Кому нужна «Пилорама»?

Ведущий: Добрый день. Итак, очередная программа на «Эхе Москвы» в Перми. И тема достаточно интересная. Совсем недавно отзвучал очередной большой проект на территории Пермского края. Если вы помните, Пермь должна стать столицей культурной. И у нас есть огромное количество интересных проектов, которым уже много лет. И один из них – это гражданский форум, четвертый в этом году прошел уже международный гражданский форум «Пилорама» в музее ГУЛАГа «Пермь-36». Понятно, что о «Пилораме» уже говорили несколько раз и в эфире «Эха Москвы» в Перми. Большое количество материалов выходило в средствах массовой информации и региона, и за пределами. Есть оценки очень положительные, есть оценки крайне негативные. Блогосфера вскинулась интересом к некоторым дискуссиям, к музыкальным проектам, которые были реализованы на территории «Пилорамы». И точно такие же есть оценки, что и дискуссии, как бы, были не нужны. Те музыкальные проекты, которые были представлены, никакого отношения ни к «Пилораме» не имеют, ни к гражданскому форуму, ни к гражданский песне, и что это вообще за удивительные инженеромысли, которые пытаются испортить хороший когда-либо проект. Тем не менее, проект крайне интересен. К нему пристальное внимание есть как у представителей гражданского общества, так модно называть в новой России людей, которые обладают гражданской позицией хоть какой-то, так и со стороны бывших и настоящих участников этого проекта. Когда-то одним из топ-менеджеров от власти, которая имела отношение к фестивалю «Пилорама», стала Татьяна Марголина. Была когда-то она заместителем губернатора Пермской области, и потом стала омбудсменом Пермского края, Уполномоченным по правам человека. И сегодня мы с Татьяной Ивановной постараемся ответить на один вопрос – кому нужна «Пилорама» такая, какая он есть сейчас? И, наверно, очень хорошо, что мы разговариваем с человеком, не находящимся внутри штаба подготовки «Пилорамы», и человека, который видел, как этот фестиваль появлялся когда-то давно. И может как эксперт внешний оценить, что же там происходит. Здравствуйте, Татьяна Ивановна.

Татьяна Марголина: Здравствуйте.

Ведущий: Очень приятно вас видеть. Меня зовут Сергей Маленко. Был, кстати, на «Пилораме» в этом году ведущим одной из дискуссий, поэтому тоже имею маленькое представление, но очень маленькое. Татьяна Ивановна, вам понравился проект этого года?

Т.М.: Он был интересный. Говорить слово «понравился» - это как, знаете, такая любительская оценка. Я все-таки считаю, что я не просто любитель, случайно зашедший на «Пилораму», а человек, который к «Пилораме» продолжает иметь непосредственное отношение. Я член попечительского совета музея, и поэтому все, что замышляется, как оно реализуется, полюсы и минусы очередного этапа реализации, я надеюсь, долгосрочного проекта, это не укладывается в одно слово - понравился, не понравился. Не в черно-белом формате. Проект, безусловно, был интересен. Он какие-то традиции продолжил, в чем-то оказался новым. И поэтому обсуждать в черно-белом варианте, наверно, все-таки нельзя. Хотя бы потому, что это полипроект. Это не проект одного места и не проект одного автора.

Ведущий: Этот проект о чем?

Т.М.: Это проект о дне сегодняшнем со взглядом в прошлое. Но этот проект разных языков. Это проект разных средств отражения современности с учетом прошлого. И поэтому языки разные, как вы понимаете, не могут обрести единомышленников вот всех просто, как некий блок, как некую цементность. Если для меня сегодня очень понятен и близок рок-язык, но я никогда не интересовался музыкальным искусством иным, например, академическим, той же оперой, которая, кстати, тоже… «Фиделио» опера тоже в проекте «Пилорамы», но она реализовывалась ранее. Если я никогда не был, и меня не интересовали дискуссии разного рода, но я увлекаюсь драматическим искусством, или я сторонник визуальной культуры в буквальном смысле, например, такой, как перформанс или живопись, это мой приоритет. И я еду туда на свой язык, и если услышу в этом многоголосии и приму еще какой-то язык, хорошо. Если нет, значит, я буду анализировать ту информацию, которую получил на своем языке.

Ведущий: Как вы относитесь к тезису о том, что гражданский форум «Пилорама», который когда-то был форумом гражданской песни, совсем другой? Что тем, кто ловил там эмоции 4 года назад, больше нечего ловить.

Т.М.: Я думаю, что так говорить нельзя, потому что это был естественный ход развития «Пилорамы». И уже год назад, на прошлом форуме, было экспертами, участниками сказано, что если гражданская песня, которая внесла некий новый импульс в развитие нашего общества в 20-м веке, была и есть в чем-то, как уже история, в чем-то, как продолжение, то вот рок-язык - это вообще-то язык 21-го века. И он тоже может быть со смыслом. Я специально говорю слово «может быть», и он может тоже заставлять думать, а не только чувствовать ритмы. И вот, например, появление этого жанра, этого приоритета, если можно сказать, для определенной категории «Пилорамы», это не чья-то придумка, это естественное развитие самой «Пилорамы». Вообще все новые и новые направления, оттенки «Пилорамы» они всегда вырастали из предыдущих. Вот, например, выставочная деятельность. Согласитесь, в условиях почти полевых, в общем-то, в таких неожиданных форматах представление выставки в бывшем бараке, в здании, которое когда-то использовалось по совершенно другому функционалу, когда располагаются выставки с очень большим объемом информации, либо визуально представляют жизнь таких известных персонажей, как Сахаров. Юрий Рост такую фотовыставку личную привез. Или выставка личной жизни, к сожалению, трагически оборвавшейся Анны Франк, или наши данные пермских краеведов, история коллективизации в Пермской губернии – это все исторические материалы, да. Или выставка нашего музея современного искусства, который коротко называется «Антисталин». Ведь это вся информация, требующая очень глубокой внутренней проработки. Это информация, которая заставляет, действительно, по-другому посмотреть на те стены и даже ту проволоку, которую я вижу. Но это выставочное, оно тоже появилось по ходу развития «Пилорамы». И те же «митьки», которые пришли. Если в первом году они просто демонстрировали, в общем, известные рисунки «митьков», то вот в этом году они с интервалом через два часа все время работали с аудиторией, которая приходит туда. Их зацепило, что можно говорить в жизни сегодняшней всеми возможными у них ресурсами. А, кстати, поэтический турнир. Это тоже, если угодно, придумка, когда зная, что вызывают интерес у людей драматические спектакли, вы знаете моноспектакли, да, постоянный участник Вологодский театр со своими спектаклями гражданского звучания. Когда пошла драматическая линия, и пермские театры в это, кстати, включились тоже. В прошлом году «Ченкин». В этом раз «Фиделио», «Два дня из жизни Ивана Денисовича». Это все проекты, которые создавались на «Пилораме» для определенной категории жителей Пермского края и наших гостей, которым этот язык сегодняшнего дня и возвращение в прошлое, был важен.

Ведущий: Сорвали вопрос с языка у меня. А кто эти люди, вот этой определенной категории, это кто?

Т.М.: Знаете, это очень разные люди. Пожалуй, только впервые в этом году, я думаю, чуть попозже исполнительная дирекция «Пилорамы» и музея, они смогут ответить более конкретно, потому что там проводилось постоянное анкетирование «Друг «Пилорамы». Как вы понимаете, заполнить эту карточку мог тот человек, который испытал некие позитивные чувства по отношению к «Пилораме». И у них такой мини-мониторинг есть. Думаю, что в среду уже эти материалы будут представлены. Но если смотреть наблюдение мое, то это, безусловно, та когорта людей, которые называются экспертами международного уровня в вопросах развития общества, разных форматов. Там есть и правозащитники, там очень много журналистов. Постоянным партнером, например, журналисты «Новой газеты» «Пилорамы» стали. Причем, у них появилась интересная идея. На следующей «Пилораме» провести просто день «Новой газеты», полностью день «Новой газеты» на «Пилораме». Чем отличается «Пилорама», что там все время рождаются новые идеи. В этом году их много.

Ведущий: Это что? Это кусок свободы в застенках?

Т.М.: Свобода в бывшей несвободе. На сегодня я это так формулирую.

Ведущий: Есть ощущение, что очень многие люди, которые туда приезжают, они говорят то, что они хотят сказать, и считают, что это площадка, на которой их могут услышать.

Т.М.: Я думаю, что… то, что там, действительно, люди приходят и говорят, и говорят искренно. Вот искренность, наверно, это очень важная составляющая. Но я сказала только об одной категории людей, которые, действительно, могут быть экспертными или так, референтными, признаваемыми людьми для определенной части общества. Само присутствие таких людей позволяет подойти, пообщаться индивидуально, увидеть их в дискуссиях. То есть, это формат общения очень разный. Но там, естественно, есть любители, как я уже говорила, того или иного языка – музыкального, драматического, дискуссионного. И, наверно, очень важно… вот я была участником нескольких дискуссий, и я видела, что достаточно много молодежи. Причем, они пришли… А вот замысел был именно такой. Ведь историю ГУЛАГа, историю лагеря очень хорошо знают средний и старший возраст, согласитесь. Но когда туда приходит молодежь, во всем новом, современном образе, я бы так сказала, то есть, это люди молодые, может быть, особо иногда и не задумывающиеся над этим драматическим прошлым. Но меня поражало, почему в 30-градусную жару в павильоне в первый день по условиям вообще напоминало, вот одну из дискуссий я вела, если угодно, пыточная, так это можно квалифицировать. Почему молодые ребята в течение полутора часов просматривают фильм, а потом еще полтора часа участвуют вот в этой дискуссии? Значит, есть те смыслы, которые зацепляют. Вот это мне кажется очень важным, что часть приезжающих туда людей, приезжают за смыслами. Часть, понятно, что часть.

Ведущий: К вам вопрос, Татьяна Ивановна. Скажите, пожалуйста, вот этот вот молодняк они что, едут для шоу?

Т.М.: Ну сами они точно не шоумены, как вы понимаете. Я думаю, что многие из них едут на имена, на названия коллективов. Кстати, было, несколько раз мне высказывались претензии по поводу того, что информации, например, вот о собственно молодежной линии, которая считается молодежной, например, рок, хотя среди зрителей, было достаточно много как раз вот выступлений тех или иных групп, как раз была далеко не одна молодежь. Этот жанр искусства, на мой взгляд, любят люди совершенно разных поколений. Приезжают на имена, приезжают на конкретные спектакли и выступления отдельных групп или авторов. Например, на того же Шендеровича.

Ведущий: Продолжаем разговор. Кому нужна «Пилорама»? Об этом говорим сегодня. Причем, «Пилорама», как гражданский форум, а не как приспособление для обработки дерева. И в этом году были, как события правильные, и которые касались гражданского форума, а были совершенно деревянные. Об этом мы тоже пытаемся говорить, пытаемся рассуждать с Уполномоченным по правам человека в Пермском крае Татьяной Марголиной. Вы знаете, у нас на сайте один из слушателей, который очень аккуратно не имя свое оставил, а назвал себя «интересующийся», опубликовал следующий вопрос. Тема была заявлена - в бывшем лагере «Пермь-36» ежегодно проводится фестиваль «Пилорама». Начинался как гражданский форум. В последние годы музыкальная часть, по мнению многих зрителей, стала подавляющей. Нужна ли «Пилорама» музыкальная? Нужна ли она такой, какой она получилась? И получилось ли в этом году обсудить участникам проблемы России? Так вот, этот интересующийся пишет. Ну, во-первых, «что значит подавляющей? Глагол замените чем-нибудь внятным. В русский словарь загляните. «Пилорама», между прочим, была в самом начале задумана и проводилась как фестиваль гражданской песни. Это потом уже решили его расширить до форума и проводить еще и дискуссии. И что может ответить на поставленный в анонсе вопрос гость программы, (говоря про Татьяну Марголину), который участвует исключительно в дискуссиях? И может ли ведущий (говоря про меня) адекватно оценивать фестиваль, который сам посетил нынче первый раз и в основном был только на круглом столе, который вел сам? И самое-самое - а почему бы не обсудить «Пилораму» не спустя две недели, а через полгода? Разворота на эту тему, думаете, слушателям недостаточно?»

Т.М.: Я думаю, что и прав, и неправ радиослушатель. Прав в том, что на абсолютную истину никто претендовать не может. Даже тот, который в порядке марафона каждый час обходил все мероприятия, он все равно целостности не представит. Понятно, что у меня свой взгляд на это событие, у того, кто приехал на два часа, свой взгляд. И, кстати, я хотела сказать о том, что как раз вот множество этих взглядов очень важно. И мы будем еще, наверно, специально придумывать разные форматы получения от людей откликов на «Пилораму». Причем, не только позитивных, но и тех, которые включают либо отрицательные оценки, либо еще что-то. Это информация к движению. Это информация к размышлению. Хотела бы сказать, что «Пилорама» сразу задумывалась как наличие двух линий. Это, действительно, гражданская песня и дискуссии. В этом я хотела бы поправить интересующегося. Сразу задумывалось, что будет идти дискуссионная линия и гражданская песня. Но, я уже говорила, потом как появлялись новые и новые идеи. Понимаете, «Пилорама» - она рождается от инициатив. Вот это еще одна особенность «Пилорамы». То есть, проходит очередная «Пилорама». И те, кто в ней участвуют, говорят – а давайте сделаем вот это на следующий год. Например, не первый год у нас участвует музей узников совести, это музей Аушвиц (Германия). И в этом году музей Анны Франк. Но только в этом году родилась идея, например, на следующей «Пилораме» провести здесь, на «Пилораме» в России пригласить все музеи совести Германии, и сделать такой день памяти узников фашизма.

Ведущий: Концлагеря Германии и Европы.

Т.М.: Да, да, да.

Ведущий: Есть у нас позиция слушателя. Давайте мы ее послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я каждый год езжу, стараюсь, на «Пилораму». Причем, я езжу и с друзьями своими, сверстниками в районе 50-ти лет, и с детьми. Я благодарен госпоже Марголиной за ее взвешенное мнение. Но я хочу сказать следующее, что вот этот рок-фестиваль привлекает множество молодых людей, которые участвуют и в дискуссиях. Со мной ходили на бардовские, на Шендеровича, молодые люди, в киносалон, в дискуссионный клуб. И их привлекает этот вот рок-фестиваль, и, причем, мы приезжаем на все три дня. И им надо разрядиться, они молодые, им надо послушать рок.

Ведущий: Это хорошо или плохо?

Слушатель: Это очень хорошо. Люди, соприкасаясь, молодые даже путем привлечения на рок-фестиваль, они соприкасаются вот с основными линиями, о которых сказала госпожа Марголина. Она мудрый человек. Я считаю, что рок-фестиваль имеет право на существование. Это имеет право быть. И не только Шевчук, но и те группы, которые, нам, например, более старшим, не нравятся.

Ведущий: Спасибо, Александр, за позицию. Тем не менее, вот, например, в блогосфере были люди, которые писали, в том числе, вот известный пермский журналист Юлия Балабанова написала, что им пришлось уехать просто через какое-то время с фестиваля, так как было невозможно слушать некоторые рок-коллективы. Но на вкус, на цвет это называется.

Т.М.: Да, но, тем не менее, смотрите, получается, что в этом году отбором занимались вот этой линией как раз те, кто живет в этой музыке, кто знает тексты, исполнителей, стили музыкальные. И давайте обсуждать далее. Что сделали организаторы? Они сочли необходимым эту часть фестиваля, действительно, вынести на отдельную поляну. Громко звучала музыка, правильно. И на меня, в том числе, выходили некоторые живущие на поляне. Но у них очень конструктивное предложение. Правильно, что вынесли отдельно, отдельных исполнителей приглашают на главную сцену. Но даже расположение этой сены оказывается очень важно, поскольку живущие в этом лагере не все любители этого жанра. Некоторым очень хотелось в ночном варианте, например, свою любимую авторскую песню слышать и исполнять. И, конечно, это хороший такой заказ на следующий раз. Развести еще территориально два этих разных музыкальных жанра, давая возможность людям не только слушать со сцены, но еще вот объединяться в мини такие группы в ночное время.

Ведущий: «Пилорама» - маленькая модель общества, но не всегда понятно – там соблюдаются ли права меньшинств при диктатуре большинства или нет? Вот история с рок-фестивалем этого года. Мне один из профессоров, причем, который приехал из Питера, он говорит: «Сергей, вы должны понять, что здесь нарушено основополагающее право. Нас, любителей бардовской песни, здесь больше, чем их. А их в этом году больше, чем нас. Это были нарушены наши права. Наши, большинства».

Т.М.: Да, проблема баланса существует. И к очень большому сожалению по линии гражданской песни, авторской песни буквально накануне «Пилорамы» не смогли приехать, по сути, два мэтра. И, конечно, я думаю, что это очень сказалось на линии авторской песни. Относительно меньшинств, а если говорить, самых маленьких. Конечно, возможно, надо обязательно учитывать то, что приезжают молодые семьи, и, не желая расставаться со всей семьей, они приезжают и с маленькими детьми. И когда день, все нормально. Но вечером мы тоже должны предусмотреть, чтобы молодые мамы и папы могли участвовать в этом мероприятии, обязательно нужно предусмотреть какую-то зону, где чуть потише ночью.

Ведущий: Давайте ответим на звонок. И есть еще один вопрос к этому ларчику. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Сергей. Говоря о том, что «Диорама» должна жить, а это верно…

Ведущий: «Диорама», действительно, должна жить. Пусть она в Перми дальше стоит и развивается. Про Пилораму» говорим.

Слушатель: Нельзя не говорить об организационной стороне этого дела.

Т.М.: Конечно.

Слушатель: Ведь, вы представляете, какая вещь получается. Складывалось впечатление такое, что «Диорама», вот эта территория, причем, главная территория…

Ведущий: Мы говорим с вами про один и тот же объект?

Слушатель: Да, да, да, ну, основная территория, складывалось впечатление, что это филиал пляжа. Бесконечно полуголые люди ходят.

Ведущий: Так жарко было очень.

Слушатель: Ведь надо уважать, в конце концов, вот эту территорию, которую мы считаем святой просто сейчас, понимаете. И так вообще об этом и говорилось. Второй вопрос. Открытие «Диорамы», вернее, открытие вот этого мероприятия, а стулья не расставлены. Вы представляете, за 15 минут вынуждены были мобилизоваться сами люди расставлять эти стулья.

Ведущий: Еда понравилась?

Слушатель: Ну, об еде разговор уже другой.

Ведущий: Спасибо большое. Татьяна Ивановна, а была позиция там же на фестивале о том, что «Пилорама» - это место ностальгии о боли. Есть люди, которые так любили думать о том, что им делают больно, настолько привыкли к этой боли, что вот они приезжают туда и хотят столкнуться с болью, и чтобы никто больше туда не лез. И поэтому они выставляют вокруг себя заборы традиций, ширм, собственных представлений о том, как это должно быть. И даже вот вопрос интересующегося о том, что и вы, как бы, не в теме, да и я туда один раз приехал, что я понимаю. А вопросы людей, которые привыкли слушать музыку, которую они привыкли слушать, и вопросы молодежи, которые приехали туда и не увидели шоу, а у них клиповое мышление, они привыкли видеть шоу, а тут с ними зачем-то разговаривают – это все об истории вот этого вот гражданского общества. И вот что тогда «Пилорама»? В чем тогда может быть эволюционный путь развития этого проекта?

Т.М.: Вы знаете, мне кажется, что таким мерилом что ли отношения к тому, как себя вести, что одеть, приходя непосредственно на территорию музея, как жить, как относиться, наверно, могут, прежде всего, те люди, которых мы называем «узниками совести». И которые на этой «Пилораме»… в этот раз их было 15 человек из разных стран уже постсоветского пространства, из разных городов России. И, вы знаете, я не со всеми сумела в рамках «Пилорамы» пообщаться лично. Но меня больше всего поразило то, что они не живут своей прошлой болью, они все устремлены в будущее. Например, известный исполнитель собственных песен в стиле рок господин Браун, он вообще сегодня живет проблемами обустройства Санкт-Петербурга. И его, как бы, сегодня проект Газпрома, по-моему, вот по установлению башни волнует больше, чем о, что когда-то переживал. Он очень активен, этой проблемой сегодня живет. Тексты, стихи о дне сегодняшнем, я повторяю, дне сегодняшнем практически демонстрировали нам в поэтических поединках те, кто имеет талант писать, именно стихотворный талант писания, научные исследования, не связанные с тем временем, а уже по своей профессии. Наверно, очень важно, что люди, которые приехали на «Пилораму», имея статус на всю жизнь «узников совести» - это сегодня абсолютно успешные люди в сфере своей профессиональной или общественной деятельности, это, действительно, авторитеты, которые, имея вот в биографии это, сегодня на самом деле думают о будущем России. Относительно того, что мы северяне вообще очень трудно привыкаем к тому, что на территории наших городов и поселков в абсолютно жаркую погоду даже в шортиках молодые ходят, мы, как бы, немножко корежимся от того, что это непривычно для облика северных городов. Я должна сказать, что если приглашают на территорию ГУЛАГа, собственно на «Пилораму», где есть театральное пространство, в условиях 30-градусной жары, согласитесь, к этому надо относиться с пониманием.

Ведущий: Да. Но был момент один. Девочка-волонтер, общаясь со своей коллегой, о чем-то разговаривали, и, действительно, было очень жарко, я стоял рядом с их столиком, и услышал очень интересную фразу. Она говорит: «Саспенс страшный. Вот идет группа девочек в лифчиках» Точно так же, как на пляже, абсолютно правильно слушатель говорит.

Т.М.: В купальном костюме.

Ведущий: На фоне колючей проволоки. Голову, говорит, разносит.

Т.М.: А вот это очень важно. Вот это то, что называется сшибкой, когда я, как бы, смотрю на себе подобных и задумываюсь, где, что и как. Мне кажется, что вот эти интеллектуальные сшибки очень важны. Значит, девочку что-то зацепило.

Ведущий: Это точно. Давайте мы послушаем еще кого-то из наших экспертов сегодня, которые по другую сторону находятся радиоэфира. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович.

Ведущий: О-о-о, здравствуйте, Алексей Борисович.

Слушатель: Ярый противник «Пилорамы».

Т.М.: Однако, вы всегда на «Пилораме».

Слушатель: Да, надо знать своих врагов. Объясняю. Татьяна Ивановна, нельзя строить гражданское общество на разрушении империи. По большому счету эти люди в любой бы стране сидели в тюрьме. Почему? Ну, вы не можете призывать свергать власть, вы не можете, так сказать, что-то против власти ????????? (неразборчиво), открыто и так далее. Это в любой стране так. Поэтому в массе вы делаете фестиваль для 150 человек. А нации нужна другая идеология.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Алексей Борисович, очень важно, вы еще коммунист?

Слушатель: Конечно. Я все время был коммунистом.

Ведущий: Хорошо. Спасибо. Позиция понятна.

Т.М.: Я думаю, что здесь надо все-таки разводить. Есть позиция отношения к… пониманию государственности. И есть отношение к понятию свобода-несвобода к конституционным правам граждан. И обратите внимание, что все те люди, которые назывались в то время диссидентами, они ведь выступали, прежде всего, за соблюдение конституционных прав в то время уже прописанных в нашей Конституции. Речь-то ведь шла о том, что государство не может по воле того или иного должностного лица принимать решение относительно людей, относительно жизни человеческой. Я думаю, что на сегодня все без исключения эту часть истории нашей государственности уже понимают. И не случайно на «Пилораме2010» звучали проблемы свободы и несвободы, сохранения идентичности в условиях глобализации. Вот я сказала последние фразы – «сохранение этнической идентичности в условиях глобализации». А на «Пилораме» это звучало проще. На «Пилораме» обсуждались некие итоги на основе просмотренного документального фильма «Объединение Пермской области и Коми-округа». А суть все та же. Свобода и несвобода в культуре, свобода и несвобода в образовании. Как жизнь современная позволяет человеку фактически реализовывать свое конституционное право без ограничений, без давления, без злоупотреблений со стороны должностных лиц и власти. И я думаю, в том числе, и коммунисты, в этой части понимают остроту этих проблем. Есть возможность жить достойно, и есть барьеры и ограничения, которые могут существовать по воле незаконной или противоречащей нашей Конституции. Вот и все. И об этом сегодня шла речь. Как жить достойно и свободно в тех условиях, которые на сегодня в нашей стране гарантированы?

Ведущий: Вы знаете, очень интересно. И вот вы сказали про «узников совести», которые успешные люди, которые помнят, но устремлены вперед. А я когда говорил про ностальгию о боли, это, скорее, о тех, кто не стал диссидентом, но очень хочет себя чувствовать диссидентом. Их немного. Но такие тоже есть, которые говорят про кровавую ????????? (неразборчиво), которые говорят о том, что существующий режим Путина и Медведева, он совершенно кошмарен. Я столкнулся на дискуссии на тему молодежных субкультур с историей, когда люди обсуждали, очень активно обсуждали о действии на территории Перми и Пермского края движения «Наши», которого у нас нет. Ну, просто вот ни одного человека, которые бы представляли «Наших», нет, но их обсуждали в течение 15 минут с депутатом Бундестага. Он сидел с ними об этом разговаривал. И говорит, ну, как бы, вы знаете, мне что рокеры, что панки, все хороши. И футбольные фанаты тоже нормально. А по поводу ваших ничего не знаю «Наших». И это такой маленький, но очень интересный нюанс, потому что когда разговариваешь с умными, в том числе, и представителями, яркими представителями существующей современной оппозиции в Российской Федерации, такие есть, которые тоже приезжают на фестиваль «Пилорама», делятся своими соображениями, когда говоришь с государственниками, которые тоже понимают проблемы, вы ведь тоже на самом деле высокопоставленный чиновник внутри Пермского края, который постоянно говорит о тех проблемах, с которыми стакиваются. Тем не менее, история про вот это вот «ой, я здесь буду чувствовать себя диссидентом». И дальше, следующий момент. Помните, там была очень интересная акция, реализована на этом же проекте, который был поддержан бюджетными деньгами, про 79 процентов и о 79 процентах, это вот это левадовские данные по поводу выборов. И тут же параллельно идут ребята из молодежного крыла коммунистов, и раздают листовки, где написано о том, что, действительно, как говорит господин Бессонов, нечего делать на «Пилораме». Вообще, «пилораме», как бы, нечего делать. И что это такое? Такой отличный совершенно коктейль из совершенно разных людей, совершенно разных эмоций, совершенно разных картинок. И есть тут такие вот простые девчонки, которые сидят, видят голые мимо них идут, ни говорят – ну, как так можно, купальник и колючая проволока?

Т.М.: А вы знаете, я хотела бы сказать, что наряду с вот реально наблюдаемыми, наверно, были еще вещи достаточно такие глубокие для осмысления даже по отношению к прошлому. Для меня, например, был потрясением фильм, который привезли к нам институт Гете из Германии. Мы впервые в России видели этот фильм. Кстати, «Пилорама» стала площадкой в России для просмотра вот каких-то совершенно новых вещей. Извините за тавтологию, фильм назывался «Две или три вещи, которые я знаю о нем». И это удивительное отношение к прошлому. Расследование сына по поводу прошлого своего отца. Он считал, что его отец был всегда борцом против нацизма. Но где-то в районе 50 лет своей жизни он узнал, что его отец был ярым поборником нацизма. И вот эта дилемма, отец, отношение к которому, как к отцу, позитивное, и его статус человека, который относится к военным преступникам. Расследование этой истории – это ведь не только расследование истории одного человека, который утверждал, по сути, фашизм своими действиями. Я сразу вспоминаю книгу «Молотовский коктейль», и помню реакцию моих знакомых на то, что в этой книге были опубликованы данные по их дедушке. Понимаете, сам статус и образ этого человека в Перми, он всегда был в одной модальности. А «Молотовский коктейль» показал архивные материалы, где, ну, вот по меркам современным, это безнравственно, а по меркам того советского времени – это было негласно узаконено. И получается, что в семье – это один человек, а по статусу, по действиям того времени он, по сути, преступник. Вот эта дилемма, мне кажется, это совершенно новый взгляд на историю с позиций таких родственных, личностных отношений. Это опять сшибка. Это опять столкновение внутри меня, отношение к члену семьи и отношение как общественности.

Ведущий: Есть позиция нашего слушателя Анны. Она написала в ICQ о том, что надо таких проектов как можно больше и желательно в других территориях нашей страны. Это правда, что больше похожих проектов нет в России?

Т.М.: Это правда. И не только потому, что место сохранено в мемориальном варианте как таковое, но сама концепция, вот приглашающая многих об этом говорить на разных языках, это, конечно, совершенно, новая концепция. Для меня очень важно было, когда на «Пилораме» на второй день был Олег Анатольевич Чиркунов, губернатор Пермского края, очень важная была информация директоров музеев европейских, музеев совести. В частности, Аушвица, которые говорили, что у них пока музей используется в традиционном варианте. Ну, конечно, просветительская деятельность тоже есть. Но так, чтобы соединить это место с культурой разноголосой, этого, конечно, нет. И они считают, что это вот в данном случае с международной точки зрения это, действительно, проект уникальный.

Ведущий: Я правильно понимаю, что «Пилорама» является одним из титульных проектов Пермского края, и к нему интерес будет сохранен?

Т.М.: Да, конечно. Конечно, я думаю, да. И очень важно, что это живой проект, потому что, повторюсь, каждая прошедшая «Пилорама» дает очень много информации и позитивной, и негативной, которая обрабатывается, из нее вновь вырастает очередной год «Пилорамы». И я думаю, что мы еще организуем и на сайте уполномоченного, думаю, что это будет на сайте «Перми-36» вот различного рода предложения. Пройдут разные форматы обсуждения прошедшей «Пилорамы» для того, чтобы, действительно, уже появляющиеся идеи, кстати, очень интересные идеи, чтоб они, действительно, еще обогащались мнением людей, причем, вот разных людей, с разными точками зрения.

Ведущий: Короткий вопрос. Помните, вы организовывали достаточно большое количество событий, связанных с социальными форумами как регионального, межрегионального, так и российского значения, и на них не только проходили дискуссии ради озвучивания каких-либо вопросов, но и там же завешивались темы для федерального правительства, для министерства иностранных дел по гражданским правам? Если брать там проект ювенальной юстиции, то в принципе, на Пермском крае он был развит и отработан. Такое возможно делать в формате «Пилорамы»?

Т.М.: Я думаю, да. Хотя форум – это… Наши социальные форумы, они помимо дискуссионной части, чему и предназначен форум, еще содержали в себе проектную часть, то есть, они объединяли людей, которые делали совершенно конкретные проекты, поэтому конкретных предложений там, конечно, было больше. Здесь же формат дискуссии, он перерастает потом в некоторые следы другого качества. Например, вот пришедший к нам впервые в Россию фильм «Шторм», который тоже привез Гете институт, ставящий вопросы нравственного и профессионального выбора судьи, в данном случае судьи международного трибунала, ну, проблема общая, вот этот проект вызвал заинтересованное такое отношение присутствующих на «Пилораме» представителей судейского сообщества Прикамья, и обсуждался проект с известным журналистом Леонидом Никитинским и вот нашими судьями о возможности обсуждения и показа этого фильма в судейском сообществе. Мне кажется, что эта линия достаточно интересна. Я уже говорила о проекте еще одного документального немецкого кино. Это, конечно, будет очень важно для пермяков разного уровня и поколения, что называется. Но, например, Юрий Рост, который в этот раз привозил фотовыставку свою, которая уже была открыта в Москве, на следующий год готовит проект специально для «Пилорамы» - свою персональную фотовыставку. А сама идея, которая высказалась некоторыми журналистами столицы, вот, например, на следующий год взять тему «20 лет спустя». 20 лет постсоветского пространства в широком формате. Я понимаю, что я озвучила только идеи, которые буду еще наполняться, дополняться другими, и будут обязательно обсуждаться попечительским советом. Но вот смотрите, мне показались очень интересными предложения посольства Нидерландов и музея Анны Франк. Эти идеи и предложения оказались очень созвучными настроению пермяков. В канун 60-летия Победы, не сговариваясь, авторы многих проектов заявляли тему «Дети войны». В разных вариантах. Ребенок, который жил в тыловом городе, ребенок, который стал, по сути, наравне со взрослыми, героем, ребенок-жертва вот во время войны. И то, что этот музей привез уникальные идеи проведения образовательных проектов со школьниками по истории жизни Анны Франк, но не антидискриминационным вещам, которые, к сожалению, пока слабо звучат. Я имею в виду андидискриминационные вещи относительно детей по разным признакам - разных уровней доходов, наши не наши, я имею в виду, по месту проживания. Очень интересные проекты, которые, как они считают, неплохо начали действовать в этой стране, и которые, на их взгляд, могли бы найти отзвук у нас в России. То есть, это след, который будет во многих образовательных учреждениях.

Ведущий: Давайте будем завершать разговор. Вам большое спасибо за экспертную позицию. Сегодня понятно, что фестиваль очень большой. И я думаю, что наш слушатель интересующийся, который выступил с критикой, как темы программы, так и экспертов, которые об этом проекте говорят, мы с ним можем согласиться в позиции о том, что полгода спустя обязательно надо встретиться еще раз и проговорить…

Т.М.: Обязательно. Ведущий: …что же было на проекте сделано, и каким образом он будет развиваться. Я думаю, что обязательно здесь появится и господин Шмыров, и госпожа Курсина. И вам одна только просьба - не оставлять этот проект без своего внимания, как омбудсмена. И давайте будем делать что-нибудь вместе с нашей радиостанцией там, на этом проекте. Спасибо большое, что были. Татьяна Марголина в гостях радио «Эхо Москвы» в Перми. Меня зовут Сергей Маленко. За пультом звукорежиссера Антон Мелехин. До встречи.