Протестные настроения в Москве и Перми, перспективы оппозиционного движения

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях Владимир Рыжков. Я не знаю, как вас представлять Владимир?

Владимир Рыжков: Ну, много, чего можно сказать. Во-первых, начнем с того, что я ваш коллега и ведущий программы «Перехват» на московском «Эхе».

Ведущий: Так.

В.Р.: Во-вторых, можно сказать, что я профессор Высшей школы экономики московской. И заодно сообщу новость, что четыре пермских вуза отказали мне во встрече со студентами и преподавателями, включая пермскую Высшую школу экономики. Это, вообще, впервые такое происходит, потому что я люблю очень Пермь, часто здесь бываю, и у меня здесь друзья. И сколько я вот сюда приезжал, много раз я сюда приезжал, и всегда выступал в том или ином вузе. Вот первый случай за все мои приезды, когда у меня нет возможности выступить перед студентами и преподавателями. В-третьих, можно сказать, что я сопредседатель двух незарегистрированных партий - Республиканской партии, которую ликвидировали пять лет назад, и «Партии народной свободы «Парнас», которой отказали в регистрации в прошлом году. Ну, и, наконец, я член оргкомитета протестных акций в Москве, которые проходили в декабре, в феврале и, которые сейчас планируются. Поэтому вот такое может быть представление.

Ведущий: Давайте службе информации поможем немного, нам же нужно делать новости с вашего приезда. Расскажите чуть подробнее, как складывалась история с пермскими вузами?

В.Р.: История складывалась следующим образом. Заранее за несколько дней была просьба письменная в университет, в государственный университет о встрече, я всегда там был, я всегда выступал все свои приезды. Вчера последовал отказ без объяснения причин. Также пару дней назад была передана просьба в пермский филиал, или как назвать, Высшей школы экономики. Сегодня утром был звонок, что вот мы не можем. Был еще, по-моему… есть у вас финансово-экономический вуз, то же самое. И то же самое по педагогическому университету. Так что вот так – не может профессор Высшей школы экономики из Москвы выступить перед студентами и преподавателями пермских вузов. Причем, знаете, что интересно – в понедельник я буду участвовать во встрече с президентом страны Дмитрием Анатольевичем Медведевым, где мы будем обсуждать политическую реформу, будущую регистрацию партий и так далее. То есть вот с президентом можно встретиться, а с пермскими вузами почему-то какие-то у вас возникают сложности.

Ведущий: Давайте добьем новость актуальным комментарием. И с чем вы это связываете?

В.Р.: Я это связываю с тем, что, по всей видимости, есть какая-то негласная команда всячески препятствовать встречам лидеров оппозиции с людьми в ходе сейчас идущих президентских выборов. Видимо, какие-то местные то ли силовики, то ли чиновники выслуживаются перед московским начальством, создают всяческие препятствия для таких встреч.

Ведущий: Прекрасно.

В.Р.: Политические мотивы, я других не вижу.

Ведущий: Прекрасно. Вы нам буквально медиа повестку на вечерний выпуск новостей обеспечили прекрасным сюжетом.

В.Р.: Да, да.

Ведущий: И все-таки, вы приехали в Пермь зачем?

В.Р.: Вы знаете, мы, вообще, планировали ехать поездом. Недавно в Москве была создана Лига избирателей. Главная задача Лиги избирателей, ее учредителями стали Леонид Парфенов, Борис Акунин, Дмитрий Быков, Сергей Пархоменко, Татьяна Лазарева, и другие наши замечательные люди, главная задача Лиги избирателей – это бороться за честные выборы. То есть ездить по стране и бороться за то, чтобы были честные выборы, чтобы не было фальсификаций, чтобы всех регистрировали, чтобы честно считали голоса. И мы одобрили проект, это было примерно месяц назад, о том, что мы хотели арендовать два вагона у РЖД, официально заплатить по счету и так далее, и в этих вагонах поехать, стартовать в Москве, и каждый вечер, каждый следующий вечер проводить встречу с общественностью. Первая должна была пройти в Нижнем Новгороде, потом ночь переезда – Казань, потом ночь переезда – Пермь ваша, потом Екатеринбург, Омск, Новосибирск, Красноярск и Иркутск. То есть вот этот спецпоезд Лиги избирателей должен был ехать по Транссибу в течение недели, и должно было быть семь встреч с людьми. Ну, как только РЖД узнало о том, кто поедет и зачем поедет, поезд немедленно сломался. То есть с поездом затея не вышла. И тогда мы решили, что мы будем рассказывать про честные выборы, что мы будем рассказывать про требования общегражданских митингов. Раз нет поезда, то мы будем летать по городам, и встречаться с людьми, и рассказывать. И вот сегодня, сейчас, вот в эти минуты уже я думаю, что прилетел в Пермь очень известный знаменитый российский писатель Виктор Ерофеев, с которым мы сегодня вечером, в семь вечера будем проводить литературно-общественную встречу «Энциклопедия русской души» в пермском Музее современного искусства. Я всех туда приглашаю. Завтра будет мероприятие Лиги избирателей в Томске. Туда летит Дмитрий Быков, по-моему, Леонид Парфенов и Таня Лазарева. А в Перми, кстати, тоже дам вам еще одну новость, в Перми ожидается, я надеюсь, что на следующей неделе они прилетят, Ксения Собчак и Дмитрий Быков. Так что мой приезд сюда – это в рамке акции Лиги избирателей «За честные выборы».

Ведущий: Ну, что ж, Владимир, смотрите, когда 5 декабря Москва начала бунтовать, у меня другого слова просто не подбирается, потому что 5 декабря это был именно бунт, такой, в легкой форме, бунт-лайт, Пермь, как и вся Россия, за этим наблюдала. Мы следили за новостями, мы жили в Интернете фактически. Это была единственная информповестка. А потом стало известно о том, что 10 декабря в Москве будет митинг…

В.Р.: Болотная.

Ведущий: Болотная. 10 декабря в Перми не было митинга, были пикеты, потому что ребята-организаторы не успели подать заявку вовремя. У нас был митинг… вернее так. У нас был пикет по форме, но митинг по факту 11 декабря. Мы посмотрели на количество участников, просто вычислили процент. В Москве, условно там 10 миллионов людей, количество людей на Болотной. В Перми, условно, чуть меньше миллиона, количество людей. У нас примерно сопоставимые проценты. Та же самая история по процентам у нас была 24 декабря, там та же самая история… постоянно. Мы по процентам примерно сходимся с Москвой. Но есть она небольшая такая, не знаю, проблема, которую я никак не могу для себя решить. Все дело в том, что в Москве на Болотную, на Сахарова, еще раз на Болотную выходят люди, которые идеологически внутренне со своими убеждениями, там, средний класс, идеологически не сопоставимы с теми, кто выходит в Перми.

В.Р.: Почему?

Ведущий: Смотрите. Вот классическая штука. Губернатор Олег Анатольевич Чиркунов, Марат Гельман, Николай Новичков, такие знаковые персонажи для пермской медийной культурной жизни поддерживают, к примеру, современное искусство. К примеру. Они строят вот эти вот арт-объекты, красные человечки. И им кажется, нам, журналистам, что происходит какой-то когнитивный диссонанс. У нас выходят на митинг против Путина «За честные выборы», против Чиркунова, против современной культурной политики, против вмешательства в жизнь горожан в такой навязчивой форме. Получается, что люди, основные посетители вот этих вот музеев современного искусства, выставок, новых движух, люди, которые выходят в Москве на Болотную, у нас на митинг не выходят. У нас эти люди - это губернатор. У нас выходят против губернатора, у нас выходят против красных человечков, против буквы «П» и против вот всех этих новых тенденций. Идеологическое расхождение налицо. У нас на митингах красные флаги, но они, по-моему, везде. У нас периодически появляются имперцы, но они, по-моему, опять же везде.

В.Р.: Ну, да, там тоже были, да.

Ведущий: И у нас крайне мало среди выходящих на митинг тех самых средних, креативных, «норковых», если хотите, там много очень можно найти эпитетов. Почему так происходит, я никак не могу понять.

В.Р.: Здесь так. Во-первых, сам критерий численности митингов, он недостаточный. Он очень важный, но недостаточный. Вот сейчас пропаганда кремлевская говорит – ну, подумаешь, там вышло 120 тысяч. Что это там от 12-миллионного населения Москвы? По этой логике и путинские митинги ни о чем не говорят. Там тоже выходят немного. То есть те же самые десятые, сотые доли процента. Правильно? То есть это не аргумент. Аргумент, я считаю, это социология. А социология показывает, что 63 процента населения страны, подчеркиваю, страны, считает, что выборы думы были проведены с грубыми нарушениями, То есть две трети страны говорит о том, что выборы были с нарушениями. 43 процента населении страны поддерживают требования Болотной и Сахарова. 43 процента. Это примерно 50 миллионов человек. Вот это серьезная социология. Она показывает, что те, кто выходят на митинги, они представляют гораздо более широкую точку зрения, чем вот их тупая такая математическая численность. Теперь что касается по поводу того, что разные люди. Да я бы не сказал. На самом деле, вот если посмотреть на Болотную, на Сахарова, может быть, со стороны кажется, что это такие вот продвинутые хипстеры, блоггеры, фейсбукеры, и так далее. Да, действительно, их там было очень много. Но там было другого много. Например, у нас шла очень большая коммунистическая колонна по Якиманке, вот даже картинку если посмотреть. У нас же там была жеребьевка. То есть шла сначала огромная общегражданская колонна без партийных флагов. Потом шли либералы, «Яблоко», «Парнас», «Солидарность» и так далее. Потом шли, так называемые, национал-патриоты вот с этими имперскими флагами. А замыкала все красная колонна с красными флагами, коммунисты и так далее. Их очень много было. Но они же явно не поддерживают этих хипстеров, блоггеров, фейсбукеров. У них своя повестка дня. Здесь просто есть региональная специфика. Например, в Иркутске, если там посмотреть митинги, там очень много посвящено защите Байкала от Байкальского ЦБК. У вас там специфика своя какая-то, я не знаю, анти губернаторская и так далее. Где-то может быть антилукойловская. То есть всегда есть региональная специфика. Но что объединяет все эти акции протеста – это недовольство той системой, которая сложилась, когда от людей вообще ничего не зависит. То есть люди выходят с разными лозунгами, но они хотят сказать одно – мы не можем участвовать в выборах, а когда мы участвуем в выборах, у нас крадут голоса. Хватит. То есть люди выходят «за» или «против», но они требуют одного – чтобы их голос был услышан. Поэтому в этом смысле это объединяет Пермь с Москвой, Москву с Иркутском. Все хотят, чтобы их голос был услышан, чтобы они могли участвовать в политике, и чтобы их голоса не воровали.

Ведущий: Владимир, смотрите, еще одна история. Так же, как и в Москве, та же самая картина по интернет-сообществу.

В.Р.: Сколько у вас процент в Перми пользователей? Вот в Москве сейчас процент от населения больше 90 процентов. По Перми сколько?

Ведущий: Пользователей Интернета?

В.Р.: Пользователей Интернета.

Ведущий: Гораздо меньше.

В.Р.: Ну, сколько меньше? Ну, больше половины?

Ведущий: Я полагаю, что где-то в районе половины, и чуть больше.

В.Р.: Но это довольно много.

Ведущий: Это довольно много. Я просто говорю, что меньше, чем в Москве.

В.Р.: Это мы о городе говорим, да?

Ведущий: Да.

В.Р.: То есть половина города регулярно пользуется Интернетом.

Ведущий: Безусловно.

В.Р.: Так. Ну, и что здесь происходит?

Ведущий: Настроение. Первая Болотная – массовая поддержка, практически стопроцентная поддержка, абсолютная. И фразы - «если не сейчас, то когда?». Оценка еще не свершившегося, еще только предстоящего события, как события исторического. И у нас та же самая история. Дальше. Второй митинг, вторая акция. Уже что-то другое. Уже, с одной стороны, ощущение какой-то усталости, ничего не изменится, да, в конце концов, посмотрите, да вот к нам повернулись лицом, но, тем не менее, по-прежнему поддержка. Третья акция, я читаю от наших местных пермских блоггеров…

В.Р.: Это Сахарова, 24 декабря? Или уже февральская?

Ведущий: Февральская.

В.Р.: Февральская, 4 февраля. Якиманка.

Ведущий: У вас - Якиманка, у нас – Органный зал филармонии, рядом с ним. Третья акция, и уже абсолютно другая оценка. Кто-то на трибуне, кто-то читаем речи, кто-то говорит лозунги. Появились политики, которые были выброшены когда-то из обоймы. Появились люди, которые зачем-то возглавили или попытались возглавить это движение. Фактически ушли в сторону вот те самые активисты, которые всё начинали.

В.Р.: Это где?

Ведущий: У нас в Перми.

В.Р.: А, у вас в Перми. В Москве нет, в Москве нет.

Ведущий: Да точно также.

В.Р.: Нет, ничего подобного.

Ведущий: По ощущению.

В.Р.: Это ошибочное ощущение. Оргкомитет не поменялся. И те же самые люди, которые были, они остаются сейчас и будут оставаться. Единственное, что мы сделали, и сделали правильно, мы сделали очень короткий митинг. Митинг на Болотной последний был 40 минут. Это было связано с тем, что было минус 17. И поэтому и Алексей Навальный, и Гарри Каспаров, и Борис Немцов – все были на сцене, но список выступающих был очень короткий, и было всего 5 минут, даже 3 минуты был регламент. И последним был Юра музыкант, который спел 2 песни – «Ой, мороз» и «Родину». Это не потому, что кто-то кого-то отодвигал. Это было общее наше решение, что митинг должен быть очень короткий, чтобы люди просто не замерзли.

Ведущий: То есть ощущение того, что формализуется, и тем самым фактически начинает выравниваться, начинает уходить в какое-то русло стихийный гражданский протест, этого ощущения нет?

В.Р.: Я вот объясню. Почему возникло вот это ощущение усталости? Потому что очень многие люди хотели… у нас, вообще, ведь как… мы же… вот я, например, в политике 20 лет. Я понимаю, что это марафон. Я понимаю, что это тяжелая, многолетняя работа без каких бы то ни было гарантий на успех. А люди, которые впервые, вот в декабре, в январе заинтересовались политикой, они хотят чуда. Они хотят, чтобы после одной акции или после двух всё переменилось. И когда чудо не происходит, а оно не происходит, и больше того, мы видим сейчас давление на «Эхо Москвы», мы видим давление на телекомпанию «Дождь», мы видим, как сейчас громят «Коммерсантъ», мы видим, как сейчас компрометируют лидеров оппозиции. Когда чудо не произошло, люди говорят – ну, вот, ну, опять ничего не получилось, ну, а вот мы хотели сразу. Я хочу сказать, ребята, не бывает сразу. Если мы хотим чего-то добиться, это тяжелая, долгая, длинная работа. Поэтому вот это разочарование, видимо, от того, что чудо не произошло. И не произойдет, как это ни печально мне говорить, но мы добьемся результата, только если продолжим систематически это делать.

Ведущий: В общем, вспоминаем, да, «Человек с бульвара Капуцинов», и знаменитую фразу – «Джонни, сделай мне монтаж».

В.Р.: Да. Вот хочется, знаете, там бы пропустить 15 сцен, и что б сразу был хэппи энд. А в жизни так не бывает.

Ведущий: Мы продолжаем. У нас в гостях Владимир Рыжков. Давайте в этой части, то, что вы написали по ICQ. Итак. «Кого будете поддерживать из кандидатов на пост президента?»- вопрос от Алексея.

В.Р.: Значит, так. Несколько пунктов. Пункт первый. Обязательно нужно идти голосовать. Вот я призываю всех рассерженных горожан… я не знаю, у вас есть рассерженные горожане? Или они не настолько рассерженные?

Ведущий: Очень хочется надеяться, что они у нас есть.

В.Р.: Вот я призываю всех рассерженных горожан, которые хотят перемен в стране и в жизни страны, обязательно идти, голосовать. И вот, почему. Процент победителя считается от числа пришедших. Поэтому чем ниже явка, тем будет выше процент Путина, потому что у него есть там полиция, армия, бюджетники, 99 процентов в Чечне. То есть у него есть гарантированные, управляемые голоса, которые он получает. И чем ниже явка, тем больше процент этих голосов. Соответственно, первое, обязательно нужно идти 4 марта, не полениться. Тем более, я думаю, что уже и в Перми будет тепло. 4 марта встать с дивана, пойти проголосовать. Второй пункт. Если есть возможность, если время позволяет, если кураж есть, идите наблюдателями. В наблюдатели можно записаться на блоге «Россия Навального», есть такой расп… тьфу, чуть не сказал «распил», «РосВыборы». Это специальный проект, где можно записаться в наблюдатели. Второй проект есть «Гражданин наблюдатель». Это сайт nabludatel.org. Там тоже можно записаться в наблюдатели. Третий проект делает Владимир Милов и «Демвыбор», тоже можно записаться в наблюдатели. Называется, по-моему, 4mar.ru. Вот в этих трех ресурсах можно записаться в наблюдатели. Дальше, как голосовать. Понятно, что Путин сам отобрал себе соперников. У нас Зюганов 20 лет участвует в выборах, Жириновский 20 лет участвует в выборах, Миронов уже 10 лет почти участвует в выборах. Новичок только один Прохоров. Вот два варианта. Если вам вообще никто не нравится, поставьте 5 галочек напротив всех.

Ведущий: В первом туре канает, во втором - нет.

В.Р.: До второго еще дожить надо. То есть в первом туре кандидат «против всех» - это пять галочек. Это точно работает против Путина, потому что снижает его общий процент. Это фактически шестой кандидат. Полноправный. Если же вы не хотите голосовать против всех, то выбирайте меньшее зло. Вот для нас - это те, кто в наибольшей степени поддерживает требования Болотной и Сахарова. Вот кто за перевыборы Госдумы, кто за досрочный уход с поста президента, кто за то, чтобы освободить Ходорковского, Лебедева, политзаключенных, кто за то, чтобы снять Чурова и наказать фальсификаторов. В большей степени это сейчас два кандидата обещают – Прохоров и Миронов. Вот то, что я называю «меньшее зло». Итак, первое – все на выборы, второе - все в наблюдатели, третье – либо голосуйте против всех, либо голосуйте за меньшее зло. Вот моя рекомендация, мой совет.

Ведущий: «Какие труды вы написали после «Путин. Итоги»? Где их можно найти?»

В.Р.: Сегодня я привез две пачки «Путин. Коррупция. 2». Это дополненный доклад «Путин. Коррупция». Мы дополнили его главой про обогащение клана Путина. По оценкам экспертов путинский клан контролирует капиталы в 130 миллиардов долларов, являясь богатейшим властным кланом в мире. В ближайшее время мы пришлем тысяч 7 в Пермь. И можно будет бесплатно, где-то будем раздавать на автовокзалах, в электричках, у университетов и так далее. Надеюсь, что до вас тоже дойдет.

Ведущий: «Нужны ли акции «За честные выборы» в регионах, если власть все равно не обращает на них внимание?»

В.Р.: Ну, я не согласен, что власть не обращает на них внимание. Я хочу обратить ваше внимание на то, что после Болотной площади были обещаны некоторые реформы президентом Медведевым, в частности, новый порядок регистрации политических партий. Обещаны нам, вроде как, снова прямые выборы губернаторов. Упрощена регистрация кандидатов, там, по спискам, по сбору подписей. Внесен закон о новом порядке выборов в Госдуму, хотя он абсолютно ужасный. Вот просто то, что внес Медведев, это хуже, чем то, что сейчас. Так что какая-то реакция есть. И если мы хотим все-таки, чтобы последовательно были выполнены наши требования, то есть, чтобы заработал закон, чтобы в стране были честные выборы, чтобы люди могли иметь голос, надо продолжать акции протеста. И поэтому я призываю, в том числе, жителей Перми не лениться, организовывать такие акции, участвовать в них, если мы хотим изменить ситуацию к лучшему.

Ведущий: С Чиркуновым знакомы?

В.Р.: Знаком много лет, потому что я же был депутатом Госдумы тогда же, когда и он был депутатом Госдумы, а потом он из депутатов Госдумы уехал сюда к вам в Пермь.

Ведущий: Он был сенатором, если мне не изменяет память.

В.Р.: И депутатом тоже. Он был и депутатом Государственной думы, и членом Совета Федерации.

Ведущий: «Готовы поступиться принципами, и объединиться с Кудриным, Прохоровым?»

В.Р.: Да, конечно. Причем, я не вижу в этом никакого поступления принципами, потому что сейчас, если будет принят новый закон о политических партиях, то будет создана куча новых либеральных партий, которые опять будут конкурировать друг с другом за полтора процента. Поэтому должна быть широкая коалиция и с Явлинским, и с «Парнасом», и с Кудриным, и с Прохоровым. И если будет такая коалиция и общий список, то тогда такая партия крупнейшая будет получать очень большую поддержку, особенно в больших городах.

Ведущий: Ставлю вас впросак. За 15 секунд. «Путин на самом деле зло? Почему вы так думаете?»

В.Р.: Потому что Путин создал систему произвола и коррупции, и систему, когда из страны бегут деньги, и очень плохо идет развитие. Поэтому стране нужен новый лидер.

Ведущий: Сейчас включаем телефон прямого эфира – 261-88-67. Ваши вопросы принимаем. И, соответственно, продолжаем читать ICQ. Павел: «Не надоело строить пиар-кампании только на критике Путина и власти?

В.Р.: А почему только на критике? Мы предлагаем совершенно конкретные вещи. Мы предлагаем, например, уже много лет программу борьбы с коррупцией. Она не принимается. Мы предлагаем уже много лет программу снижения формальных и неформальных барьеров в экономике, дерегулирования, дебюрократизации, либерализации. Она не принимается. Мы предлагаем уже много лет институциональные реформы. Например, судебной системы, правоохранительных органов, органов безопасности. Это не принимается. Мы предлагаем уже много лет совершенно конкретную программу политических реформ, расширение полномочий парламента, ограничение полномочий президента, расширение полномочий правительства, опирающегося на парламентское большинство. Это всё не принимается. Препятствием этому является Путин. Поэтому мы и критикуем человека, который не дает проводить необходимые экономические, социальные и политические преобразования. У нас есть позитивная программа, мы ее везде изложили. Ее можно почитать на сайте партии народной свободы, можно почитать на моем сайте ryzkov.ru. Поэтому это всё просто голословные обвинения, что вот оппозиция только критикует, ничего не предлагает. Просто критика звучит громче, особенно сейчас, в ходе избирательной кампании.

Ведущий: Здравствуйте

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вера Тимофеевна. У меня к Владимиру вопрос. На «Истерическом процессе» между Сванидзе с Кургиняном он озвучил цифры, насколько снижен бюджет по всем направлениям. Это кроме военного бюджета…

В.Р.: Все правильно.

Слушатель: Это было. И потом еще цифру озвучил, сколько взято из Пенсионного фонда у нас денег.

В.Р.: Все правильно.

Слушатель: И я хотела бы, чтобы, если это возможно, он озвучил эти цифры для нас, пермяков.

Ведущий: Не вопрос, озвучьте.

В.Р.: Да, да, конечно. Вообще, у нас бюджет является военно-полицейским. Вот я просто приведу такие цифры, что в демократических странах на полицию и на органы безопасности тратят в среднем 5 процентов бюджета. В России 25 процентов. То есть четверть всех расходов страны идет на МВД, ФСБ, прокуратуру и другие силовые правоохранительные органы. Притом, у нас в разы меньше идет денег на пенсии, здравоохранение, образование. Ну, приведу пример. Например, в Соединенных Штатах на здравоохранение тратится 15 процентов ВВП, 15 процентов экономики страны. У нас – 3 с половиной процента. В западной Европе в среднем в Европейском Союзе на поддержку пенсионеров тратится от 7 до 10 процентов. У нас – в два раза меньше. Поэтому у нас… вот приведу еще такой пример. У нас бюджет Пенсионного фонда, дефицит его 1 триллион рублей, поэтому такие низкие пенсии. Но мы тратим деньги на Олимпиаду, мы тратим деньги на саммит АТЭС двухдневный больше, чем у нас дефицит Пенсионного фонда. То есть мы предпочитаем строить понтовые стадионы вместо того, чтобы помочь нашим пожилым людям. И самое страшное, это то, что дальше ситуация будет только ухудшаться. Потому что тот бюджет, который сейчас приняла «Единая Россия» с подачи правительства Путина на три года, он снижает долю расходов на образование, снижает долю расходов на здравоохранение, снижает долю расходов на науку и снижает долю расходов на социальную политику. То есть дальше будет жить еще тяжелее. А еще, Роман, люди сейчас не понимают, вот их сейчас призывают голосовать за Путина, и люди не понимают, что их ждет. А ждет их повышение цен с 1 июля, потому что Путин перенес повышение тарифов на газ, на электричество, на воду, на коммунальные услуги с 1 января на 1 июля. Вот сейчас люди поверят ему, проголосуют, а чем он их отблагодарит? Резким повышением цен в середине года, летом. Вот то, что ждет людей.

Ведущий: «Каким вы видите ближайшее будущее страны в случае победы, например, Прохорова или Миронова?»

В.Р.: Я думаю, что любой кандидат, если он победит, это будет лучше, чем то, что есть сейчас. Потому что… я смотрю вот, Путин опубликовал четыре статьи – про экономику, национальный вопрос, политическую реформу и социальную реформу. Я ничего нового там не увидел. По сути дела, Владимир Путин говорит, что ничего менять не буду. Та же самая бюджетная политика, та же самая экономическая политика, та же самая внутренняя политика, которая приводит к тому, что у нас рекордный в мире уровень коррупции и очень низкие темпы роста. 3-4 процента, которыми мы сейчас растем, это ничто по сравнению с 9 процентами Китая, по сравнению с 7, 8 процентами Бразилии, Индии. То есть наши прямые конкуренты растут в два, в три раза быстрее, чем Россия. Мы отстаем все больше и больше. Поэтому нам нужен, вообще, новый… как бы, нам нужно новое лидерство, нам нужна новая какая-то свежая кровь в политике, нужны новые люди с новыми идеями. Потому что то, что есть… Путин уже 13 лет у власти. 13 лет у власти. И у него нет никаких новых идей. То есть, если он снова приходит, это будет то же самое – та же коррупция, тот же произвол, то же бегство капиталов и людей из страны, тот же произвол по отношению к людям. При Путине число долларовых миллиардеров выросло в 10 раз. Мы сейчас на втором месте в мире по числу долларовых миллиардеров после Соединенных Штатов. При этом 70 процентов населения России живет или в нищете, и в бедности. Вот это и будет продолжаться. Потому, конечно, я совершенно не в восторге от тех других кандидатов, которые идут. Их специально отобрали слабых, чтобы они не могли конкурировать с Путиным. Но любой новый человек даст импульс развитию страны.

Ведущий: Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Василий. Я приветствую Владимира на пермской земле.

В.Р.: Да, Василий, спасибо.

Слушатель: Я вот по ходу того, что вот, как бы, уже звучали, в передаче вы уже рассказали о своем движении. Хотелось бы мне сказать вот о чем, что я приветствую тех людей уважаемых, которые ???????? (неразборчиво). Но, на мой взгляд, вот зря, мне кажется, вот в вашем движении есть такая красивая женщина, как Собчак. Такое ощущение, что она как вот ??????? (неразборчиво) все время укор. Вот она уже ???????? (неразборчиво) за этим проектом «Дом-2»Ж, де, извините за выражение, сплошное б…А сейчас, видимо, она просто метит на место мамы…

Ведущий: Все. Понятно. Спасибо. Несколько слов о Ксении Собчак.

В.Р.: Вы знаете, я думаю, что надо как-то терпимее относиться к людям, вот честно скажу. Ну, у кого нет недостатков? Знаете, когда такая была история известная в Новом Завете «Иисус и Грешница». Когда вели Грешницу наказывать, то Иисус сказал: «Бросьте камень, кто сам без греха». Ну, у любого можно найти грехи. Я скажу, что Ксения, она повзрослела. И, на мой взгляд, она сейчас уже меняется, она другой человек. Не то, что она там личину меняет, а на самом деле, вот я с ней был на телепрограмме. Вот женщина звонила, «Исторический процесс» с Кургиняном. Она выступила просто жестко, взросло и четко, Ксения Собчак. Она умная, она сильная женщина. Понятно, что ее будут, наверно, всю жизнь попрекать этим «Домом-2». Но, мне кажется, то, что она сейчас говорит и делает, она делает искренне. Поэтому как-то мягче надо быть к людям. У всех есть недостатки. Но я всегда призываю в людях видеть хорошее.

Ведущий: «Когда ожидать ваше появление на ТВ до выборов?»

В.Р.: Я уже появляюсь, Роман. Вы обратили внимание? Вот это очень интересный момент. Мне кажется, что это связано с тем, что Путин все-таки хочет, чтобы было впечатление у людей, что выборы более менее честные. Хотя на самом деле, вот даже сейчас московские новости были из Москвы про то, как социальных работников заставляют писать заявления голосовать за Путина. То есть давление идет. Но Путину хочется, чтобы все-таки как-то выглядело всё это более менее прилично. Я поражен. Я впервые за много лет от тотального запрета был у Сергея Брилева в итоговой программе «Неделя». Я был у Петра Толстого в итоговой программе на Первом канале. И, кстати, вчера вот я, перед тем, как ехать в аэропорт, лететь к вам в Пермь, ко мне опять приезжал Первый канал, и брал у меня большое интервью про политическую реформу. Я очень жесткое дал интервью. И мне корреспондент честно сказал: «Владимир Александрович, мы не знаем, че там останется в «Воскресном времени», но что-то точно останется». Так что призываю, давайте вместе посмотрим в воскресенье Первый канал.

Ведущий: Собственно, об этом и был вопрос.

В.Р.: Да. Я был у Гордона на его ток-шоу, я был у Андрея Макарова в «Свободе и справедливости», я был в НТВшниках вот буквально несколько дней назад. То есть уже… И Немцова показали, и Каспарова показали. Единственное, по-моему, еще с кого не сняли запрет, это Навальный. И то уже хотя бы портрет начали показывать Алексея на телевидении. Я не знаю, насколько это продлится. Но вот наше общее мнение, что если зовут, надо идти. Потому что нужно использовать каждую возможность донести нашу точку зрения до людей. И если зовут, то надо идти. Будет ли это после 4 марта, не знаю. Посмотрим.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир из Перми. Вот, понимаете, все равно Путин выиграет выборы. А какие ваши действия дальше? Опять митинги?

Ведущий: Спасибо.

В.Р.: Владимир, тезка, для нас… мы не упираемся в личность. Путин, не Путин, Путин, Медведев, Медведев, Сечин. Мы говорим о том, что создана система абсолютного беспредела, когда чиновники… я не знаю, вы, я надеюсь, согласны с этим, когда чиновники делают, что хотят. Воруют, обманывают людей. Вот эта система, которая абсолютно не зависит от людей, она создана сейчас, за последние годы. Мы не против Путина, мы против системы, которая создана. Мы за то, чтобы в России работали законы, и мы за то, чтобы в России были честные выборы. И даже если Путин победит, мы продолжим выходить на улицу и требовать, чтобы было верховенство закона и честные выборы. И пока мы не добьемся, мы будем выходить на улицу. Я обращаюсь к вам, Владимир, тоже в этом участвовать. Если вы тоже заинтересованы в том, чтобы вас не обманывали, не крали у вас голоса, не крали у вас деньги из бюджета, чтобы чиновники служили вам, а не издевались над вами. Вы тоже должны в этом участвовать.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий. Город Пермь. Сторонник «Яблока», и с 90-х годов еще.

В.Р.: Анатолий, «Яблоко» самым активным образом участвует во всех наших акциях. И вы знаете, что Григорий Явлинский, он выступал и на Болотной, и на Сахарова, и последний раз на Болотной тоже.

Слушатель: Да. Владимир, ваша политика, скажем так, мне симпатична.

В.Р.: Спасибо.

Слушатель: В отличии там от некоторых других оппозиционеров. И думаю, что альтернатива, она должна быть обязательно.

В.Р.: Да.

Слушатель: И я думаю, что политическая обстановка социальная после декабря, она изменилась после Болотной и Сахарова.

В.Р..: Согласен.

Слушатель: И в первую очередь, я думаю, она изменилась в первую очередь в голове у Путина, в головах у всех руководителей нашей исполнительной и законодательной власти. Может, даже у судебной. И я надеюсь, что после выборов ситуация пойдет в этом же русле, что и сейчас, и будет альтернатива...

В.Р.: Дай бог.

Слушатель: …и на телевидении, и в прессе в целом. И я думаю, что следующие выборы должны пройти более свободно в парламент, Ну, и быть там представлены другие оппозиционные партии, нежели сейчас.

В.Р.: Я хочу сказать вот спасибо, Анатолий, я полностью согласен с вашим мнением. Я хочу сказать, что нас часто обвиняют, что мы революционеры – вот, они за революцию, вот, они за бунт. Это ложь. Мы ре-фор-ма-то-ры. Вот все люди, которые выходят на Болотную, на Сахарова, на Якиманку, за мирные цивилизованные реформы. Мы не хотим крови, мы не хотим насилия, мы не хотим разрушения, мы не хотим революции. Мы хотим реформ в интересах людей. Мы хотим, чтобы чиновники были поставлены под контроль народа через избранных представителей в региональном парламенте, в федеральном, местном парламенте. Мы хотим, чтобы мэры избирались людьми. Мы хотим, чтобы губернаторы избирались людьми. Мы хотим, чтобы парламент контролировал чиновников и проводил антикоррупционные расследования. Мы за мирные реформы. Нас часто спрашивают - а вы готовы на переговоры с Путиным? А вы готовы на переговоры с Медведевым? Мы уже сто раз отвечали – да, готовы. Мы готовы сесть за круглый стол и с ручкой, бумагой в руке расписать четко, когда, что делаем, какие реформы проводим, в какие сроки. Никакого радикализма нет с нашей стороны. С нашей стороны есть только одно – что система власти должна быть приведена в соответствие с интересами общества и страны. Вот, на чем мы настаиваем. Я тоже вместе с Анатолием надеюсь на то, что после выборов развитие пойдет именно в этом цивилизованном направлении, а не в направлении, скажем там, Сирии или Белоруссии Лукашенко.

Ведущий: Продолжаем. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Раиса Васильевна. Я часто слушаю Рыжкова. И он всегда такие, как бы, правильные вещи говорит. Хотелось бы, чтобы он ответил на такой вопрос. Почему он ничего не говорит о Немцове, который… работавший в правительстве рядом с Ельциным в 96-97-е годы?

В.Р.: А что говорить-то про Немцова? Да работал с правительством. И что?

Слушатель: Да, да, и что? Вы все сваливаете на Путина…

В.Р.: Почему?

Слушатель: Ну, как? Вы только что говорили, что Путин во всем виноват, что создал коррупционную систему.

В.Р.: А это неправда? Нет, нет, давайте скажите, вот то, что сейчас создана коррупционная система, и чиновники творят произвол, и в законе не найдешь справедливости, и огромное социальное неравенство – это неправда, по-вашему?

Слушатель: Социальное неравенство – это полная правда.

В.Р.: А произвол? А коррупция? А беспредел чиновников? Это неправда?

Ведущий: Вам просто говорят о том, что корни этого необязательно лежат в политике Путина.

В.Р.: Я понимаю. Просто я слышу, что вот какой-то упрек, что будто бы я сказал неправду. А что я сказал неправду, Раиса Васильевна?

Ведущий: Нет, вы сказали правду. Вы просто забыли упомянуть, что вы тоже были при власти.

В.Р.: Я не был при власти.

Ведущий: Ну, Немцов был при власти.

В.Р.: Немцов был при власти. Я не был. Я был депутатом Государственной думы. Что касается существа дела, то мы все, те люди, которые выходят на Болотную, на Сахарова, мы боремся за одно - за свободные честные выборы. И чтобы в них могли участвовать все – и я, и Немцов, и Навальный, и Зюганов, и Путин. И чтобы народ решил. И если вот вы, замечательная женщина, которая позвонила, и миллионы других людей откажут в доверии Немцову, он просто не будет избран. В чем проблема? Что мы сейчас обсуждаем, кто и как? Давайте вместе добьемся честных свободных выборов. И тогда люди на честных свободных выборах решат, кто заслуживает доверие, а кто не заслуживает. Я в этом не вижу никакой проблемы.

Ведущий: Ну, и, собственно, последний к вам вопрос. 4 марта уже не за горами.

В.Р.: Да.

Ведущий: 4 марта будут выборы, потом нам объявят результаты. С огромной долей вероятности у нас ничего не изменится, я имею в виду в системе власти. С огромной долей вероятности произойдет, в общем, запланированная заранее схема, рокировка, и Владимир Путин станет президентом, Если Владимир Путин станет президентом, если фактически начнется реакция, вам не страшно?

В.Р.: Как любому нормальному человеку страшно, потому что мы знаем, что Лукашенко посадил в тюрьму всех своих оппонентов. Мы знаем, что сейчас Янукович по сфабрикованному делу посадил в тюрьму премьер-министра бывшего Юлию Тимошенко. Как любому человеку страшно, конечно. Как любой человек я не хочу за убеждения сесть в тюрьму. Не за какие-то преступления, а просто за убеждения, которые я отстаиваю. Но я надеюсь, во-первых, что этого не произойдет, потому что в случае, если наступит реакция, как вы сказали, Россия еще больше будет страной коррупции и произвола. И по моим оценкам, по оценкам социологов уедет сразу же порядка 2 миллионов человек. Причем, уедет молодежь, уедут специалисты. Россия еще больше опустится в трясину вот этой деградации. Надеюсь, что этого не произойдет. Надеюсь на другое, вот то, о чем звонил Анатолий. Я надеюсь, что все-таки… назад… нельзя войти в одну и ту же реку дважды, сказал греческий философ. Назад нельзя повернуть, общество проснулось. Миллионы людей осознали, что нужны изменения в стране. И Путин стоит перед дилеммой – или управлять вот этой недовольной, рассерженной страной и постоянно сталкиваться с сопротивлением, с акциями протеста, с волной негатива в Интернете, с которой он сейчас каждый день сталкивается. Если он умный человек, а я надеюсь, что он умный человек, он сам будет делать реформы вот в том направлении, о котором мы говорим. Потому что только делая реформы можно найти общий язык с этими рассерженными горожанами. Пытаться сажать в тюрьму, пытаться затыкать рот, пытаться контролировать , если он будет, это кончится как в Египте, это кончится как в Ливии, это кончится как в Сирии. Надеюсь, что он не пойдет по этому опасному пути и для него, и для страны.

Ведущий: Ну, и в таком случае, постскриптум. А вам не кажется, что гораздо страшнее будет, если вообще ничего не произойдет? Ни реакции, ни реформ?

В.Р.: Тогда будет загнивание страны дальше продолжаться. Вот на самом деле путин первого срока делал реформы. И в первые четыре года шло быстрое экономическое развитие, улучшение благосостояния. Потом он посадил Ходорковского и Лебедева, и ситуация изменилась. Начался беспредел, рейдерские захваты, рационализация, ухудшение качества управления. И темпы экономического роста стали замедляться. И мы только сейчас вышли на уровень 2008-го года. Три с лишним года спустя. Если вообще ничего не изменится, ни то, ни сё, то страна будет загнивать все больше, и все больше отставать от своих прямых конкурентов. Это будет очень печальная перспектива.

Ведущий: Ну, что ж, Владимир Рыжков у нас был в гостях.

В.Р.: Спасибо вам, Роман. И спасибо всем, кто звонил и кто слушал.

Ведущий: Я очень надеюсь, что вы к нам…

В.Р.: С удовольствием, с удовольствием.

Ведущий: …да, не последний раз ?????? (неразборчиво), Всё. Отлично.

В.Р..: Спасибо.