Борьба с безнадзорными собаками

Р.ПОПОВ: 15 часов 8 минут, здравствуйте, друзья. Это «Дневной разворот» на пермском «Эхе», Роман Попов, Евгения Романова. Женя, привет.

Е.РОМАНОВА: Всем привет, добрый день.

Р.ПОПОВ: Сергей Слободин, Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Представляем наших гостей. Сейчас здесь будет жарко, должно быть, по крайней мере, мне почему-то так кажется. У нас в гостях журналист Александр Шестаков. Добрый день, Саша.

А.ШЕСТАКОВ: Всех приветствую.

Р.ПОПОВ: Руководитель организации «Снежный барс», защитник животных Анна Николаева. Здравствуйте.

А.НИКОЛАЕВА: Добрый день.

Р.ПОПОВ: Соответственно, Анна и Александр у нас сегодня выступают экспертами по достаточно насущному вопросу. Не так давно на портале properm.ru, а именно вчера, появилось большое интервью с Александром Шестаковым, в котором он открыто именуется словом «догхантер». Там рассказывается длинная история про то, что на столбах в районе, где живет Александр, развешиваются разного рода объявления, дескать, увидите этого человека – не подавайте ему руки и все такое…

Е.РОМАНОВА: Как в лучших жанрах фильма – ищется преступник, в фас фотография, данные, имя, фамилия, где живет, этот человек травит собак. Именно так написано.

Р.ПОПОВ: Соответственно, с Александром как с якобы «догхантером» и было интервью у нас на портале properm.ru. На протяжении всего интервью он отрицал «догхантерство» с одной стороны и существование такого направления в России с другой стороны вообще, так что мы не будем тебя, Александр, спрашивать об этом же. Мы как-нибудь по-другому вывернем наш разговор. Но не отрицал своей позиции по отношению к бродячим животным, а позиция у него, насколько я понимаю, была следующая – всеми способами мыслимыми бродячих животных нужно с улиц убирать. Если нужно для этого их травить, их надо травить, если отлавливать – отлавливать. Я правильно излагаю, Александр?

А.ШЕСТАКОВ: Абсолютно верно, Роман.

Р.ПОПОВ: Бродячих животных на улицах быть не должно, и неважно, почему, как и тому подобное. Это одна позиция. Мы очень долго сегодня искали зоозащитников, защитников животных для оппонирования Александру в этом разговоре. Любезно согласилась Анна Николаева, поэтому давайте слово даме сейчас и предоставим. Аня, а если вообще брать такую проблему – бродячие, беспризорные, безнадзорные животные, бродячие собаки на улицах большого города, эта проблема решаема в 21-м веке?

А.НИКОЛАЕВА: Да, проблема решаема, конечно, если подходить с умом и с научной точки зрения, если привлекать специалистов, эта проблема решаема. И самое парадоксальное, что мы абсолютно согласны с вашим высказыванием о том, что бродячих животных на улицах города быть не должно. Но, естественно, методы у нас совершенно разные. А согласны потому, что бродячим животным на улицах города плохо. То есть животные должны иметь хозяев либо достойно содержаться в приютах – такая наша позиция относительно бродячих животных.

Р.ПОПОВ: Чтобы сразу же расставлять все точки над i и от чего-то отталкиваться, я так понимаю, что Александр с этой же позицией тоже согласен.

А.ШЕСТАКОВ: Я полностью согласен с позицией, что бродячих животных на улицах городов быть не должно.

Р.ПОПОВ: Это у нас один такой общий знаменатель.

А.ШЕСТАКОВ: Базис, я бы сказал.

Р.ПОПОВ: Базис – бродячих животных на улицах быть не должно, потому что это ненормально, когда на улицах современного мегаполиса есть бродячие животные.

Е.РОМАНОВА: Просто людям страшно даже жить, людям страшно выпускать детей погулять, если им 7-8 лет, уже достаточно самостоятельный возраст. У меня ребенок боится собак.

Р.ПОПОВ: А теперь, собственно говоря, у нас пошла надстройка. Анна?

А.НИКОЛАЕВА: Да, страшно одним людям, но другим людям жалко. То есть нельзя сбрасывать со счетов тех людей, которые подкармливают этих бродячих животных, жалеют их до слез, детей, которые плачут при виде их мучений и людей, которые просто неравнодушны к этим существам. Эти люди тоже имеют свою точку зрения, и, самое парадоксальное, эти люди тоже против того, чтобы бродячие животные были на улицах.

Р.ПОПОВ: Я в этом тоже нисколько не сомневаюсь. Я как раз отношусь скорее к тем, кому страшно. Я допускаю, что есть немало людей, кому жалко. Опять же, хорошо, что мы все в одном сошлись. Дальше пошла надстройка, надстройка выглядит следующим образом – Александр считает, что быть не должно, и, Александр, значит, все средства хороши для этого?

А.ШЕСТАКОВ: Нет, далеко не все средства хороши. Во-первых, то, что сейчас Анна упомянула, что дети смотрят на мучения собак – это ужасно. Я абсолютно с вами согласен. Но давайте спросим себя, что ужаснее – когда ребенок видит, что собаки разрывают кошку в мясо на их глазах или ребенок увидел дохлую собаку?

А.НИКОЛАЕВА: Дохлая собака, наверное, стала дохлой не просто так.

А.ШЕСТАКОВ: Здесь мы следствие рассматриваем, не причину. Как она там сдохла, это уже десятый вопрос. Ребенок видит дохлую собаку или видит, как стая псов рвет минимум кошку.

А.НИКОЛАЕВА: Знаете, у нас ни разу не поступало таких сигналов, что стая псов рвет кошку. Я допускаю, что этого просто никто не видел. Но у нас поступала масса сигналов о том, что животные мучаются благодаря тому, что кто-то отравил их неизвестным ядом, то есть неизвестно по какой причине.

Р.ПОПОВ: Смотрите, истории о том, как некоторые стаи собак в разных районах Перми периодически травятся, возникают далеко не первый год. Я слышу такие истории уже примерно года три. До этого как-то не помню я их. Но уже года три я периодически, пара-тройка месяцев проходит, и уже очередная история.

А.ШЕСТАКОВ: Роман, знаете, почему это происходит?

Р.ПОПОВ: Почему?

А.ШЕСТАКОВ: Потому что точка кипения прошла, критическая точка.

А.НИКОЛАЕВА: А когда она была?

А.ШЕСТАКОВ: Да вот как раз когда все появилось, всплыло на поверхность, когда стали появляться сообщения.

Р.ПОПОВ: И теперь мы все понимаем, да, что при внешней благопристойности нашего разговора в любом случае говорить мы сейчас будем о вопросе, все ли средства хороши для того, чтобы на улицах не было бродячих животных. Вполне ясна позиция. Я просто хочу сейчас запустить голосование, чтобы оно покрутилось минут 5, потом у нас была возможность подвести итог. Что, у нас уже телефонные звонки пошли? Нет, ребята, подождите, с телефонными звонками позже, освободите мне линию для «голосовалки». Сейчас мы запускаем голосование. Позиция Александра – «да, все средства хороши». Я правильно понимаю?

А.ШЕСТАКОВ: Нет, зачем так жестко формулировать? Я никогда так не формулировал.

Р.ПОПОВ: О`кей, сформулируй тогда сам.

А.ШЕСТАКОВ: Я формулирую очень просто – собак на улицах городов быть не должно.

А.НИКОЛАЕВА: Бродячих собак.

А.ШЕСТАКОВ: Бродячих, диких бродячих собак.

Р.ПОПОВ: И для этого…

А.ШЕСТАКОВ: …государство должно исполнять свои функции по их отлову и утилизации.

Р.ПОПОВ: А люди, которые выполняют функцию государства в данном случае – допустимое явление, по-твоему?

А.ШЕСТАКОВ: А если ничего не остается?

Р.ПОПОВ: В таком случае, пусть даже Александр не присваивает эту позицию себе, ее озвучиваю я. Итак, все средства хороши для того, чтобы на улицах не было бродячих собак.

А.ШЕСТАКОВ: Давайте, Роман, я дополню. Все законные средства хороши для того, чтобы на улицах не было бродячих собак.

Р.ПОПОВ: Я оставляю все-таки свою формулировку в том виде, в котором ее озвучил. Если вы согласны с этой позицией, 261-88-67. Вторая позиция на этот счет, я так понимаю, что скорее всего сейчас ее будет отстаивать Анна в большей степени – есть строго ограниченное количество средств, которыми можно пользоваться, и за эту границу переступать ни в коем случае нельзя.

А.ШЕСТАКОВ: В цивилизованном обществе отношение к животным должно быть цивилизованным. Поэтому у нас есть правила, есть законы, и согласно этим законам и нужно действовать по отношению к бродячим животным. Других способов не допускается.

Р.ПОПОВ: 261-64-00, если вы придерживаетесь такой точки зрения – только закон, только существующие правила, и никаких других вариантов нет и быть не может, не должно. Голосование пошло, теперь проясняем. У нас, несмотря на то, что эфирное время закончится в 15-58, его крайне мало, поэтому экивоки откладываем в сторону. Люди, которые травят собак, у нас в городе есть, Аня?

А.НИКОЛАЕВА: Такие люди, естественно, себя не афишируют. Они никогда не скажут «это я травлю собак, я здесь», но они, естественно, есть. Их видели, их знают, их обозначают.

Р.ПОПОВ: Саша, твоя позиция – такие люди у нас в городе есть, которые травят собак?

А.ШЕСТАКОВ: У нас масса таких людей.

Р.ПОПОВ: То есть в данном случае никто не будет сейчас говорить, что собачьи стаи у нас гибнут случайно, потому что они съели какой-то другой яд, не для них предназначенный и так далее.

А.ШЕСТАКОВ: Почему же? Процент какой-то есть в любом случае.

Р.ПОПОВ: Но, тем не менее, сохраняются люди, которые травят собак.

А.ШЕСТАКОВ: Разумеется.

Р.ПОПОВ: Александр, вас обвиняют в том, что вы – один из тех людей, которые травят собак. Вы травите собак?

А.ШЕСТАКОВ: Нет.

Р.ПОПОВ: Это опять же, чтобы потом вопросов не возникало. А почему вас тогда обвиняют? Потому что у вас радикальная позиция?

А.ШЕСТАКОВ: Потому что я имею точку зрения, отличную от точки зрения моих оппонентов. Для них этого достаточно, чтобы обвинить меня в том, что я «догхантер» так называемый.

Р.ПОПОВ: О`кей. У нас продолжается голосование.

Е.РОМАНОВА: Скажите, Александр, а кто превратил вас в такого «догхантера»-то?

Р.ПОПОВ: Виртуального.

Е.РОМАНОВА: Виртуального, кто расклеивает эти листовки? Написано, где вы живете, ваше имя. То есть превратились…

А.ШЕСТАКОВ: Так вот я и ищу этих людей, потому что то, что они сделали – это нарушение закона, вторжение в мою личную жизнь.

Е.РОМАНОВА: А есть мнение-то, кто?

А.ШЕСТАКОВ: Есть мнение, что данная акция скоординирована вообще из Питера.

Е.РОМАНОВА: Зачем питерцам это, объясните?

А.ШЕСТАКОВ: Так потому что зоозащитное движение, собакозащитное движение не знает границ абсолютно.

Р.ПОПОВ: Анна, я правильно понимаю, что ни вы, ни ваши коллеги…

А.НИКОЛАЕВА: Естественно, я этого не делала, у меня на это даже нет времени.

Е.РОМАНОВА: Вы видели эти листовки?

А.НИКОЛАЕВА: Листовки эти я сама не видела, я о них слышу первый раз. Но именно Александра Шестакова я в Интернете читала и знаю о том, в чем его действительно обвиняют.

Е.РОМАНОВА: Есть такой сайт, когда набиваешь «Александр Шестаков» в «Яндексе», выходит сайт zhivoderam.net, написана всякая-всякая информация про вас, ваши фотографии…

А.ШЕСТАКОВ: Это называется сбором персональной информации без моего ведома.

Е.РОМАНОВА: Личные обвинения прямые. Когда я искала зоозащитников на эфир, так мне и говорили – это не слухи, это правда, Александр Шестаков травит собак в Перми.

А.ШЕСТАКОВ: Доказательства были предоставлены вам?

Е.РОМАНОВА: Об этом говорят зоозащитники.

Р.ПОПОВ: Давайте сразу, мы здесь, в общем, сидим…

Е.РОМАНОВА: …не в суде, я понимаю.

Р.ПОПОВ: Мы здесь сидим не в суде, и у нас обвиняемых нет. Мы проясняем позицию. Соответственно, я так понимаю, что сам Александр Шестаков собак не травит, но позицию людей, которые травят, он понимает. Так?

А.ШЕСТАКОВ: Я полностью разделяю позицию тех людей, которые травят.

Р.ПОПОВ: В таком случае мы будем использовать вас как некого виртуального адвоката, защитника этой позиции. Изложите точку зрения более-менее подробно.

А.ШЕСТАКОВ: Все очень просто на самом деле. Травить собак не является противозаконным актом или преступлением. Преступлением это может являться только в одном случае, когда это совершено из хулиганских побуждений, либо из корыстных побуждений с применением садистских методов или в присутствии малолетних. Если эти четыре пункта не наблюдаются, состава преступления нет. То, что кто-то где-то отравил собак – ну, отравил и отравил. Они не являются ничьим имуществом, они никому не принадлежат.

Е.РОМАНОВА: Подождите, а не жалко? Вообще собаки бывают разные, бывают бездомные, они и бездомные, а кто-то относится к ним как к членам семьи.

А.ШЕСТАКОВ: Стоп-стоп-стоп, члены семьи живут дома!

Р.ПОПОВ: Но ведь Александр сейчас нам говорит о юридической составляющей этого вопроса, я так понимаю.

А.ШЕСТАКОВ: Ты сказал слово «адвокат», я слышал. Продолжим. Категорийность «жалко» здесь вообще неприменима абсолютно. Раз в месяц поступают сообщения со всей России, из-за рубежа, Украины, что собаки рвут детей насмерть. На прошлой неделе в Барнауле погиб мужчина взрослый, загрызен собаками. Какие могут быть разговоры о милосердии к собакам, когда гибнут люди?

Р.ПОПОВ: Позиция ясна. Аня, давайте попробуем оппонировать.

А.НИКОЛАЕВА: Да, пожалуйста. Насчет законности я, конечно, как юрист с высшим юридическим образованием могу сказать, что любое отравление собак является жестоким обращением с животными, так как животные гибнут в мучениях, и совершается оно чаще всего именно из хулиганских побуждений, и иногда из корыстных. Побуждения – это чаще всего сложно доказуемо, но то, что животное действительно перед смертью мучается, это априори. Это не такая легкая смерть, как, может быть, кажется моему оппоненту. Не знаю, видел он в действительности, как собаки травятся ядом или не видел. В реальности это очень тяжелое и жестокое зрелище…

А.ШЕСТАКОВ: А если никто этого зрелища не видит, извините, я вас перебью?

А.НИКОЛАЕВА: Это зрелище…

А.ШЕСТАКОВ: Вы понимаете, что жестокость по отношению к животным…

А.НИКОЛАЕВА: Я понимаю, но это зрелище все равно видят люди, которые, как бы то ни было, все тайное всегда становится явным. И если у нас в городе отравлено 100 собак, как мучается из них 10-20, обязательно кто-то видел, у нас есть такие свидетельства.

А.ШЕСТАКОВ: Видели собак или видели, как травят?

А.НИКОЛАЕВА: Видели собак после отравления ядом.

Р.ПОПОВ: Которые мучаются в конвульсиях.

А.НИКОЛАЕВА: В том числе видели малолетние.

Р.ПОПОВ: Я правильно понимаю, что у нас есть эксперт, который видел?

Е.РОМАНОВА: Да, мы можем набрать. Алла Белая, педагог клуба, который занимается собаководством, тренер по аджилити. Она утверждает, что на ее тренировках собаки что-то съели, двух собак спасли, одна погибла. И информация по городу также ей стекается, потому что она тоже общается…

А.ШЕСТАКОВ: Мы это все обсуждали на properm, получается, с Анной, но доказательств этой истории предоставлено не было.

Р.ПОПОВ: Алла Белая. Здравствуйте.

А.БЕЛАЯ: Здравствуйте.

Р.ПОПОВ: Я правильно понимаю, что вы были свидетелем? Вы видели картину, как собаки умирали на ваших глазах?

А.БЕЛАЯ: В этом году, да, у нас было два случая конкретно на тренировке и один случай после тренировки, когда собака погибла, когда они съели подброшенный отравленный корм.

Е.РОМАНОВА: А какая это территория? Район города?

А.БЕЛАЯ: Это улица Советская, эспланада. Скорее всего, что там собаки подобрали. И две собаки, считаем, что на тренировке был прямо подброшенный корм, причем корм был разбросан не против каких-то бродячих животных, а корм был подброшен специально против собак, которые занимаются с детьми. И присутствие на тренировке детей, которые это все видели – это, конечно, шок.

Е.РОМАНОВА: Вы можете утверждать, что это был яд?

А.БЕЛАЯ: Да, потому что у нас есть ветеринар, к которому мы обращаемся, который нам помогает. Одна из собак была отравлена каким-то особым ядом, начались очень сильные кровотечения у нее. Собака умерла в страшных мучениях. Несколько ветеринаров смотрели эту собаку, там ничего сделать нельзя было, очень была большая доза. А двух собачек мы успели в течение 12 минут отвести к ветеринару, естественно, все наши усилия дали результат, мы их подняли.

Е.РОМАНОВА: Информация по городу – в каких районах кто-то разбрасывает яд, вы знаете об этом?

А.БЕЛАЯ: У нас были случаи отравления, я точно знаю, что эспланада, Советская, Чкаловский, Моторостроительный. Там собаки травились, но травились не сильно. У нас было, несколько дней они плохо себя чувствовали, хозяева говорили, что что-то подобрали на улице, естественно, тоже все собаки детям принадлежат. Несколько было случаев там тоже зафиксировано. Где-то район Чкаловского – там были случаи в этом году падежа собак. Но это не клубные собаки, поэтому точной подробной информации у меня нет по этим случаям. Но вот информация такая.

Р.ПОПОВ: Спасибо большое. Алла Белая была с нами на связи. Сразу говорю, что этим разговорам слишком много времени мы тоже уделять не можем, поэтому, Саша, если какая-то реплика вдогонку, сейчас ее скажешь. Я тебе быстро вопрос хотел задать, ответь сначала на него. Так как ты виртуальный защитник методов потравы собак, скажи, пожалуйста, можно ли разбросать такой яд, после которого собаке будет какое-то время плохо, но она не умрет?

А.ШЕСТАКОВ: Нет такого яда! Не существует такого яда в природе, чтобы собака умерла за 15 минут! Это либо какие-то на самом деле яды, которые применяются в промышленности, но откуда возьмет их обычный человек опять же…

Е.РОМАНОВА: Александр, а какой яд есть?

Р.ПОПОВ: В данном случае лучше не рассказывать, какой яд есть из…

А.ШЕСТАКОВ: Я хотел бы только акцентировать внимание на том, что сказала Алла. Она сказала: «Каким-то особенным ядом». Название яда мне скажите!

Р.ПОПОВ: Из соображений этики давайте в подробности ударяться не будем все-таки. Люди, которые травят собак, я так понимаю, вы с ними как минимум в Интернете общаетесь, раз уж разделяете их позицию – сколько по времени действует такой яд?

А.ШЕСТАКОВ: 2 часа.

Р.ПОПОВ: В таком случае вполне реальна ситуация, при которой за 2 часа собаку спасли.

А.ШЕСТАКОВ: Так, конечно, реальна! Это во-первых, а во-вторых, что это за яд-то такой, от которого внутренние кровотечения пошли? Яд – это другое действие, нервно-паралитическое какое-нибудь, правильно ведь? Как может быть сильное кровотечение? Да собака скорее всего съела какую-нибудь гадость острую, порвала себе пищевод или желудок, кишечник – вот и все, вот и смерть. За 15 минут, бегала собака и за 15 минут умерла – так не бывает.

А.НИКОЛАЕВА: Яды вообще-то бывают разные…

А.ШЕСТАКОВ: Например? Анна, например?

А.НИКОЛАЕВА: Я не собираюсь рекламировать здесь яды. Я просто скажу, что яды бывают совершенно разные, и принцип действия у них не одинаковый, и эффект разный.

Р.ПОПОВ: В данном случае, Анна, я правильно понимаю, что вполне возможна ситуация, которую представила нам Алла Белая?

А.НИКОЛАЕВА: Ситуация такая возможна, и другие тоже возможны.

Р.ПОПОВ: То есть в данном случае и смерть собаки за 15 минут возможна?

А.НИКОЛАЕВА: Возможна.

Р.ПОПОВ: В данном случае нам Александр нам говорит о том, что нет, если уж собак травят «догхантеры», будем их так называть для простоты, то они используют яд, который действует минимум 2 часа…

А.ШЕСТАКОВ: А граждане могут делать все что угодно! Девиантных личностей, как я уже писал, навалом везде и всегда. Они могут делать что-то вопреки, или специально, или из мести. Естественно, можно взять мышьяк и пойти травить собак, кто-нибудь это взял да сделал.

А.НИКОЛАЕВА: Вы делите эти названия – «догхантеры» и девиантные личности.

А.ШЕСТАКОВ: Да, я делю эти названия очень четко.

Р.ПОПОВ: То есть, я так понимаю, «догхантеры» - это те, кто из принципиальных соображений идет травить собак, а девиантные личности – ради удовольствия.

А.ШЕСТАКОВ: Скорее всего. Никакого удовольствия люди, которые травят собак, «догхантеры», я подчеркну, не испытывают. Дворник испытывает удовольствие от того, что он мусор, извините, фекалии убирает? Не думаю. Он занимается своей работой. А если государство не занимается своей работой, я боюсь за своих детей, я вынужден делать что-нибудь.

А.НИКОЛАЕВА: Хорошо, а вы не пробовали призвать государство к тому, чтобы оно выполняло свою работу, (???неразборчиво) администрация?

А.ШЕСТАКОВ: Государство парализовано вами, дорогая моя!

А.НИКОЛАЕВА: Мной лично государство не парализовано.

А.ШЕСТАКОВ: Да, я прошу прощения, парализовано собакозащитным движением, которое проталкивает ОСВ. Знаете, что такое ОСВ? Отлов, стерилизация и возврат в место обитания. Слава богу, в Перми этим не грешат или немного совсем, скажем так. По всей России это проталкивается усиленно, чтобы собачки возвращались в места обитания.

А.НИКОЛАЕВА: У нас есть правила по организации содержания домашних животных, которые обязаны выполняться. Там действительно есть пункт о стерилизации, но это не основной пункт. Эти правила вообще-то обязаны к исполнению всеми.

А.ШЕСТАКОВ: Анна, вы сказали сами: «Домашних животных».

А.НИКОЛАЕВА: Собака является домашним животным.

А.ШЕСТАКОВ: Собака, дикая пария на улице не является домашним животным.

А.НИКОЛАЕВА: Эти правила относятся и к тем собакам, о которых вы говорите.

Е.РОМАНОВА: А после стерилизации она становится добрее? Зачем это делать, чтобы она не размножалась?

А.НИКОЛАЕВА: Я думаю, мы не будем сейчас это обсуждать. Но в принципе после стерилизации у собак пропадает инстинкт размножения и связанные с ним некоторые варианты агрессии – охрана потомства и, соответственно…

А.ШЕСТАКОВ: Территорию они все равно охраняют, Анна.

Р.ПОПОВ: Как бы то ни было, у нас заканчивается время первой части «Дневного разворота». Подведу быстро итоги голосования. Порядка 56% у нас позвонивших придерживаются позиции, высказанной Александром, или, скажем так, высказанной мной, но поддержанной Александром, любые средства и методы хороши. Около 44% все-таки ратуют за позицию Анны Николаевой. То есть соотношение близко к 50 на 50, еще одно голосование на этот счет мы проведем в конце эфира.
«Дневной разворот» на Эхе, 15-33, Роман Попов, Евгения Романова его ведут. Александр Шестаков, журналист и защитник «догхантеров» у нас в гостях с одной стороны.  Анна Николаева, защитник животных и ярко выраженный, естественно, противник «догхантеров» у нас в гостях с другой. Мы продолжаем говорить о том, насколько этично-неэтично применять все способы и средства к такой проблеме, как бродячие собаки на улицах.

Е.РОМАНОВА: Работает телефон прямого эфира 261-88-67. Вы можете писать по ICQ.

Р.ПОПОВ: Все, поехали, у нас начинается время интерактива. Поэтому кратко формулируйте реплику, а потом мы будем просить ее прокомментировать Александра Шестакова и Анну Николаеву. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Добрый день, меня зовут Андрей, проживаю на комплексе ППИ. Я поддерживаю руками и ногами молодого человека, так как у самого двое детей, и дикие собаки на комплексе присутствуют, причем присутствуют уже продолжительное время. Звонил в муниципальную службу по отлову животных, было сказано очень просто: «Да, мы приезжали, собак не обнаружили, уехали обратно». Я говорю: «Так позвольте, вот они ходят!» «Нет, извините, приедем еще когда-нибудь и снова посмотрим, есть они или нет». Надо принимать меры.

Е.РОМАНОВА: Вы что предлагаете, раскладывать отраву по улицам? Что? Как вы думаете?

Слушатель: Я не знаю, что делать, хоть отстреливать их чем-то нервно-паралитическим, еще чем-то. Знаете, жизнь моих детей однозначно дороже, чем жизнь вот этой бродячей собаки. Люди есть на комплексе, которые их подкармливают. Я видел, когда одна подкармливала, стала участником, шел с детьми, ребенок у меня просто побежал в сторону от собаки, она за ним просто побежала, бросилась! Это в тот момент, когда подкармливали. Ребенку 5 лет на тот момент было, откуда он знает, что нельзя нормально ходить при виде, вернее, когда собак кормят? Это ребенок никогда не жил в среде с собаками.

Р.ПОПОВ: Понятно, реплика ясна, спасибо. Тут две истории на самом деле рассказаны в этой реплике. Одна из них касается работы муниципальной службы по отлову. Вторая касается как раз ситуации, когда прикармливают собак на улице. Аня, давайте с первой, работа муниципальных ловцов.

А.НИКОЛАЕВА: Да, конечно, у нас есть специальная служба, она должна работать хорошо. Вы правильно, Андрей, сделали, что обратились в эту службу, и сделали правильно и законно. Если эта служба не работает, это проблема службы. И у этой службы, как и у любой другой, есть вышестоящие организации. Есть управление по экологии и природопользованию. Есть, в конце концов, глава города. То есть вы можете обратиться в любую из вышестоящих организаций, и виновных должны наказать. У нас вертикаль власти должна работать очень хорошо в этом отношении. Раз у нас есть правила, раз есть специальные службы, значит, в них нужно обращаться и требовать от них профессионального исполнения своих обязанностей.

Р.ПОПОВ: Окей, спасибо. Александр?

А.ШЕСТАКОВ: Андрей, вы сейчас очень четко продемонстрировали то, как это все у нас происходит – приехали, посмотрели и уехали. Пока вы будете звонить и писать кому-нибудь еще, идти к главе города, собаки будут продолжать бегать на комплексе ППИ и жрать детей или взрослых, которые там нечаянно идут ночью пьяные через лес.

Р.ПОПОВ: Следующая история была связана с подкармливанием собак. Аня, насколько, по-вашему, нормально, этично, адекватно ведут себя люди, которые подкармливают собак?

А.НИКОЛАЕВА: Люди ведут себя абсолютно адекватно, потому что это право человека на благотворительность. Вы можете подавать бомжам, вы можете подкармливать собак, вы можете любым другим способом выражать свою наклонность к меценатству. Это не осуждается, и это, наоборот, даже приветствуется. Потому что в тех условиях, когда страдающее животное просит покушать, я думаю, любой достаточно человечный гражданин покушать этой собаке даст. Что же касается ребенка, да, конечно, 5-летний ребенок не знает, как вести себя с собаками. То есть задача взрослого – обучить ребенка вести себя с себе подобными и не с себе подобными. Этот ребенок может точно так же кинуться через дорогу. Естественно, ребенка надо обучать правилам жизнедеятельности, правилам безопасности элементарным на улицах.

А.ШЕСТАКОВ: Среди бродячих стай.

Е.РОМАНОВА: Анна, вы за то, чтобы подкармливали собак, но при этом и за отлов собак. Нет тут…

А.НИКОЛАЕВА: Тут нет никакого противоречия. Мы не можем запрещать людям подкармливать собак. Естественно, подкармливать страдающее животное – это очень гуманно.

Е.РОМАНОВА: Но вы за отлов собак.

А.НИКОЛАЕВА: Но, тем не менее, конечно, собаки должны содержаться в приютах, если не получается найти им хозяев. Если собаки действительно агрессивны, их нужно отлавливать. Но способы должны быть гуманными, и гуманным должно быть последующее их содержание.

Р.ПОПОВ: Саша, история с прикармливанием собак?

А.ШЕСТАКОВ: Да, великолепно, меценатство, привык к тому, что кто-то кормит, а кто-то от этого страдает. Причем те, кто кормит – их меньше, а те, кто страдает – их больше. Соответственно, это меценатство оборачивается для большей части общества самым настоящим злом. И учить ребенка жить в условиях диких стай на улицах города – это безумие. Учить его нужно обращаться с домашними собаками, социализированные умеют жить дома.

Р.ПОПОВ: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Валерий Владимирович. Я считаю, что, конечно, собак нужно отлавливать, чтобы муниципальная служба работала как можно качественнее. Потому что молодой человек перед этим выступал, действительно, мы так же вызывали, и там бардак, они приезжают и говорят: «Собак нет», и эта история повторяется.

Р.ПОПОВ: Вы за то, чтобы отлавливали собак, но как-то нужно улучшить работу ловцов?

Слушатель: Я, единственное, хочу сказать, чтобы отлавливали собак, но в то же время я видел ужас – ребенка, на которого кидается собака. Это очень трудно перенести, и в такой ситуации родители готовы пойти на все, защищая своего ребенка. Об этом надо тоже думать, всего доброго.

Р.ПОПОВ: Спасибо за реплику. Я в данном случае просто присоединюсь – в такой ситуации родители пойдут на все. Я как родитель согласен, родители пойдут на все, это абсолютно нормально. Но люди, которые ходят и разбрасывают колбаски с ядом, находятся не в такой ситуации, они занимаются несколько превентивными мерами.

А.ШЕСТАКОВ: То есть, Роман, по-вашему, лучше подождать, когда укусит, а потом уже пойти и заняться своим делом?

Р.ПОПОВ: Саш, я в данном случае хотел сказать тебе о другом. Даже Анна Николаева, которая сидит со мной и которая в данном случае всячески не поддерживает позицию «догхантеров», я думаю, даже она согласится с тем, что, когда собака бросается на ребенка, адекватный родитель бросится на собаку. Вы согласны?

А.НИКОЛАЕВА: Какой-то другой тут может быть ответ? Естественно. Но дело в том, что, если не наладить систему, которая будет действовать отлажено – есть агрессивная собака, ее нужно отловить – тогда мы именно и придем к такой ситуации, к какой пришли, а именно организации самосудов. А самосуд – это в любом случае незаконно.

А.ШЕСТАКОВ: Подождите, извините, ради бога, самосуд – это же к человеку можно применить, при чем здесь собака? Собака – животное, которое не является субъектом права!

А.НИКОЛАЕВА: Самосуд – это суд самостоятельный.

А.ШЕСТАКОВ: Суд кого? Человека можно судить. Почему собаку-то можно судить, каким образом? У собаки нет прав, она не субъект права.

А.НИКОЛАЕВА: Можно судить и собак, как видим, так и происходит.

Р.ПОПОВ: Еще одна реплика. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, меня Наталья зовут. Знаете, у меня предложение. У меня тут на проспекте Декабристов лежбище просто на данный момент. Может, ваша правозащитница приедет и заберет собачек, раз она их так любит, потому что ходить там невозможно?

Р.ПОПОВ: Все, логику реплики я понял. Собственно, я думаю, к вам не так редко подобного рода реплики поступают, Аня.

А.НИКОЛАЕВА: Да, вы знаете, это было бы, конечно, идеальным вариантом за исключением одного минуса. У нас в городе отлавливать собак имеет право только одна служба – это та служба по отлову собак, о которой идет речь, служба по организации содержания домашних животных, которая и должна заниматься этим делом. Все другие способы отлова собак в нашем городе будут противозаконны.

Е.РОМАНОВА: Есть телефон этой службы.

А.НИКОЛАЕВА: Конечно, телефон этой службы – он везде абсолютно в свободном доступе находится.

Е.РОМАНОВА: Могу еще раз прочитать, 263-14-94. Сегодня я руководителя этой службы пыталась пригласить к эфиру, не смогла ни на мобильный, ни на какие дозвониться, а потом просто отключился этот телефон службы, недоступен.

А.ШЕСТАКОВ: Великолепно!

А.НИКОЛАЕВА: Я даже больше скажу, что мы согласны были бы приезжать, и помогать этим животным, и убирать их с улиц города, и мы несколько раз обращались к нашей администрации с просьбой о том, что мы можем заняться этим делом, но мы получали отказ, конкретно наша организация.

А.ШЕСТАКОВ: Реплику.

Р.ПОПОВ: Давай.

А.ШЕСТАКОВ: Надо не этим животным помогать, а людям. Надо животных убирать, чтобы люди не страдали.

А.НИКОЛАЕВА: А для чего мы будем убирать животных? Наверное, для того, чтобы людям помогать, правильно?

А.ШЕСТАКОВ: Просто вы так сформулировали, что…

Р.ПОПОВ: Помогая животным, помогаешь людям. Здравствуйте, алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Борис меня зовут. Меня год назад покусала бойцовская собака на глазах у ребенка. Участковая служба не работает. Я думаю, что если бы администрацию такая же собака покусала, они бы быстро решили этот вопрос.

Р.ПОПОВ: Бойцовая собака была хозяйской или бродячей?

Слушатель: Да, хозяйской. Представляете? Мы не то что тут бездомными не занимаемся, мы даже этими не занимаемся. Без ошейника, без намордника…

Р.ПОПОВ: Понятно, спасибо. Я просто к тому, что у нас есть абсолютные цифры статистики на этот счет, которые подбиваются. Дай, пожалуйста, эти цифры, Женя.

Е.РОМАНОВА: Вот смотри, в 1992 году общее число покусов было всего полторы тысячи на город. В 1993 – 2400 с небольшим. За 2011 по данным Роспотребнадзора количество покусов сократилось на 8%.

А.ШЕСТАКОВ: Сколько точно?

Е.РОМАНОВА: В 2008 цифра была 4600. Это нам представляет преподаватель кафедры биогеоценологии ПГНИУ Виктор Акимов.

А.ШЕСТАКОВ: У меня есть уточненные данные, коллеги. Во-первых, в 2011 году было укушено дикими собаками, безнадзорными 1520 человек. А в этом году за полугодие укушено уже 779, причем домашними – 735.

Р.ПОПОВ: Давайте я вернусь к преподавателю, который давал нам эти цифры. Я правильно понимаю, что он подводил еще некий промежуточный итог, когда пытался выяснить, сколько людей кусают дикие собаки, а сколько людей – домашние?

Е.РОМАНОВА: Домашние собаки кусают больше, чем бездомные собаки.

А.ШЕСТАКОВ: Но мы обсуждаем диких.

Р.ПОПОВ: Я в данном случае просто к тому, что если мы говорим просто о покусах, о нападениях собак на людей, то мы должны понимать, что это не просто дикие собаки, причем…

Е.РОМАНОВА: Собаки с хозяином. Хозяин стоял, возможно, рядом или где-то отпустил.

Р.ПОПОВ: Собаки с хозяином – они тоже нападают на людей.

А.ШЕСТАКОВ: Друзья, но это две разные проблемы – проблема ответственного содержания домашних животных и проблема диких безнадзорных животных, это две разные проблемы.

Р.ПОПОВ: Ну что ж, так как у нас до новостей остается буквально одна минута, я быстренько посмотрю, что у нас написано в ICQ. «Убрать собак любым способом» - это позиция Алексея. «Собакоубийцы – трусы, пусть убивают собак голыми руками, отравить может каждый, пусть смотрят в глаза своим жертвам» - это позиция Сергея. «Был случай в Перми, когда женщина подкормила собак, чтобы они на нее не набросились, в следующий раз, когда она шла без еды, они, наоборот, на нее набросились. Возможно, надеялись на очередную порцию». «Поддерживаю Александра, - пишет Юрий, - ни власти, ни зоозащитники не могут решить эту проблему, так что он делает нужное дело». Он не делает никакого дела, он неоднократно по этому поводу уже высказывался, он отрицает свое участие. «Ребенок сам виноват, плохо смотрел на собачку, давайте дадим еще оружие маньякам». «Целиком согласна с Шестаковым, вся любовь к собакам заканчивается в момент встречи со сворой». «Сторонник позиции, что не нужно ждать, пока нападут, нужно принимать превентивные меры». «Кто спонсирует возможность покупать яд?» - это вопросы к «догхантерам». «Трупы животных разлагаются, никто за этим не смотрит». «Как убрать собак с улиц, вот вопрос гораздо главнее».
В общем, реплик в ICQ у нас огромное количество, но последняя из них звучит так. «Голосование по позициям гостей уже было?» - спрашивает Михаил. Было одно, сейчас мы запускаем второе. Итак, возможно, ваши мнения каким-то образом разошлись в тот момент, когда гости отвечали на вопросы. Вы согласны с Александром Шестаковым – 261-88-67. Вы согласны с Анной Николаевой – 261-64-00. Все, поехали.
15 часов 49 минут, мы продолжаем прямой эфир на 91,2 FM. Это «Пермский разворот». Я напомню, что спрашивали мы вас о позициях, которые вы разделяете – позицию Александра Шестакова или позицию Анны Николаевой. Я остановил голосование, чтобы освободить телефонную линию. Мы продолжаем ваши точки зрения на этот счет выслушивать. Во-первых, момент, который у меня в голове возник. Саша, а если службы отлова, о которых нам так много говорили сейчас, будут работать быстро, четко, адекватно, им добавят денег, у них появятся новые бригады, новые машины, они смогут нейтрализовать гораздо больше стай, чем они нейтрализуют сейчас, ты будешь доволен? Ваши коллеги будут довольны? «Догхантеры» умрут как явление?

А.ШЕСТАКОВ: Исчезнет как явление в принципе то, чего вообще не существует. Я уже постулировал, что «догхантеров» не существует, есть просто граждане, которые хотят комфортной среды для проживания, все.

Е.РОМАНОВА: У нас было время, когда не было безнадзорных животных, безнадзорных собак?

А.ШЕСТАКОВ: Советский Союз.

Е.РОМАНОВА: Я вот вспоминаю, мы бесстрашно гуляли по улицам, всегда были собаки на улицах.

А.ШЕСТАКОВ: Но не было стай! Вот очень важно, численность собак держалась на таком уровне, чтобы они не образовывали стай. Одиночная собака убежит, она испугается, а когда их стая – они нападают.

Р.ПОПОВ: Анна, ваша точка зрения на этот счет. Когда начнет нормально работать служба отлова?

А.НИКОЛАЕВА: Дело в том, что они не только должны нормально работать, собаки должны нормально содержаться и после отлова. Если службы отлова будут работать хорошо, но не будет места, куда этих собак помещать, то это вызовет очередную волну недовольства среди жителей. Не только в службе отлова дело, дело в приютах, которые должны брать на себя ответственность по содержанию этих отловленных животных.

Е.РОМАНОВА: Основные проблемы, на ваш взгляд, сейчас какие по поводу безнадзорных собак? Какие бы вы по пунктам назвали?

А.НИКОЛАЕВА: Необходимо поступать с животными гуманно и законно. Закон у нас, как видим, соблюдается весьма и весьма относительно, потому что…

Е.РОМАНОВА: В чем негуманность сейчас государства?

А.НИКОЛАЕВА: Нет четко выработанной политики по отношению к бездомным животным. Единственная 245-я статья Уголовного кодекса не решает всех проблем бездомных животных. Сейчас готовится к принятию действительно тот закон, который бы определил положение животных по отношению к людям. Но этот закон достаточно долго блуждает в кулуарах Госдумы, сейчас говорят, что он будет принят в сентябре, «догхантерство» будет признано уголовно наказуемым деянием. Но это все будущее, за будущее говорить смысла нет. То, что сейчас творится, конечно, очень печально.

Р.ПОПОВ: Здравствуйте, алло.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Алексей. Мне кажется, то, что все службы должны работать хорошо – это вторая часть этой проблемы. А первая часть этой проблемы все-таки законодательная. Хочу привести один очень простой пример. Недавно тонированные стекла автомобилей – как ездили, так и ездили бы, если бы не приняли последний закон, когда автомобили с тонированными стеклами лишались номерных знаков. Решили проблему элементарно просто! Поэтому мне кажется, проблема законодательная, а потом уже работа службы.

А.ШЕСТАКОВ: Абсолютно верно. Тот закон, о котором говорит Анна – насколько мне известно, на него наложено вето Владимиром Путиным, так что я сильно сомневаюсь, что он будет принят на осенней сессии Госдумы.

А.НИКОЛАЕВА: Сведения устаревшие. В данный момент это вето уже снято, и закон активно обсуждается.

Е.РОМАНОВА: Что посоветуете людям, которые боятся собак на улицах? Как сделать так, чтобы тебя не покусали?

А.НИКОЛАЕВА: Если брать конкретно человека, конечно, всегда можно отпугивать. Собаки всегда боятся громкого крика, боятся мифического камня, который вы якобы поднимаете с земли. От этого убежит любая собака. И в принципе людям, конечно, нужно знать, как себя вести с этими стаями. Но я хочу сказать только одно, что в черте города нет настолько агрессивных стай, которые без всякого повода бросаются на человека.

Е.РОМАНОВА: По логике вещей, люди сами виноваты?

А.НИКОЛАЕВА: Люди не виноваты, но и собаки не виноваты. Не нужно винить ни ту, ни другую сторону.

А.ШЕСТАКОВ: Вот мне только что перед эфиром, когда я собирался, коллега сказал: «У меня на Садовом живет стая собак в 20 штук, через дорогу перейти невозможно, кидаются и кусаются».

А.НИКОЛАЕВА: Давайте не будем обобщать, один человек сказал, другому бабушка там сказала…

А.ШЕСТАКОВ: Так это факт.

А.НИКОЛАЕВА: У нас нет таких агрессивных стай в городе. Если бы они были, об этом бы уже очень много говорилось.

Р.ПОПОВ: Что такое «агрессивная стая», Аня?

А.НИКОЛАЕВА: Агрессивная стая бросается на человека без повода, причиняет ему серьезные травмы. Как мы уже говорили, статистика покусов – давайте ее еще раз посмотрим. Если статистика покусов касается в основном домашних собак, то что говорить о бездомных?

Р.ПОПОВ: «В прошлом году проехал на велосипеде мимо кустов, - пишет нам Сергей, - в которых, как оказалось, отдыхала стая. Стая немедленно на меня бросилась».

А.ШЕСТАКОВ: Виноват Сергей?

А.НИКОЛАЕВА: Сергей не виноват, но и собаки тоже не виноваты. Да, человек их потревожил. Но это проблема не Сергея и не собак, это общая проблема взаимоотношения двух видов, так уж получилось, что они живут в одном городе. Городская фауна и человек.

А.ШЕСТАКОВ: Собаки не относятся к городской фауне. Это биомусор. Они не занимают даже никакую экологическую нишу, это просто биомусор.

А.НИКОЛАЕВА: Вы знаете, собака – это высокоинтеллектуальное существо, интеллект собаки сравним с интеллектом 5-летнего ребенка. И кроме того, собака – это высшее млекопитающее.

А.ШЕСТАКОВ: То есть вы пытаетесь приравнять собаку в правах с правами человека.

А.НИКОЛАЕВА: Разве я это сказала?

А.ШЕСТАКОВ: Ну, намек прозвучал недвусмысленно по этому поводу. 5-летний ребенок – сравнили собаку с ребенком!

А.НИКОЛАЕВА: Я сравнила интеллект, а не права.

Р.ПОПОВ: Здравствуйте, алло.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Я вот слушаю вашу полемику, и мне делается страшно. Какой-то гражданин взял где-то отраву, пошел ее рассыпать, эту же отраву могут подобрать маленькие дети, потому что родители не за всеми смотрят детьми, и маленький ребенок может нагнуться и подобрать эту отраву. Это во-первых. Сегодня человеку не понравились собаки, он их травит. Завтра ему не понравятся кошки, он их будет травить. Потом ему не понравятся мотоциклисты, которые слишком громко ездят, он будет протягивать растяжки из проволоки. Это должно все наказываться, все инициативы и по травле, и по всяким этим «собака – биомусор». А люди-то тоже ходят по этой территории, отраву можно спокойно на ногах принести домой, есть домашняя кошка это будет, отраву. Поэтому надо сначала отловить тех людей, кто травит собак, наказать их примерно.

А.ШЕСТАКОВ: А собаки пускай продолжают нас кусать, да?

Слушатель: Да нет, отраву-то могут есть же дети!

А.ШЕСТАКОВ: Да могут – вы слышали о том, чтобы дети съели отраву?

Слушатель: Ну, я не слышал, чтобы кто-то кого-то там разорвал. Во всяком случае, за последние несколько дней.

А.ШЕСТАКОВ: На прошлой неделе это произошло в Барнауле.

А.НИКОЛАЕВА: Нет, давайте, вы совершенно правы, потому что человек, который не гнушается убить одно живое существо другого вида, он может не погнушаться убить и другое существо своего вида.

А.ШЕСТАКОВ: Это бред.

А.НИКОЛАЕВА: То есть если человек не ценит жизнь, которая есть, он может не оценить и жизнь другого существа более высшего.

Р.ПОПОВ: Друзья, смотрите, у нас минута на все про все. Поэтому 20 секунд Александру, 20 секунд Ане, и будем прощаться.

А.ШЕСТАКОВ: Собачек на улицах быть не должно. Приоритет нашей жизни – жизнь детей, наших близких и родных. Если государство не справляется с этим, необходимо каким-то образом, я призываю всех граждан, каким-то образом обратиться к власти и потребовать от нее, чтобы собак с улиц города убирали. Иначе быть не может.

А.НИКОЛАЕВА: Да, собак на улицах действительно быть не должно. Но мы как люди должны обеспечить гуманное отношение к братьям нашим меньшим, на этом мы будем воспитывать наших детей. На этом потом дети будут играть по отношению с нами, когда мы станем старыми. Когда я была в приюте «Эко» в Москве, там было написано: «К животным – по-человечески!» Вот так мы и должны жить, спасибо.

Р.ПОПОВ: В первом голосовании позицию Александра разделяли 56% позвонивших, во втором – 60% позвонивших. Соответственно, 44% позвонивших в первом случае поддерживали Анну Николаеву, во втором их было всего лишь 40%. На этом мы завершаем «Дневной разворот». Роман Попов, Евгения Романова, всем удачи, оставайтесь на 91,2 FM.