Верхний баннер
17:11 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.59 € 100.27

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

13:00, 24 мая 2012

Пермский край без Олега Чиркунова

Ведущий: У микрофона – Юрий Бобров.  За звукорежиссерским пультом – Евгений Сечин. Второй час дневных эфиров на «Эхе Перми». И – внимание,  друзья, приготовьтесь к очень качественным тезисам, выводам, прогнозам и перспективам  дальнейшей общественно-политической и социально-экономической жизни нашего региона. Светлана Геннадьевна Маковецкая, центр «ГРАНИ»,  у нас в гостях. Светлана Геннадьевна, здравствуйте.

Светлана Маковецкая:  Добрый день.

Ведущий: Ну,   как повод,  мы взяли недавно состоявшееся, казалось бы, очередное мероприятие, на котором общественность Перми  обсуждала какие-то важнейшие   региональные итоги, подводила диагноз тому, что случилось  в  последние годы. Мероприятие получило, может быть, заслуженную, может быть, не заслуженную  относительно  общих остальных  мероприятий известность и громкость. На него взял и пришел Виктор Федорович Басаргин. Только что здесь  обсуждали  впечатления промышленников  от встречи с губернатором. Мы поговорим о впечатлениях, в том числе,  поговорим о впечатлениях…

С.М.: Общественности.

Ведущий: …общественности, да, от того, что сейчас происходит. Я имею в виду не только того, что там  в 3-5 минут успел сказать Виктор Басаргин  на этой встрече, но и  каких-то общих впечатлениях  последних трех недель, когда «эпоха Ч.», «время Ч.» закончилась. Светлана Геннадьевна, встреча, собственно, была посвящена постановке диагноза Пермскому краю.  Так она называлась.

С.М.: Да, это  была встреча пермяков, а не встреча пермяков с губернатором. Это была  дискуссия, которую организовывал созданный недавно клуб «Пермь: новое время». И совместно с пермскими публичными лекциями, дебатами  открывался такой новый дискуссионный цикл, дискуссия общественная, которая называлась «Пермь: точный диагноз»  иди честный диагноз. Мы его назвали меж собой «Пермь  без мифов и пантов». Это, скорее, для смеха. И на нем вдруг «нарисовался» наш новый губернатор-то. Это так было. 

Ведущий: Ну, о том, собственно, что он сказал и  как вы там на это отреагировали, мы чуть позже поговорим. Собственно, какие диагнозы общественность ставила?
С.М.:  Сама логика проведения такого рода  обсуждения была следующая. До того времени  многие люди были «за»  то, что делается в крае, или «против» края, но вынуждены были постоянно  использовать в своем обсуждении  колею «за», «против» Чиркунова, «за», «против» Гельмана.  Ну, грех не воспользоваться ситуацией, наконец, гиперсонифицировать  наши представления   о том, что должно быть в крае, чего не должно быть. С другой стороны, совершенно стало понятно, что как можно начинать новую жизнь с 1 января, а худеть с понедельника,  точно также можно попытаться обновить  что-либо в регионе в связи с новым губернатором, как повод. И вот эти две вещи легли  в основу самой идеологии проведения. И  мне кажется, что даже на этой дискуссии, которая все-таки в большинстве была обменом  обидами и ожиданиями, поскольку не проговорено было очень много до этого времени, уже на этой дискуссии  прозвучали какие-то новые вещи, крайне важные для будущего края. Например, Константин Сулимов говорил о перспективах и состоянии публичной сферы, публичных консультаций в Пермском крае, потому что,  невзирая на высокую информатизацию и  такую информационную доступность, даже блоговую доступность…

Ведущий: Прежнего губернатора?

С.М.:  Не только губернатора. А губернатор тащил за собой, надо отдать ему должное, и чиновников других, даже муниципалитеты. В общем и целом у нас не существовало, как института, реальных публичных консультаций, публичных принятий решений  на основании каких-либо независимых  оценок и так далее. С другой стороны, специфика была в том, что Константин Сулимов сказал: - Если есть какие-нибудь новые институты ну, например, уж сложился такой этот чиновничий блог   «Шаг к цели», то имеет смысл его использовать.  Вот журналисты же его используют. Поэтому  есть такая публичная площадка, давайте будем использовать. Например, я говорила о том, сколько реформ реально может потянуть Пермский край.  Вот мы насчитали приблизительно  35-36  разнообразных  реформ…

Ведущий:  Это вот тех, где мы были пилотным проектом, пилотным регионом.

С.М.: И наши собственные внутренние реформы. Мы строим разнообразные кластеры, например, педагогический кластер,   лесопромышленный кластер, частный медицинский,  но  масса всяких других.  Вот мы насчитали их 35, там 36, и сейчас нужно попытаться понять: вот их все можно реализовать или  нет?  И идея заключалась в том, что  сейчас нужно самоограничиться. Население Пермского края в силу разных причин – очень специфической формы  политической культуры, такого  дизайна власти, оно в какой-то момент   поняло, что власть  ну никак не может решить те проблемы или не собирается решать  те проблемы, которые  касаются гражданина вот в каждый конкретный момент. В лучшем случае думают о его детях. Но   до детей-то ведь дожить  надо. И поэтому  уровень доверия к любым нововведениям резко упал. А это очень важно для реформ, потому что, даже если мы их начнем, мы их потом не можем использовать. Они обнуляются тут же, как только перестают платить деньги внедрятелям этих самых… ну да, тем, кто внедряет  эти реформы. И поэтому моя идея заключалась в том, что сейчас нужно серьезно подумать  над тем, какие  5-6 реформ  серьезно, учитывая пропускную способность, реально провести и администрировать эти реформы в Пермском крае,  можно провести. Ну вот, например, еще один взгляд. Андрей Агишев,  который предложил,  вообще  говоря,  вот сам формат этих дискуссий,  которые сначала назывались «Пермь  после Чиркунова»…

Ведущий: Да.

С.М.:  И мы предполагали, что они будут обсуждаться еще в присутствии Олега Анатольевича, прямо в его реальном присутствии, поскольку…

Ведущий: Ну вот, когда было сделано заявление, что уйдет, и баллотироваться не будет.

С.М.: И мне кажется,  что очень много последних сигналов, которые  посылал Олег Чиркунов публичных они заключались в том  - давайте продолжим всё, что можно продолжить, давайте продолжим всё, по поводу чего удастся договориться, давайте договоримся максимально. И в этом смысле это был  некий конструктив. Так вот Андрей Агишев, он  как раз, поскольку уже  губернатор   сидел в зале, новый губернатор Виктор Басаргин сидел в зале, Андрей Агишев рассуждал о том, чем является культурный проект, прошлый культурный проект, который   сейчас еще реализуется, для нового  губернатора или новой администрации. Мина это или шанс?  И он сказал, что все будет проверяться отношением к этому культурному  проекту. Там очень много мифологем. Очень много того, что в реальности не сделано, но много инвестиций уже вложено.  И он сказал, что в данном случае  губернатор должен держать удар. Должен совершенно ответственно,  самостоятельно  относиться к этому проекту, и мы не можем  просто так бросить этот проект. Он должен быть переосмыслен  в виде большой серьезной культурной политики и реализован  на  каком-то  другом уровне или другом основании  в обязательном порядке. И. соответственно, он ожидает,  что  один из критериев эффективности нового губернатора будет в том, как он разрулит   вот эту ситуацию с культурным проектом.

Ведущий: Установили такую лакмусовую бумажку, маячок.

С.М.:  Ну один. У кого, что болит,  тот о том  и говорит.  Были люди в зале, которые говорили про совершенно другие вещи.  Например, сказали о том, что почему все, кто   отвечает за инфраструктуру в крае не думают о такой составляющей  инфраструктуры, как  широкополосный Интернет, быстрый и Интернет, полноценный Интернет  вовсе муниципалитеты, во все деревни  Пермского края,  потому что ни  один местный  чиновник и местный бюджет не потянет это самостоятельно. Это должен быть региональный проект,

Ведущий: На этапе инвестиций, да, да.

С.М.:  Конечно.  Были  люди, которые говорили о том, что разрушена  роль профессионалов, и нужно заново  вспомнить, дать возможность   быть спешным профессионалом.  Кто-то говорил о том, что мы увлеклись  проектной культурой,  крайне важно  восстановить обыкновенные регулярные функции. Возможно, Законодательному собранию имеет смысл  наложить вето  на  то, чтобы постоянно  реализовывались программные бюджеты только в виде проектов.  Ну вот много составляющих было. Хотя, честно сказать, остаточно часто    дискуссия снова возвращалась к культуре именно потому, что  это  такой основной   тремор, основной  невроз такой региональный.

Ведущий: Да, хорошо. Ну и вот Виктор Федорович, я так понимаю, пришел, сидел и слушал.

С.М.: Да. Первый час.

Ведущий: А потом взял слово.

С.М.: Честно могу сказать, что, может быть, он не хотел взять слово.  Но я, как модератор, предложила ему  отреагировать на то, что он уже успел услышать, поскольку меня предупредили заранее  его помощники, что он должен будет уйдет, и,  надо сказать, спросили, не будет ли это выглядеть  вызывающе, если  он,   занятый человек, в середине уйдет.

Ведущий: По-английски.

С.М.: И поэтому, поскольку вот я специально следила за тем, осталось последних  8-9 минут, и когда образовалось вот это время, я  предложила Виктору Федоровичу, зная, что   он уходит, чтобы он как-нибудь отреагировал  на то, что произойдет.

Ведущий:  Что именно сказал Виктор Басаргин, вы можете посмотреть  на сайте echoperm.ru. Сейчас висит на главной видео.   Давайте  коротко, что сказал все-таки  и  оценку.

С.М.:  Отреагировал на то, что услышал. Сказал, как трудно ему начинать. Сказал о том, что он  полагает нужно внимательно посмотреть, не заблуждаемся ли мы, когда считаем, что Пермь уж так серьезно упоминается в связи с культурным проектом и без  него. Сказал, что ему грядут…  впереди необходимо  принять достаточно серьезные  кадровые решения. Он готов советоваться с пермяками-экспертами, любыми людьми, у которых  есть ??????? (неразборчиво)

Ведущий: С пермяками тире экспертами.

С.М.:  Ну… я бы сказала так. Вот дословно не помню,  но все-таки там прозвучало скорее слово «эксперты», но «эксперты» не в смысле   статуса эксперта, по-моему,  хотя, может быть, я даю чуть-чуть фору все-таки нашему губернатору. Он говорил о том, что он  готов разговаривать с людьми, у которых есть серьезные сведения, достоверная информация,  аргументы и решения.  Ну вот фактически  он говорил все-таки про  экспертов.  И он достаточно жестко  отреагировал на то, что Игорь Аверкиев обозначил как такой… постепенно складывающуюся моду  в наших политических дискуссиях, при котором мы сравниваем  модернистский, он назвал «хипстерский модернизм» Чиркунова и такую постсовковость, ожидаемую постсовковость Басаргина.  

Ведущий:  Прямо сняли с языка мои слова.  Я вот тоже смотрю на этого человека, во всяком случае,  на лексику, на  внешность, может быть, в чем-то, я думаю – а не вернемся ли мы сейчас к еще большему патернализму,  надежде на… я не знаю, то есть на какие-то там СНИПы и СанПиНы.  Вот у меня вот первая ассоциация.

С.М.:  Юра, ну я могу сказать, что   патернализм, с моей точки зрения,  он выражается не в СНИПах, СанПиНах и, не знаю, там еще каких-то стандартах,  а патернализм заключается в том, что   государство  в виде самого главного государственного чиновника   и население вокруг говорит -  ну, решай все сам. Какая мне разница  патернализм в виде  модернизации единственным образом посторонитесь все, или патернализм в виде  - давайте договоримся о правилах, стандартах или не будем  придумывать ничего,  стандарты уже изобретены. Я думаю, что  с моей точки зрения в этом смысле  губернатор был  совсем не однозначный. Вам виднее, вы, видимо, больше читаете всяких текстов. Я не так много читала  из того, что мне попадалось  на глаза, чего он говорил до этого. И вот слушала его в течение 9 минут.  Он совершенно четко сказал, что    он часть модернизационного  пути,   не стоит  рассчитывать на то, что он   будет консерватором-почвенником. Он совершенно четко, жестко сказал.  Но при этом он сказал, что  в отношении модернизации  всего остального   нужно, чтобы пермяки понимали, какой образ  настоящего и образ будущего они хотели бы видеть. И предложил даже, если хотите, такую метафору.   Он сказал: - Вам какой фасад больше нравится? Вот основной фасад Речного вокзала или дворовый фасад? Вы посмотрите, что происходит на набережной.  В этом смысле это был такой, я бы сказала, он не произвел на меня человека  гипермегаоткрытого, но он был достаточно прям.  Вот если серьезно говорить, то я для себя даже попыталась как-то сформулировать.

Ведущий:  Ответили на вопрос?

С.М.:  Ответить на вопрос  совок он или  нет?

Ведущий: Нет-нет-нет, с какой стороны фасад вам важнее?

С.М.:  Нет,  он просто его задал.  Но задал. Был такой риторический вопрос.

Ведущий: А нам-то ведь надо на него отвечать.

С.М.:  Ответила ли я себе?

Ведущий:  Да, лично вы.

С.М.:  Вы знаете, я люблю гармонию во всем. Мне хотелось бы, чтобы было, что показать и было, куда зайти, и. что, вообще говоря,  было не стыдно.  Вот это ощущение невероятного стыда меня в последнее время преследовало достаточно серьезно.  Но это не означает, что я против любых мечт. Я за мечты пью в Новый год, как вы понимаете.  Ну а дальше я занимаюсь тем, чтобы дворовый фасад был сделан. Я не думаю, что  это про стандарты. Но    вот, если так серьезно говорить,  в том виде, в котором он предстал, по крайней мере, в эти 9 минут,  я  бы сказала так – он был, скорее, технократом, чем  гуманитарием.  Он был, скорее, делателем, чем дизайнером.  Он был,  скорее, современным, чем архаичным. Он был, скорее, желающим нравиться, чем желающим эпатировать.  И  он был, все-таки пытался  нам сказать о том, что  он, скорее, модернизатор, чем консерватор. Он, скорее, взрослый, зрелый, и так далее, чем  молодящийся. Ну, вот это вот в таких  вот в растяжках.  Я бы сказала, что  мне он даже чуть больше понравился, чем   я  ожидала.  Ну, потому что он вел себя вполне себе  достойно  в этой ситуации, не собирался нам нравиться.  В какой-то мере он даже проявил темперамент, когда сразу прямо сказал, с чем он там категорически не согласен.  Хотя пи этом, возможно, он ожидал, что   он получит  некоторое количество и достаточно серьезную порцию аплодисментов, когда он так нелицеприятно  отозвался об имидже  культурного проекта.

Ведущий:  Это то самое,  когда - пермяки, не думайте, что  о вас все знают,  на самом деле не так уж далеко  ваша известность и слава простирается. Вот это его  такие слова, которые выхватывали многие СМИ.

С.М.: У нас ?????? (неразборчиво) – это всегда приятно. Во-первых,  это привычно, хотелось именно это услышать. А, с другой стороны, мы всегда очень консервативно относимся к екатеринбуржцам. Мы же получили московского свердловчанина.

Ведущий: Да, московский свердловчанин.

С.М.: И поэтому  тут вот это некоторая доля   того, что, ну, мы знали, что он именно это скажет, она звучит. Не знаю, что там будет, поживем - увидим.

Ведущий: Итоги и диагнозы,  подведенные  общественность. В Перми. Вот если посмотреть в зал, там  было много журналистов, там  было много общественников различных.

С.М.:  Да там бомонда было сколько, господи, политического и административного.

Ведущий: Игорь Сапко, по-моему, впервые был на публичных пермских лекциях.

С.М.: Да, по-моему, я не очень помню. 

Ведущий: Аркадий Кац на них как-то заходил, бывало, но вот Игоря  Сапко я не вспоминаю ни на  одной. Это был лишь шлейф за губернатором?

С.М.: Ну слушайте, задайте этот вопрос  конкретно Игорю Вячеславовичу. Возможно, если это шлейф, то, может быть, у нас появляется некая новая традиция.

Ведущий: Глава администрации Фирдус Алиев.

С.М.: Ну тут он просто должен был при губернаторе  и так далее. Да, он тоже не был  на наших публичных лекциях и дебатах, хотя  он был на публичном обсуждении. Я, по крайне мере, один раз его помню там. И он отсидел, кстати,  от начала и до конца.  И надо отдать ему должное, может, он в КВН когда-то играл, я не знаю,  он не выступал публично, но  очень живо реагировал и  отпускал  какие-то реплики такие  и так далее.
Видимо, у него реакция  достаточно быстрая.

Ведущий: Ему бы в Твиттер

С.М.: Слушайте, вот у меня такое ощущение,  что   все как-то рехнулись совершенно по поводу Твиттера и всего остального. Если люди заняты чем-то другим и успевают посылать такого рода  сигнал что и без Твиттера  понятно, пусть обходится без Твиттера. 

Ведущий: Между тем,  если посмотреть  на, собственно, присутствующих на авансцене, то это ровно та же аудитория, что сидела в оппозиционных  штабах, готовя общественные наблюдения за выборами, готовя вот сейчас, сегодня  внесенный закон о  референдуме, закон о выборах, собственно, губернатора, да, законопроект подготовлен. Вот через полчаса    участники коалиции  будут пресс-конференцию давать.

С.М.: Да-да.

Ведущий: Утром сегодня об этом  уже говорил Антон Толмачев в нашем эфире.
Константин Окунев как-то сказал: - Да теперь мы не оппозиция, теперь мы, получается, позиция. Ну, как-то так.  То есть, вроде как, все наши слова  теперь просто снимаются с языка  и произносятся первыми лицам. Это все-таки  отчасти может быть, заигрывание,  с одной стороны.  Может  быть, это вхождение в  регион, с другой стороны. И это нормально. Вот 8 лет назад, когда начиналось «время Ч.»,  Гражданская палата, правозащитный центр, многие, многие, многие другие  экспертные пермские общественные структуры  создали… ассамблея, да,  называлась, пермская ассамблея. И очень продолжительное время  были очень серьезные, на высоком уровне  разговоры с первыми лицами  региона о том, как  его развивать. Затем эти разговоры стали все реже,  затем они прекратились. Затем  эксперты в декабре 2012-го года  были со всеми пермяками на улицах, потому что, видимо,   это уже было единственное место, где можно  было заявлять о своей позиции. Уже не слушали  экспертов.  Это так? И тогда сравните, Светлана Геннадьевна, ведь у вас сейчас перед глазами, я думаю, легко всплывает… ну, эта картинка была позавчера, а вот  та-то была8 лет назад, но вы ее помните,  вы же были ее участником. 

С.М.:  Вы хотите сравнить,  круче ли тогда было  взаимодействие власти и  всяких, всяких общественности? Во-первых, я бы хотела сказать   так. Сейчас изменилась политическая культура и политическая ситуация в России. Мы же в общероссийском контексте  говорим. И. соответственно, с какого-то времени  стало вдруг странно модным  любого независимого записывать в аккурат в оппозиционеры. Какая-то колея. Поэтому я бы сказала так. Степень совпадения интересов людей,  которые общаются с властью и сидели там два дня назад, они были разные совершенно, намного меньше, чем те, которые  8 лет назад договорились в коалиции и продвигали  какие-то идеи и проекты. Сейчас это просто разные  люди, которые объединяются  для того, чтобы решать ну самые гипермегаважные проблемы общей политической культуры  или не знают там, возможности участия  в принятии решений, возможности быть участником  происходящего, а не только его свидетелем и так далее. Изменилась культура. В этом смысле принципиально трудно сравнивать.  Вторая вещь.  Понимаете, для меня, на самом деле, не является  особенной проблемой общаться с властью. Я с ней общаюсь с любой. Власть слушает меня или  нас она слушает. Вопрос: слышит  ли?

Ведущий: Ну, собственно, это знаменитая реплика  Олега Анатольевича: -  Я вас услышал.

С.М.:  Вот.

Ведущий: А вот что дальше?

С.М.: А вот принимает ли она по этому поводу  решения, я бы сказала так, что, условно говоря, вот   это  начальное, самое последнее  такое массовое  слышание власти  было в тот момент, когда мы все вместе создавали устав Пермского края. После этого всё это сходило на нет. Можно было сколько угодно  общаться,  но при этом тебя не слышали,  решения принимались без  учета твоего мнения, твоей позиции,  твои интересов, твоих аргументов.

Ведущий: Напомните, это середина 11-го года?

С.М.: Когда устав Пермского края принимали…

Ведущий: Десятого, конечно, десятого.

С.М.: Нет, это седьмой  год. В седьмом году принимался устав Пермского края. Вот это было массовое такое, совершенно    конкретная работа.

Ведущий: Друзья, я не хочу, я не буду принимать телефонные звонки, мы не успеем проговорить какие-то важные вещи, которые нам остались буквально последние десять минут.  Но в последние три минуты я запущу голосование. Голосование будет на тему – принесут ли публичные лекции…

С.М.: Публичные дискуссии.

Ведущий: …дискуссии, лекции… Светлана Геннадьевна, там есть  разные форматы, давайте из закавычим, да, вот такие экспертные публичные мероприятия принесут ли они практическую пользу. А сейчас бы я вас попросил, может быть, предположить, может быть, назвать,  если они назывались,  собственно, рецепты: что  нужно изменить в Перми и крае, какие реформы требуются? Широкополосный Интернет – услышали.  Но,  по-моему, это было лишь мнение, да, это не было  какой-то, ну, скажем, проект готовый, да, экспертный.  Какая-то конкретика. И, если ее еще нет, но как она будет искаться. 

С.М.: Я сказала  бы так, что таких уж совсем отжатой конкретики  было немного, да  она и не должна была быть в рамках  такого широкого обсуждения. Предполагается, что   она будет вырабатываться в рамках  конкретных тематических  более узких дискуссий.

Ведущий: Давайте назовем. Ну, вот, собственно, сегодняшние результаты – это ведь два законопроекта, это  ведь, собственно,  точно конкретика.

С.М.: Это конкретика, которая  разработана рабочими группами  коалиции «За прямые  выборы», за честные выборы. Я бы сказала, что  это очень  важная вещь и является основанием  для того, что можно  назвать  конституционной реформой в Пермском крае. Она,  конечно,  нам нужна. Называются и другие составляющие этого, которые можно обсуждать.  Скорее всего, такая дискуссия специальная  будет у нас, потому что еще, скорее всего,  нам нужен уставный суд в Пермском крае…

Ведущий: А скажите по-русски, что это такое.

С.М.:  Ну это вот как Конституционный суд, когда действия кого-нибудь  приходят в противоречие  нашему совершенно замечательному уставу Пермского края.  Он у нас роскошный  совершенно.

Ведущий: Да?

С.М.: Прекрасный, да.  Редкий. Больше в России такого нет.  Или, например, нам нужно  реорганизовать не только Рабкрин, как писал уважаемый Ленин, но  еще и устав города Перми, например внести изменения.

Ведущий: Имеется в виду, во главе, конечно, опять же мэр,  возможно увеличение…  вот я помню, я присутствовал, собственно, на части  дискуссии. Я помню, его не назвали, еще было выступление Михаила Касимова.  Он говорил о своем больном – о местном самоуправлении.

С.М.: Он  говорил о том, что  необходимо развивать  реальность местного самоуправления, в котором общественное самоуправление  занимает очень важную часть.  Он, например,  предложил  двухпалатную городскую думу, в которой одной частью входят представители  территориального  общественного самоуправления, а с другой стороны входят депутаты. Причем, депутатов он, например, предлагает  переупаковать таким очень  сложным образом, чтобы  округа были несколько меньше, а чем меньше округ, тем  больше возможности пройти туда   не только…

Ведущий:  Тем дешевле избирательные кампании.

С.М.: Да. Пройти туда не только  людям, которые монотонную группу такую составляют. Ну, то есть,  разнообразие всяко.  Все про разнообразие говорили. Конечно,  это будет дальше обсуждаться вот в рамках, условно говоря, конституционной реформы  в Пермском крае. Естественно, мы будем обсуждать все, связанное с возвращением прямых выборов  главы региона. Потому что, как бы я не относилась, или мы не относились персонально «за» или «против»…

Ведущий: К факту назначения.

С.М.: …к факту назначения, сам метод, которым это произошло, и ситуация, при которой нас  лишили возможности  выбора, это мы не забудем, не простим из серии. Это вопрос,  про который нужно всегда помнить, и делать максимально широкий  демократический пакет в  конструкции  регионального законодательства  о выборах мэра.

Ведущий:  Это по большому счету.

С.М.: Да. Еще были разные другие… что мы еще будем обсуждать? Мы обязательно  будем обсуждать проблемы  здравоохранения в Пермском крае. 

Ведущий: Опять же вот в целом всей реформы, всей структуры, от ФАПов начиная сельских.

С.М.: Я думаю, что в центр мы поставим  не только всю региональную реформу, а как  выглядит медицина на муниципальном уровне, потому что там больше всего  ловятся и проблемы, и возможности.

Ведущий: То есть на это мероприятие, на котором опять  могут быть его величества и весь шлейф, и вся свита, могут быть эксперты из какого-нибудь села Юсьвы, которые будут рассказывать, собственно, о  результатах   ликвидации ФАП,  оптимизации койко-мест.

С.М.:  Следующий шаг, который будет предпринят,  это совершенно конкретные узкие дискуссии, где должны сидеть люди, носители  реальной практики, люди, которые толкователи, эксперты, тележурналисты, которые  знают проблемы, и люди, которые  принимают решения, несомненно, потому что только из совокупности  этого  мы можем  выстроить  реальную ситуацию. Мы предполагаем, что необходимо обсуждать в обязательном порядке проблему культурных институций в Пермском крае. Например, в каком соотношении  должны находиться  поддержка сейчас Пермской художественной  галереи, поскольку  у нее сейчас очень много проблем,  это серьезные проблемы, как сделать так, чтобы музей «PERMM», даже если вдруг уйдет креативный менеджер и, условно говоря, креативные меценаты, чтобы  при этом он все-таки продолжал свое существование в нормальном  виде.

Ведущий: Собственно,  уже недели две назад Марат Александрович Гельман заявил, что…так это уже не мой проект, типа,  уже подросла пермская местная  вот… менеджерская эта прослойка, и вроде как, он уже должен жить.  Но я  что-то в  этом очень сомневаюсь, и вот тут действительно,  это… посмотреть.

С.М.: А для музея «PERMM» в данном случае не маркируется,  чей именно это проект. Я вижу, что  от него может быть  реальная польза, в него вложены средства. И я хочу, чтоб мы, как дураки,  не расходовали зря средства те, которые вложены, в том числе, не только  государственные, а продолжали...

Ведущий: Но дискуссия будет о культуре в целом.

С.М.: Она будет о культуре и культурных институциях.

Ведущий: Опять же, библиотеки…

С.М.: Да, внутри.  Более того, я полагаю, что   должны быть широкие дискуссии, когда люди должны проговориться, когда люди должны  проговориться, и узкие дискуссии, когда  обсуждается совершенно  конкретный вопрос – конкретно библиотеки, конкретно   музейное сообщество, конкретно создание  или не создание педагогического кластера, закрытие тех или иных...

Ведущий: А вот тот формат, который был в декабре, опять же, придуман - городское собрание. Вот оно, по-моему,  не очень хорошо пока «выстрелило», но, наверно, отчасти и потому, что    не было большой уверенности, что  куда-то те дискуссии могут привести.

С.М.:  Юра, от того, что у вас есть  позиция, это совершенно не означает, что у вас  есть аргументы им понимание того, что нужно  решать.  Люди должны пройти некоторую стадию созревания.  Вот сначала они обмениваются позициями и ожиданиями, а потом   они понимают, что  нужно что-то решать.  Вот когда они выходят в режим решения, они должны понимать  о том, что возможно, а что невозможно, кто будет это именно делать.  Вот пока пермское собрание еще не сделало этого шага, оно  идет в эту сторону. Пусть  идет.

Ведущий: Я давайте поставлю вопрос на голосование. Светлана Геннадьевна,  так просто, для проверки активности аудитории, с одной стороны, и для, может,  вашего какого-то внутреннего аргумента  для дальнейшей работы, с другой стороны. Публичные лекции, публичные дискуссии, вот эти самые экспертные, примерно такие, о которых Светлана Геннадьевна сказала… ну вот диагнозы поставить – это одно, а  вот искать уже пути решения – это другое, будут ли они иметь практическую пользу. Да, будут иметь – 261-88-67. Нет, иметь не будут – 261-64-00. Голосование начинаю. Понравился музей «PERMM» в «Ночь музеев», там побывал наш слушатель.  Там  отличный звук. Можно концерты проводить. В музей «PERMM» переселим галерею. Возможно ли это?  Болевые точки в нашей медицине, как вы их видите? Ну, я думаю, это довольно узкий вопрос. Болевые точки спрашивают у Светланы Геннадьевны. Тем более, что  ответ надо давать, наверно, за весь Пермский край, потому что точек, я так думаю, побольнее-то будет… 

С.М.:  Ну я их вижу достаточно много, но я бы хотела сказать, что мне  главное, чтобы было  реальное улучшение ситуации, при которой  житель, где угодно находящийся в Перми, реально мог бы получить качественные доступные медицинские услуги.  Вот это основное. А будет одноканально, многоканально, как угодно, это уже способы решения. Если бы вы спросили меня о   голосовании…

Ведущий: А вы задайте вопрос, а я вас спрошу.

С.М.: Вот мы мне задайте вопрос про голосование:  а я сама верю в то, что общественные дискуссии  смогут быть практически ориентированные?

Ведущий: Светлана Геннадьевна,  подождите, ну а разве  это было бы  не сумасшествие заниматься тем, во что  не веришь?

С.М.:  Нет, не сумасшествие.

Ведущий: Нет.

С.М.: Нет. На  настоящий момент не верю, потому что  крайне важно, чтобы  собиралось много  разных людей. Не те же самые  10-12, а много  разных людей,  у которых были бы реальные решения.  Вот в этом смысле, мы просто в эту сторону идем, я через свое неверие  продираюсь. Всякий раз  надеюсь, что на какой-либо дискуссии вывалится еще пяток, десяток…

Ведущий: Не только единомышленников, а  будет куча «единороссов», куча замшелых   бюрократов…

С.М.: Нет, среди «единороссов»… мне все равно,  бюрократы они, «единороссы» и так далее. Если у них решения есть  по поводу медицины,  бог  с ним, пусть подваливают, и мы будем разбираться с этим.  В этом смысле, я думаю, что основная вещь и заключается в том, что тут  не позиция нужна вне стереотипов. Нужно нормальный подход  к тому состоянию, в котором мы находимся  и попытки предложить варианты решения, инструментального решения.  Конкурируют сейчас не позиции, а решения. Позиции, слава богу, у нас у всех есть. Чем более кристальные,  тем лучше.

Ведущий:  Чем отличается формат публичных дискуссий, дебатов от  лоббирования через своих депутатов  этих обсуждений? 

С.М.:  Тем, что во втором случае мы надеемся, что у нас есть качественные депутаты.

Ведущий:  Это неправильная надежда.  Качественных депутатов, на мой взгляд,  на такое большое количество тем, которые есть в  городе и крае, по-моему, просто быть не может.

С.М.: Именно поэтому у нас не сложился инструмент лоббизма через законодательную власть, но сложился инструмент лоббизма через исполнительную.

Ведущий: Светлана Геннадьевна,  когда будут следующие мероприятия?

С.М.:  Предполагается, что   следующая  тематическая дискуссия будет  на неделе с 11 по 14 июня, и до конца июня пройдет еще,  как минимум, одна. То есть   их две должно быть в июне. Следите за сообщениями. Мы будем обязательно рассылать.  Формат дискуссии, узкая или широкая, это  уже решаемое дальше. И еще одна вещь,  о которой я хотела бы сказать вам. Считаю ли я, что тем,  что   Виктор Басаргин пришел на публичную дискуссию, что открыт сезон широких консультаций с населением, с общественностью, с заинтересованными группами и так далее, непонятно.  Тут сработало много всяких человеческих персональных разных факторов.  Но у нас есть шанс.  Шанс заключается в том, что,  с одной стороны,   не надо относиться со стереотипами, любыми, положительными, отрицательными, к губернатору, дать ему возможность  реализовать что-нибудь, возможно, он изменится, приехав в Пермь. А вторая вещь – нужно самим быть максимально  компетентными.  Вот запомните нас компетентными, неожиданными, инструментальными  - это, с моей точки, есть диагноз тому, что  нужно сейчас срочно делать.

Ведущий: Ну что ж, не верящая в результат, бьющая лапками в молоке Светлана Геннадьевна Маковецкая, гражданский эксперт, центр «ГРАНИ», руководитель  центра  «ГРАНИ». Между тем, голосование  радиослушателей:  66,7 процента  - да, верят в практическую пользу ?????? (неразборчиво)…

С.М.: Классно.

Ведущий: Ну и 33 процента не верят. Что ж, будем посмотреть. Юрий Бобров был у микрофона. Евгений Сечин  за звукорежиссерским  пультом. Спасибо.


Обсуждение
2039
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.