достаточно в этом утвердился.

В.Ш.: Понимаете, когда человек что-то долгое время делает хорошо, за это начинают платить деньги.

И.И.: Совершенно верно, ???????? (неразборчиво) очень точно сформулировал.

Ведущий: Естественно, тут есть продолжение вопроса. Хватает ли вам этого, так сказать, на хлеб, масло, колбасу, икру?

В.Ш.: Два верхних слоя я бы снял.

И.И.: Икру отметаем, колбаса, уже, так сказать, несколько уменьшилась в размерах с кризисом. И на хлеб хватает, а масло, как бы, оно вредно для здоровья.

Ведущий: Понятно. Нормально живет, на самом деле, поэт.

В.Ш.: Откуда считать.

Ведущий: Опять же.

В.Ш.: Откуда считать, да. Откуда считать. Ну, поэты вообще… поэт не может жить слишком богато, да. Только если он статский советник, как Тютчев. Вообще, литература не кормит. Бродский преподавал, да, чего говорить о присутствующих, потому что невозможно прокормиться поэзией никому. Это немыслимые вещи.

Ведущий: Кстати, спрашивают вас, спрашивают не прозу и поэзию. Спрашивают про журналистику. «Согласны ли вы с утверждением, что журналистика в сегодняшний момент не должна кормить, а должна быть хобби?»

И.И.: Нет, категорически.

В.Ш.: Категорически. Это профессия. Это важнейшая профессия для общества. Просто буквально наряду с врачом, учителем, это глаза, уши, нервы. Это должны делать профессионалы. Другое дело, что…

И.И.: Катастрофически падает уровень.

В.Ш.: Да, уровень просто… да, это заметно.

Ведущий: Ну, если каждый сам себе может быть в Интернете журналистом. Может быть, действительно надо поменять ситуацию?

В.Ш.: Да нет, наоборот. Повышается конкуренция. Просто школа отбора, возможность, кастинг шире. И я действительно в Интернете сплошь и рядом нахожу тексты, про которые меня обуревает профессиональная зависть просто, потому что это очень хороший, качественный, смешной текст. Иногда невозможно даже понять, кто это. Бродит анонимно. В этом смысле Интернет просто дает более широкое поле для кастинга. Конкуренция выше. Потому что конкурируешь не с Петросяном и «Камеди Клаб», а уже конкурируешь с неизвестным тебе, под неизвестным ником человеком, который пошутил так, что тебе завидно.

Ведущий: Игорь Моисеевич, вы часто встречаете в Интернете тексты, от которых вам завидно?

И.И.: Ну, завидно, нет. Но у меня, например, в моих комментах, там, время от времени отмечается один персонаж, который вполне, так сказать, достаточно ловко и хлестко, иронично откликается на мои стихи, и это, в общем, довольно забавно.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, много, да, я знаю, что очень много вопросов, во сколько на «Пилораме» концерты у наших уважаемых гостей. Понятно, что я на конец все это оставлял. Я вам сейчас скажу, что Виктор Шендерович выступает завтра по времени, если ничего не изменилось в программе, у меня помечено, что это 15.00 на главной сцене, на сцене «Пилорама». И при этом, как мне рассказывал фантастическую историю Виктор Шмыров, что Шендеровичу давали полтора часа, он попросил два.

В.Ш.: Нет, мне сказали… Я не жадный. Я могу уложиться в 40 секунд. Просто я сказал, что я могу простоять два часа, так сказать, у меня есть программа. Могу полтора. Будут сгонять со сцены – уйду через пять минут.

Ведущий: Ну, вот пока тут между полутора и двумя часами, уважаемые радиослушатели. У Игоря Моисеевича Иртеньева концерт, у меня опять же по программе, на 25 июля на той же главной сцене «Пилорама» в 15.45.

И.И.: Да, и протяженностью час.

Ведущий: И часовая программа, поэтому здесь успевайте на самом деле. Тем более, что, видите, здесь время такое, достаточно точное. Не 15, не 15.30, а 15.45.

В.Ш.: Поэзия должна быть не только глуповата, но еще она просто короче прозы по определению.

Ведущий: Мне кажется, что она более емкая.

В.Ш.: Да, он умещает в стихотворении то, про что мне надо рассказать историю.

Ведущий: Я надеюсь, что в своем часовом выступлении Игорь Итреньев уместит для нас, ну, не меньше суток книжной мудрости. А Виктору Шендеровичу придется постараться. Заканчивается дневной эфир на «Эхе». Виктор Шендерович, Игорь Иртеньев. Уважаемые радиослушатели, спасибо и гостям, и вам. Приезжайте на «Пилораму». И не переключайтесь.