Новый общественный договор

Ведущий: 15-07 в Перми, у микрофона Юрий Бобров, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. И невероятно умный человек у нас сейчас в студии, он разрешил мне называть его Сан Саныч – Александр Александрович Аузан, доктор экономических наук. Мы сегодня будем обсуждать невероятно умную тему, из многие из вас, возможно, сходу из заголовка ничего не поняли. Она называется – о взаимоотношениях власти и общества, о новом общественном договоре. Сан Саныч приехал сюда с этой темой докладывать на Пермском форуме, он больше у нас не экономический, завтра с утра и до вечера Сан Саныч будет вести различные панельные дискуссии. Где-то он будет выступать, где-то он будет ведущим, вы можете наблюдать и слышать его, посетив Пермскую ярмарку, хотя, наверное, это не так просто с улицы сделать. Но в любом случае вы можете включить трансляцию permforum.ru, как вы слышали в рекламных отбивках на «Эхе», и более подробно послушать этого замечательного человека, не впервые гостя нашей студии. Сан Саныч, здравствуйте.

А.АУЗАН: Добрый день. Спасибо на добром слове, Юрий.

Ведущий: Поскольку у нас нет видеотрансляции, я вам скажу, что Сан Саныч – это такой Игорь Аверкиев внешне, но еще умнее и из Москвы.

А.А.: Вот я бы сказал, что мы с Игорем настолько похожи в некоторых взглядах, когда в Москве где-нибудь вместе выступаем – знаешь, я говорю, нам надо ходить порознь, потому что бессмысленно, то, что ты высказываешь, ровно это сказал бы и я, и наоборот. Ну, правда, бывают и точки расхождения.

Ведущий: Вот получили мы алаверды в сторону пермяков. Сан Саныч, общественный договор – это такая штука, давайте для тех, кто не знает, что такое общественный договор.

А.А.: Легко. Вот смотрите, когда вы женитесь или замуж выходите, вы ведь предполагаете, что кто-то кому-то кофе в постель будет носить, как часто к мужу будут приходить друзья или как часто нужно ездить к теще на блины, но это нигде не записано, это обмен ожиданиями. Если в семье обмен ожиданиями устроен так, что примерно то и происходит, что ожидали, то брак может быть крепким и даже счастливым. А если ожидания не совпали, то брак становится тяжким грузом, наказанием и распадается. Вот ровно то же самое, только в больших масштабах, в государстве любом. Потому что есть ожидания у людей в отношении того, как основные правила устроены, как себя власть будет вести. И у власти есть ожидания, этот обмен ожиданиями может, как бы сказать, не сойтись. Вот смотрите, в России с начала 2000-х годов фактически выстроились отношения между властью и обществом примерно такие. Власть пообещала стабильность, и это был большой подарок после тяжких 90-х.

Ведущий: 1998-го года в том числе.

А.А.: Конечно, и вообще 90-х. И обеспечила власть стабильность? Да, экономическая стабильность была обеспечена, даже реальные доходы росли. Что власть в обмен получила от населения, что она взяла у населения?

Ведущий: Не вякайте, не выступайте, не лезьте…

А.А.: Именно, лояльность или, проще сказать, когда забирали выборность губернаторов, социология показывала, что люди вообще-то не хотят отдавать. Все-таки и возможность, повлиять на дела, и просто праздник, когда идет определенная схватка такая и прочее. Но отдали, потому что экономическая стабильность стоит дорогого. Теперь выясняется, что, в общем, стабильность штука хорошая, но надо куда-то двигаться. Вот тут в стране взгляды разошлись.

Ведущий: Когда?

А.А.: Я бы сказал, что первый удар, конечно, был во время кризиса 2008-2009 года, когда правительство старательно гасило эти удары кризиса, причем не для бизнеса, а скорее для бюджетников, для пенсионеров. Притом, что спад был очень глубокий в кризисе.

Ведущий: Короче, весь класс «сетевых хомячков», средний класс был подавлен тем, что стабильность общественного договора обеспечивалась для других слоев населения.

А.А.: Я бы сказал, дело не в этом. Им, «сетевым хомячкам», было вообще все нормально, все в порядке. Но им ведь важно, чтобы страна развивалась, потому что иначе эти «сетевые хомячки» и не нужны особенно. Потому что если никуда не двигаться, то штурманы ни к чему. Мне кажется, что все сломалось как раз осенью 11-го года, когда возникла угроза, что впереди долгие годы застоя. Кто-то даже сказал, что «так и при Брежневе замечательная была жизнь!» И вот тогда люди с хорошим образованием, с мозгами, с деньгами и так далее оказались на развилке – либо уезжать из страны…

Ведущий: Журнал «pora_valit» с поросенком Петром стал просто мегапопулярен.

А.А.: Вот, но дело в том, чот можно, конечно, купить квартиру или даже особнячок в Европе, только там работы-то хорошей нет. Там рецессия, и это надолго. Чуть-чуть лучше, чуть-чуть хуже, но ни там, ни в Америке особенно не ждут.

Ведущий: В общем, даже таджиком, в понимании пермском этого слова, сюда они приезжают, ты там можешь не стать.

А.А.: Именно, поэтому эта ситуация, когда с одной стороны угроза застоя, с другой стороны невозможность уехать, да и нежелание, потому что все-таки у себя в стране лучше прорастать, выдвинула людей на улицы. И, на мой взгляд, вышли они не столько против власти, сколько против вранья, потому что политики уже хотели разного, но в основном политики-то что хотят? Политики хотят власти, это естественно.

Ведущий: А получив власть, спокойствия.

А.А.: Совершенно верно. Но люди, которые были на московских площадях, они…

Ведущий: Сан Саныч говорит как очевидец.

А.А.: Абсолютно, да, конечно. Там люди на площадях были, на мой взгляд, интереснее, чем люди на трибунах, ничего дурного не хочу сказать про людей на трибунах, потому что люди на площадях были креативнее, интереснее, была одновременно выставка всяких шуток, находок, неожиданных всяких фраз, постановок. И они не были так трагичны, как люди на трибунах, они были более человечны.

Ведущий: Ну, я верну сразу, то же самое было и в Перми, точно так же здесь делились мнениями.

А.А.: Но только давайте поймем, ведь митинги были не только эти, но были митинги и против. Я бы сказал, что прошел очень интересный раскол в стране, очень важный для ее будущего. Замечательный географ, по-моему, лучший в стране регионалист Наталья Зубаревич сделала доклад «Четыре России», в котором доказывает, что в России четыре страны в одной.

Ведущий: Плохо между собой связанные.

А.А.: Абсолютно, потому что есть Россия мегаполисов и городов-миллионников, это мы с вами. Она хочет… Это практически европейская страна.

Ведущий: Да в общем, да, все ездят, все знают, все видят, есть Интернет, телевидение альтернативное…

А.А.: И уровень доходов похож на Европу, и занятость, и так далее. И вот эта «Россия-1» хочет другого качества управления, потому что, ну, хреново управляют, не так.

Ведущий: Как минимум неэффективно.

А.А.: Дело в том, что корабль, конечно, стабилизировали, молодцы, только еще бы двигаться начать, куда-нибудь плыть. Но есть «Россия-2», Россия индустриальных городов с населением 200-400 тысяч человек, где 3-4 предприятия определяют жизнь города, где самое страшное творилось в 90-е. При нашей нулевой мобильности возможность переехать в другой город, при отсутствии дешевых квартир и аренды, когда там все встает, это ж беда. Это индустриальная Россия – она хочет стабильности, потому что там работы и зарплаты. И я полагаю, что они вполне сознательно голосовали за эту власть, которая обеспечила стабильность. А есть «Россия-3» пустеющих сел, депрессивных поселков городского типа, малых городов, откуда уезжает молодежь, которым просто надо помогать. Она сама не очень движется. Есть «Россия-4» - это Россия национальных республик, где что ни республика, то разная жизнь. Потому что одно дело Чечня, другое дело Тыва, третье дело Татарстан, да? И все это в одной стране. И вот теперь ясно, мне кажется, что принципиальный вопрос – смогут ли «Россия-1» и «Россия-2» договориться о том, чего хотеть. Принципиальный вопрос не только в том, как договорится власть с протестующими городами, в которых, между прочим, она живет и управляет, в которых ей очень трудно управлять, когда вокруг люди настроены, скажем так, не очень лояльно.

Ведущий: Хихикают.

А.А.: Да. Потому что хорошо, конечно, опираясь на Нижний Тагил, выиграть выборы в стране, но управлять придется из Москвы все равно.

Ведущий: Да и танк на митинг не приехал.

А.А.: Совершенно верно, поэтому мне кажется, что мы в очень интересной точке, где начнется поиск новой формулы. Не стабильность в обмен на лояльность, как мы жили с 2003-го года, а чего-то другого. Но на Пермском форуме мы думаем поискать еще одну вещь. Ведь Пермский форум, я напомню, в прошлом году…

Ведущий: Да, сделаем сноску, Пермский форум – это вашими глазами?

А.А.: На мой взгляд, это самый умный из форумов России, потому что у каждого форума из таких известных есть своя особенность. Скажем, самый понтовый – это петербуржский. При этом хочу сказать, ключевые экономисты не любят ездить в Петербург, это не место для работы.

Ведущий: Экономисты, не бизнесмены, а экономисты.

А.А.: Экономисты, да. Есть Сочи, есть Красноярск.

Ведущий: Ну, в Сочи, наверное, купаются по большей части, я так думаю.

А.А.: Не только, потому что это еще место общения руководителя государства с внешними инвесторами. Есть Ярославль, форум такой медведевский, который президент Медведев сформировал для себя, чтобы разговаривать о политике с иностранными президентами и премьерами и одновременно с политологами, экономистами.

Ведущий: Да, и у Путина есть свой по этой же части…

А.А.: Да, совершенно верно, так вот Пермь в этом смысле – не путинский, не медведевский, не понтовый, а умный форум.

Ведущий: Сидит в президиуме половина из оппозиции, половина из тех, кто стоял на трибуне Болотной.

А.А.: И половина тех, кто мог бы стоять на других трибунах, на противоположных. Поэтому это уже очень ценный разговор. Плюс к тому здесь власть в Перми не афиширует себя, не стоит в центре мероприятий.

Ведущий: Не довлеет вообще?

А.А.: Я этого не чувствую, во всяком случае. Поэтому прошлый год, я ведь не первый год сюда езжу, плюс к тому здесь прекрасная связка давняя, экономика и культура, это довольно важно. Потому что это связано не только с претензией на то, что Пермь – культурная столица, повторяю. Я-то придерживаюсь другой позиции, я считаю, что Пермь – больше гражданская столица, чем культурная, форум это доказывает в очередной раз.

Ведущий: Вообще форум с пермяками, вот этот тезис развейте, потому что были обвинения и позапрошлого, и прошлого года, что Пермский форум – он без пермяков как-то происходит. Во-первых, Пермский – потому что в Перми, а во-вторых, с пермяками или без?

А.А.: Я понимаю. Я бы сказал так, что в основном он был Пермским, потому что в Перми. Но опять хочу вернуться к тому, что наличие людей таких, как Игорь Аверкиев и Светлана Маковецкая, сделали бы честь любому большому форуму, потому что это люди как минимум национального масштаба и по интеллекту, и по организацонным своим способностям. Поэтому, скажем, в этом форуме они участвуют и участвуют активно. Надеюсь, что не только они, я не так тонко знаю фамилии пермяков…

Ведущий: Ну, в общем, десяток фамилий я увидел точно.

А.А.: Хорошо. Потому что мне кажется, что вообще задача состоит не в том, откуда человек, а в том, с чем он пришел. На Пермском форуме, пожалуй, все-таки этот критерий работает, и это делает его мне, например, интересным. Здесь для меня определенная площадка, где, если хотите, можно проверить идеи, предположения.

Ведущий: В том числе о новом общественном договоре. Сан Саныч, вы обещали завесу приподнять.

А.А.: Давайте, я попробую. Во-первых, мы сейчас пытаемся сделать больше, чем сделали год назад. Мы как раз попробовали проверить с разным людьми, которые на форуме, это не последние люди в своих профессиях, видах деятельности, что они думают, что они ждут от других групп в бизнесе, в обществе, во власти. И получилось, что прежняя формула не работает. То, чего хотят вот эти мыслящие группы – они готовы продлить лояльность свою по отношению к власти в обмен на децентрализацию, на автономность, на большую свободу действий. В каком-то смысле угадали будущее, в июне 11-го года президент Медведев в Петербурге выступил с децентрализацией, две группы были созданы, Козака-Хлопонина, для проработки этих вещей. С июля началась дискуссия в газете «Ведомости» по так называемой пермской формуле общественного договора. Но она закончилась довольно печально в октябре, потому что стало ясно, что децентрализации недостаточно, что перспективы нехороши, а потом пришел декабрь, пришла сложная эта зима. И в конце марта мы опять собрали круглый стол этих людей, с которыми говорили про общественный договор. Все согласились, что прежняя формула уже не работает, не удалось пройти по той формуле, которая все-таки была правильна, видимо, предсказывала то, что было нужно стране. Но теперь потребуются скорее всего другие шаги, другие усилия, и что мы попробуем сделать в этот раз на Пермском форуме? Сюда привезли результаты проекта «Открытое правительство», проекта, который, с моей точки зрения, такое письмо Онегина Татьяне. Потому что мы год назад сказали – эй, власть, смотрите, что у нас получается, так, как раньше, нельзя, надо по-другому все стыковать. Теперь власть полгода как запустила проект «Открытое правительство». Что-то наработано, и сейчас, в эти часы, идет обсуждение того, что там наработало «Открытое правительство».

Ведущий: Это как бы является ответом, который теперь экспертное сообщество должно как-то оценить.

А.А.: Но оценка пройдет уже сегодня, а завтра мы попробуем, особенно не медля, предложить повестку свою, как мы ее видим сегодня.

Ведущий: Реакцию на реакцию в том числе.

А.А.: Да. И особенность состоит в том, что мы бы хотели заглянуть больше, чем на 2-3 года, на которые заглядывает «Открытое правительство». Потому что если, давайте скажем честно, Россия сейчас, к сожалению, отсталая страна, и за два-три года этого не исправишь. Можно ли это в принципе исправить? Сейчас появилась интересная гипотеза, которая активно обсуждается в мировых спорах, в социальных науках, среди экономистов, политологов. Гипотеза состоит вот в чем – те 25 стран, которые образуют клуб успешных, отличаются от 175 неуспешных тем, что в них есть так называемый открытый социальный порядок. Не открытое правительство, а открытый социальный порядок, к которому они переходили в свое время нелегко и очень по-разному. Но анализ, проведенный по трем странам, по Франции, Англии и Америке, показал, что решали три одинаковые задачи. Какие? Во-первых, чтобы люди во власти договаривались не об исключениях для себя, а о правилах для себя и других. Во-вторых, чтобы организации переживали своих создателей – и коммерческие, и политические, и общественные. И в-третьих, что насилие должно коллективно контролироваться, а не разбираться на дубинки в виде административного ресурса в экономической и политической (???неразборчиво) И теперь мы пытаемся примерить эту одежду к себе, посмотреть…

Ведущий: Готовы ли мы избавиться от национального лидера – это вопрос №1.

А.А.: Можем ли мы деперсонализировать отношения и считать, что вопрос не в том, кто, а как. Можем ли мы представить себе политическую партию – коммунистическую партию, «Яблоко», еще кого-то…

Ведущий: Вообще без Явлинского.

А.А.: Представляете, и без Зюганова? Вот как они там живут в этих условиях, и что с ними будет происходить? Да и общественные организации, которые гораздо более близкие, неполитические, гражданские организации, там тоже очень много…

Ведущий: Вот Аверкиев ушел из гражданской палаты, но не до конца.

А.А.: Ну, это потому что не быстрый процесс.

Ведущий: Это хороший процесс, думаю, он именно сейчас это и испытывает.

А.А.: Могу сказать, так сознательно я уходил трижды – из Конфедерации потребителей, Лиги кредитных союзов, Ассоциации независимых центров экономического…

Ведущий: И они закончились.

А.А.: Нет, неправда. Довольно часто организации после этого болеют. Такое бывает. Но они все живы, чем я горжусь. А Ассоциация независимых центров экономического анализа вообще процветает, правда, я оттуда ушел год тому назад, поэтому надеюсь, что это будет продолжаться долго. Поэтому я приветствую такие шаги, как Игорь Валерьевич – да, надо пробовать отделять человека от организации, потому что понять, что организация жива, что она может жить долго и быть гарантией определенных вещей. Теперь смотрите…

Ведущий: Правило, а не исключение.

А.А.: Да, а правило, не исключение, я думаю, что очень понятно. Социология показывает, что 80% россиян недовольны мигалками. Это очень забавно, потому что, прямо скажем, мигалки – это проблема больших городов и столичных городов. А недовольны почти все, потому что что такое мигалка? Это выдача исключения, на право несоблюдения правил дорожного движения. Проезд на красный свет, по встречке и прочее. Вот это чистый пример того, что недопустимо, так же, как понятно, что возмущение административным ресурсом в экономической конкуренции или политическими манипуляциями с помощью власти имеет прямое отношение к этому третьему граничному условию взлета. Я бы образно сказал так, представьте себе, есть первая-вторая космическая скорость. Россия находится на первой космической скорости, то есть мы все крутимся, крутимся…

Ведущий: Но дальше земной орбиты не уходим.

А.А.: Не уходим. Для того, чтобы выйти на другую высокую орбиту, во-первых, нельзя это сделать за год-два-три и за десять нельзя, я честно скажу. Исследования показывают, что чистого времени это занимает 50 лет. Мы не в нулевой точке, совсем не в нулевой. Все-таки у нас начали еще до Петра Первого при Алексее Михайловиче, при царевне Софье начали определенные шаги туда. Поэтому…

Ведущий: Кофе пить, бороды брить.

А.А.: Ну, вот для начала так. Поэтому вопрос в том, не найдем ли мы, как переключить с первой космической скорости на вторую? Как включить форсаж для того, чтобы страна начала не медленно тонуть, а хотя бы медленно, но подниматься? По отношению не к самой себе, а в отношении других. Потому что мы нередко гордимся, что мы живем лучше, чем жили мы же 10 лет назад, хотя и это не совсем так, потому что иногда верна фраза Бориса Ельцина, что мы отстали от самих себя. Сейчас мы, несомненно, в каких-то вещах отстаем, например, от Казахстана в деловом климате. Не от Америки, не от Германии, от республики Казахстан.

Ведущий: Скорость и легкость ведения бизнеса в том числе.

А.А.: Поэтому мы попробуем поработать над этими тремя условиями с точки зрения того, какой у нас человеческий капитал, то есть насколько люди у нас могут, имея образование, навыки какие-то, продвинуться сами и тем самым продвигать страну. И какой у нас социальный капитал, то есть что лежит в основе гражданского общества? Насколько люди доверяют друг другу? Своим, чужим, так далее?

Ведущий: 15-34 на часах, Юрий Бобров у микрофона, Сергей Слободин обеспечивает нас за звукорежиссерским пультом всякими кнопочками и заставочками. Александр Александрович Аузан, доктор экономических наук, профессор, очень умный человек, человек, похожий на Игоря Аверкиева и такой же примерно по взглядам гость Пермского форума. Приехал испытывать местную региональную и федеральную элиты на предмет нового общественного договора. Все поменялось, история поменялась, началась новая эпоха. Она с декабря, кто-то ее отсчитывает с сентября, кто-то с 2008 года, как Сан Саныч склонен, с экономического кризиса. И сейчас предстоит нашему обществу и нашей власти найти новые условия сосуществования. Предстоит пересмотреть базовые вещи и, возможно, как предлагает Сан Саныч и его единомышленники, найти путь, по которому живут 25 лучших стран мира, в отличие от 175 остальных. Три основных направления, мы их до новостей перечислили. Это правило, а не исключение. Это отказ от персоны в пользу института. И это…

А.А.: Коллективный контроль над насилием вместо административного ресурса, вместо того, чтобы разбирать его на дубинки.

Ведущий: Медведев и его институты общественные, «Открытое правительство», выдвинули свое видение в ответ на запрос общества, возникший в декабре и ранее.

А.А.: Раньше началась, в конце сентября, после рокировки. Тогда началась работа над «Открытым правительством».

Ведущий: Я думаю, что полное понимание, что правительство должно что-то выдать на-гора, возникло где-то в декабре. И Сан Саныч утверждает, что именно об этом в Перми легко говорить на более-менее представительном уровне, где сидит всякая-разная власть разных уровней, в Перми это спокойно происходит, буквально скамейки – в одном ранге сидят оппозиционеры, те, кто были на Болотной и те, кто были на Поклонной. В чем, каким может быть новый общественный договор в вашем, Сан Саныч, представлении? Скажите мне, человыеку молодому и скажите тем, ктио сожрал красную таблетку 5 декабря? Они так сами себя называют, съели таблетку, как в «Матрице», стали иными.

А.А.: Понимаете, какая штука, формулу придумать нельзя. Можно попытаться предсказать ожидания людей. Повторяю, общественный договор – это не бумажка, которую можно подписать двум сторонам, не проект какой-то, а прогноз того, какие ожидания у разных групп в отношении основных правил жизни и сойдутся они или не сойдутся.

Ведущий: То есть надо все разбить. Часть моих требований будет удовлетворена новым общественным договором, с частью я соглашусь…

А.А.: Подождите, мой прогноз в отношении нового общественного договора, в отношении прогноза я одну вещь, несомненно, скажу. Если возвращаться к тому, что существует разлом в стране между постиндустриальной Россией, мегаполисами и городами-миллионниками, и индустриальной Россией, в которой, между прочим, 35% населения, и только 20% - это постиндустриальная. Когда существует… Плюс еще третья, и четвертая, седьмая, восьмая Россия внутри живет, одним из вариантов решения вопроса является глубокая децентрализация. Ну как можно свести воедино такого рода требования? Например, тем, что один политический, деловой, инвестиционный режим существует в Пермском крае, другой – в Башкортостане? Они и сейчас различаются.

Ведущий: Соединенные Штаты России.

А.А.: Да, Соединенные Штаты России. Но я думаю, что даже не на региональном уровне, а на муниципальном. Придется доводить это до уровня муниципалитетов. Мы же понимаем, что легко вернемся к конфликту 90-х годов, когда главный город области находится в конфликте с областной окраиной.

Ведущий: А все остальные города второго уровня губернатор подавил, взял под себя.

А.А.: Точно, или они хотят быть подавленными, потому что иначе не могут продавить своего, кроме как противопоставляя губернатора ведущему городу. Думаю, придется идти на очень серьезное расширение прав. Заметьте, что президент Медведев, больше всего реагируя на эти вещи по децентрализации, понимал не увеличение прав регионов, а увеличение прав городов. Всегда говорил о том, что давайте городской уровень, муниципалитеты и так далее. В этом есть свои резоны, давайте посмотрим на политические реалии последнего месяца. А это что такое? Это Ярославль, это Астрахань, и то, и другое факты городские. Можно говорить, между прочим, о том, что произошло с выборами муниципальных советников в Москве и что, похоже, произойдет в Петербурге. Реальная общественная активность вышла на эти уровни, на уровни городской среды.

Ведущий: Красненькая речка не пройдет больше, да?

А.А.: Ну да, если вы Петербург имеете в виду.

Ведущий: Да, Валентина Ивановна.

А.А.: Потому что, я бы сказал, у наших соотечественников нередко взгляд устремлен вверх, причем далеко не к звездам, а к кремлевским орлам – как там первые лица, о чем договорятся. А было бы очень полезно опустить глаза и посмотреть, что происходит в собственном городе. Потому что начинать легче и реалистичнее с той сферы, где люди живут, потому что участие в национальной политике – дело нужное, но очень трудное. Что может сделать человек? В Интернете написать, подписать какое-нибудь письмо, выйти на какой-нибудь митинг, который, может быть, и не виден из столицы, хотя он по поводу национальной политики. А вот, кроме того, демагоги проще проходят на высоких темах и гораздо труднее на темах жилищно-коммунального хозяйства, управлением развития транспорта.

Ведущий: А если ничего не происходит в своем городе, то брать это бремя на себя?

А.А.: Но ведь это легко сказать. С другой стороны, тут какие-нибудь формы участия возможны. Вот дайте я скажу, чего бы я со своей стороны хотел и что делаю. Я ведь пока до 7 мая продолжаю оставаться главой консультативной группы по модернизации в комиссии президента Медведева, да? Ежемесячно в течение полутора лет я старался давать определенные взгляды и советы президенту Медведеву. Так вот, один из советов неожиданный. Когда мы посчитали, сколько реально налогов платят люди, у меня было подозрение, очень такое неуверенное, а теперь это уверенность. Мы платим ровно столько же, сколько европейцы, примерно 40% своего дохода отдаем. Только люди этого не знают, они не знают, что платят акцизы за алкоголь, табак, бензин, налог на добавленную стоимость в магазинах, импортную пошлину при покупке иномарки, единый социальный налог, который за них платит бухгалтерия, социальный налог, который за них якобы платить работодатель и так далее, 40%. Мы это государство кормим, поэтому мое предложение было – первое, давайте мы для человека эти налоги выявим, что он их отдает. Давайте мы ему дадим возможность для начала голосовать рублем. Хотя бы по налогу на недвижимость – могу сюда направить, могу сюда направить, а могу сюда. Между прочим, во многих европейских странах эта схема работает.

Ведущий: Ничего не понял, как это – сюда, сюда, сюда…

А.А.: Сейчас объясню. Смотрите, вот есть три разные задачи в жилищной сфере. Можно добиваться, скажем, строительства жилищной инфраструктуры, потому что с ней плохо, можно…

Ведущий: Ремонтировать старые дома.

А.А.: Да, ремонтировать старые дома, а можно добиваться большей доступности жилья, дотируя эти все вещи. Все это так или иначе можно делать за счет бюджетных денег, которые откуда приходят? В частности, от наших налоговых рублей. Дайте человеку возможность своим ежегодным налогом на недвижимость, который будет введен и который будет немаленьким, дайте голосовать – вот эти деньги сюда направить, потому что я считаю, что это важнее.

Ведущий: Бюллетень в Америке на выборах Обамы в городе Сент-Луис состоял из 42 вопросов, из которых около 35 были различные локальные референдумы. Увеличить тот налог на 5, уменьшить на 2…

А.А.: Да, конечно. Я просто хочу сказать, что деньги начинают проходить через головы людей, я имею в виду налоги, когда человек начинает думать, куда их деть. И при этом он думает не про космос, а про то, что его окружает, что он реально видит и может проверить, что с этим произошло, то, на мой взгляд, начинают расти другие отношения с властью.

Ведущий: Осталась минута. Сан Саныч, этот подход вы будете испытывать сегодня, да? Будете смотреть реакцию участников форума?

А.А.: Нет, я думаю, что мы будем делать другое совершенно. Мы не будем подсказывать участникам форума. Мы скажем, есть три такие задачки, как вы думаете, их можно решить? С помощью культуры, образования, развития предпринимательства, городской среды, медиа? Как с помощью этих вещей это можно сделать? И посмотрим завтра к концу дня, мы все эти вещи сведем и будет видно, что лежит в какой корзине из этих решений. Нашли мы эти пять шагов или не нашли.

Ведущий: Друзья, те, кто хочет послушать, присоединиться к размышлениям и репликам в овеет, гипотез Сан Саныча Аузана, могут зайти на сайт permforum.ru, может быть, и на «Эхо Перми» будет какая-то трансляция, и стать свидетелями, к сожалению, не соучастниками. Новый общественный договор, это то, что ждет нас впереди или не ждет в ближайшее время, и Сан Саныч постарается приложить к этому свою мудрую голову. Юрий Бобров был у микрофона, Сергей Слободин обеспечивал эфир, спасибо.

А.А.: Спасибо.