Михаил Хазин о том зачем вернулся Путин, и сможет ли Россия стать 5-м финансовым центром мира

Катерина Балакина: На «Эхе», как всегда по пятницам, «Дневной разворот». Его ведет Юрий Бобров.

Юрий Бобров:  И Катя Балакина.  И в качестве сегодняшнего подарка собственного и нам очень приятно видеть нашего гостя,  и  вам, я уверен, будет это невероятно приятно, впервые на «Эхе Перми» Михаил Хазин. Здравствуйте.

Михаил Хазин:  Здравствуйте.

Ю.Б.: 13 лет,  такое настроение, когда и вроде  день  рождения, и какие-то такие мистические нотки проглядывают. И вот, наверно, неслучайно это все совпало, Михаил Хазин сегодня в Перми. Вот уже первую часть отчитал для пермских бизнесменов на круглом столе о том, чего же ждать в свете мировых, российских...

М.Х.: Я рассказывал, зачем Путин вернулся на пост президента.

К.Б.: В названии конференции это никак не обозначено. Это был сюрприз для бизнесменов?

М.Х.: Нет, почему? Там написано, соответственно, о будущем. Ну вот я и, как бы... понимаете. Кто у нас определяет будущее? Царь. Вот царь вернулся.

Ю.Б.:  На самом деле, есть  ведь  какие-то еще и местечковые аспекты. Ведь вы приехали пермским бизнесменам объяснять, как им здесь  жить на уровне региона. Они  бы могли все это узнать, наверно, из каких-то более широких...

М.Х.: В России есть много разных мест.  Вот есть места очень местечковые, которые вот, приезжаешь, и сразу чувствуешь. Есть, например, такой город Вятка, именуемый почему-то по недоразумению городом Киров. Хотя Сергей Миронович, как известно,  мальчик из Уржума, а вовсе не из Вятки.

Ю.Б.:  Будем надеяться, у Никиты Юрьевича  когда-нибудь уже получится  эту, на мой тоже взгляд,  несправедливость устранить.

М.Х.: С Никитой Юрьевичем мы вчера виделись в студии «Эха»  московского. Я думаю, что у него не получится.

Ю.Б.:  Ну это к слову о  местечковости.

М.Х.: Не в обиду, да,  будет сказано, но  не тянет он на то, чтобы  сделать соответственный... Тут нужен такой, как бы, глыба, матерый человечище. Знаете, известный анекдот  про Владимира Ильича Ленина. Владимир Ильич Ленин приходит домой и видит черти что: все шкафы взломаны,  книжки валяются на полу, а мебель перевернута, в пианино половина клавиш  не хватает, а на столе, прошу прощения, кучка дерьма лежит. И вот,  соответственно,  говорит: «Наденька, Наденька, это что было?  Это Феликс Эдмундович со своими  орлами с обыском приходил?» «Нет, Володенька». «Что же это было?  Это, может  быть,  какие-нибудь уголовники, бандиты  к нам заскочили?»  «Нет, Володенька». «А что же это было?» «Это приходил граф Лев Николаевич Толстой». «Нет, ну какая глыба, какой матерый человечище».  Вот, значит, глыба, матерый человечище нужен.

Ю.Б.: Пермь не местечковая...

М.Х.: Пермь не местечковая.

Ю.Б.: ...угол, край,  губерния. И нет каких-то особенностей для бизнесменов. Так чему же, собственно, надо научить в сегодняшний актуальный момент?

М.Х.: Бизнесмена ничему не нужно учить. Он  на самом деле сам все знает.  Бизнес консультанта – это вообще  такой тяжелый бизнес, потому что  консультант ничему не может научить  бизнесмена. Консультант – это человек, который в лучшем  случае готовит для бизнесмена документы,  которые у него примет банк, мировой банк или еще кто-то, рейтинговое агентство и т.д., и т.п. А учить  реально бизнесмена нужно двум вещам.  Вещь первая, которая реально  нужна людям, это управленческие  технологии, если компания растет.  Ну просто потому, что, если, как бы, компания растет,  то опыта набраться неоткуда.  И вторая вещь, которой нужно учить, это  тому, что происходит в мире, потому что бизнесмен, когда он сидит  в своей узкой сфере, он  общие тенденции не может видеть и знать. Ему это тяжело. И, собственно, это я и рассказывал: что происходит в мире, почему за последний год  разительно изменился мир, в котором мы живем. Потому что вот у нас было окружение на протяжении 20 лет с  91-го года абсолютно монолитное.

Ю.Б.:  Одинаковой была и Азия, одинаковой была и Америка.

М.Х.: Монолит. Была элита западного проекта,  которая выстраивала здесь нашу  элиту так, как ей нравилось.  Вот ей очень хотелось, чтобы  у нас было коррумпированное чиновничество, потому что  им легче управлять.  

Ю.Б.: И чтобы «Мерседесы» оно покупало.

М.Х.: Не только. Чтобы счета держал у них. Ну, как бы, за какое место надо держать бизнесмена, да?

Ю.Б.: За шуршащее.

М.Х.:  Да, совершенно верно. Ну вот. И поэтому они специально послали своих ребят  из Гарварда, из других мест, сделали у нас  приватизацию. Это же американцы... всю приватизацию написали  американцы. Российский центр приватизации, всякие там Шлейферы, и прочие из Гарварда, и так далее. Поставили здесь систему тотального воровства, и, соответственно, пожинали плоды этого безобразия.

Ю.Б.: Как минимум, этот монстр был уже не страшен.

М.Х.:  Для них, да. И вдруг неожиданно  где-то год тому назад в мировой финансовой элите произошел раскол, причем, не просто раскол, а раскол принципиальный.  Произошел он по банальной причине. Он всегда происходит по одной причине: пряников сладких опять не хватает.

Ю.Б.:  На всех.

М.Х.: Да.  И это... вот кризис. Вот все говорят: «кризис», «кризис». Что такое кризис?  Вот на самом деле  кризис – это не для простого человека.  Простой человек, в крайнем случае...

Ю.Б.: Смотрит в газетку,  и смотреть, сколько же стоит  квартира в новостройке, и пытаться по ней понять.

М.Х.: ...будет  покупать пряники через день, а не каждый день. Квартира... понимаете, как в СССР было: ты мог  ждать 20 лет и получить квартиру. А теперь нужно 20 лет копить, чтобы купить квартиру.  Да, конечно, стало хуже с точки зрения квартир, чем в СССР, но не настолько критично хуже,  чтобы люди  стали по этому поводу нервничать. А вот, соответственно, с точки зрения бизнесмена, с точки зрения именно того, кто   в элите, очень страшная  штука, если тебя от кормушки оторвут.  Вы поймите, что такое олигарх, причем, не только российский, олигарх европейский, американский. Это  человек, у которого есть активы,  капитализация которых, скажем, 8 миллиардов долларов. Поскольку капитализацию активов на хлеб не намажешь,  то ему нужны денежки. Что он делает? Он эти активы закладывает и берет кредит.   Вот он набирает кредитов, скажем, на 5 миллиардов.  Это еще хорошо. У плохого олигарха  активов на 8 миллиардов, а кредитов  на 7,8.

Ю.Б.: Я так понимаю, в части российских олигархов все примерно  в основном так.

М.Х.: Абсолютно. А дальше, соответственно, есть от этих активов какие-то доходы. Маленькие. У кого 50 миллионов в год,   у кого 150. В общем, по сравнению с капитализацией,  маленькие. И вдруг неожиданно – ба-бах – кризис. И у вас капитализация из 8 миллиардов становится 3.

Ю.Б.: А то и минус 3.

М.Х.: Нет, 3. Все равно положительная, хоть какая, ну там земля, землица, еще чего-то. И вот у вас картиночка: 3  миллиарда активов, 5 миллиардов долгов.  А доходы, то ли вы их получаете, то ли не получаете. Ну что такое там 100 миллионов, если у вас  дырка минус 2 миллиарда?    Тут подходят кредиторы, и  говорят: «Че будем делать?» Вот такая ситуация была  с нашими олигархами осенью 2008-го года. Они испугались до безумия, но повезло. Потому что  американцы снова стали печатать деньги, недвижимость выросла, туда-сюда. А сейчас это будет снова.

Ю.Б.: Потому что спасали банки,  банки не душили до конца.

М.Х.: Неважно. Спасали, конечно. Американцы спасали, мы спасали страшно. И теперь все понимают, что  это  повторится снова, и уже спасти невозможно. Ну просто  нету денег. И че делать? И вот, соответственно, мировая финансовая элита,  в ней нашлись умные люди, которые вспомнили. Видимо, они читали Библию. Точнее сказать, Новый завет. Если вы помните, был там такой персонаж по имени Иисус, который что делал в храме?

Ю.Б.: В общем-то, видимо, запрещал торговлю.

М.Х.:  Не торговлю. Он выгонял из двора храма кого?  Менял. Не ростовщиков, не банкиров. Не могло быть тогда, запрещено   библейскими ценностями. Ссудный процент запрещен. Менял он выгонял. И вот некоторые группы  товарищей финансистов решили, что надо вернуться к старой освященной временем профессии.  Не  доллары печатать, а обменивать. Но для того, чтобы обменивать, нужно, чтоб было, что с чем обменивать. Сегодня один центр в мире, непонятно, что на что менять. Значит, нужно сделать несколько центров. И вот уже примерно год после знаменитой истории с Стросс-Каном, когда стало понятно, что  всё, уже больше с финансовой системой ничего не сделаешь,  идея Центробанков провалилась,  эта группа товарищей стала  делать...

Ю.Б.: Стросс-Кан, напомним, собственно,  за попытки  делать обеспеченные деньги.

М.Х.: Стросс-Кан за то, что  была  сделана попытка  лишь Центробанки всех стран мира независимости, а  создание над ними частной структуры, которая будет их контролировать.  Американская  бюрократия сказала: «Вы че, ребята, сдурели что ли? Мы тут гла... мы паханы. Мы будем решать»

Ю.Б.: И тут же нашлась горничная, и  дальше всем известно.

М.Х.: Тут же нашлась горничная. Или даже не нашлась. Поскольку тщательное исследование показало, что там, может быть, собственно, ничего и не было.  Ну, то есть, что-то было, но не выходящее за рамки  теплых дружественных отношений.

Ю.Б.: Ни в покера, в очко  не выиграла, проиграла, а так в целом вы правы.

М.Х.: А так в целом вы правы. Совершенно верно. И вот картинка: смотрите, у нас теперь уже, как бы, создаются уже, по крайней мере, четыре валютных зоны: одна долларовая, с ней все понятно, другая евровая,  идет драка за то, кто там будет  начальником. Американцы хотят, чтоб начальник  был в Брюсселе, а кое-кто хочет, чтоб начальнике сидел в Берлине.  Разница понятна. И поэтому они спорят. Одни говорят типа: Германия должна платить  за всех все деньги  туда, туда, туда, в Брюссель, в Брюссель, в Брюссель.  А Германия говорит:  немножечко дадим, а больше не дадим, не-не-не-не, кто хочет, в Берлин приходите, будем решать на  индивидуальной основе. Им говорят: нет, у нас же единство,  у нас же все хорошо.

Ю.Б.: Наднациональное и так далее.

М.Х.:  Да.  Немцы говорят: да, конечно, безусловно, наднациональное.

Ю.Б.:  Но в Берлине.

М.Х.: Но в Берлине.

Ю.Б.: Третий.

М.Х.:  Третий – это  латиноамериканский. Там сидит настоящий  полковник Хьюго Чавес, которого американцы давно бы уже  должны были бы истребить зам его всякие  штучки вроде создания единой латиноамериканской валюты со странным для русского уха  звучавшим названием сукре. И почему-то ничего не получается. А потому что за ним  стоят сурьезные дяденьки. Ну и четвертая  зона это, понятное дело, юань. И поэтому Ротшильды свою операционную базу банк HSBC, что в переводе на русский  означает шанхайско- гонконгская   банковская компания  перевели из города Лондонска в город Ханконг.

К.Б.: К вам-то сегодня в Перми пришли не олигархи, не люди, которые вот   в этом мировом контексте  варятся.

Ю.Б.: Даже  не владельцы «Уралкалия».

К.Б.: А наши местные, да. 

М.Х.:  «Уралкалий» - это, как бы... вы же понимаете. Кому начальство скажет, тому он и будет принадлежать. И все это понимают. И в Москве понимают, и на западе понимают.  Точно так же, как все понимают...

Ю.Б.:  И даже я думаю, что в самой  шахте «Уралкалия» тоже понимают.

М.Х.:  Тоже понимают, естественно. Так вот,  основной вопрос, который есть,  это, собственно, вопрос : а мы-то где? В зону  юаня очень не хочется, очень, очень... В европейскую зону,  во-первых,  не пустят, во-вторых,  она нас не переварит.  Она Польшу-то переварить не может, че уж там про нас говорить.

К.Б.: До Латинской Америки далеко слишком.

М.Х.: До Латинской Америки далеко, да. Остается  делать свою. И вот поэтому-то солнце наше Владимир Владимирович и вернулся, потому что он должен  принимать решение. И есть мнение, есть версии,   гипотеза о том,  что  он договорился я с теми  товарищами, которые хотят делать эти самые независимые зоны. 

Ю.Б.: Что будет пакт о ненападении?

М.Х.: Что будем, соответственно, на этом самом евразийском пространстве че-то делать.

Ю.Б.: И неужели все это еще и  решалось на саммите АТЭС, в том числе?

М.Х.: Нет, на саммите АТЭС  это не решалось. Кто такой саммит АТЭС?   Это  решалось в другом месте.  Это решалось в славном городе Иерусалиме  около Стены плача. Ну это же сакральное место. Вы же понимаете. Это вопрос принципиальный, решающий, как бы,  судьбы мира на много десятилетий вперед.  Надо его решать в сакральном  месте. Ну или там где-нибудь в пирамиде в Гизе,  ну, то есть, место должно быть такое, освященное временем.  А что такое остров Русский?  Туда даже дорогу... Хотя, может быть, это тоже такое сакральное место. Как туда дорогу не построят...

Ю.Б.: Так смоет.

М.Х.:  ...так смоет, да.

Ю.Б.: Михаил Хазин сегодня гость нашего города. Он только что общался с пермскими бизнесменами.  Вот о чем Михаил Хазин  общался, мы сейчас тезисно  выхватываем  то на самом деле, зачем вернулся Путин. Путин вернулся, чтобы создать пятый мировой финансовый центр. 

М.Х.: Финансовый центр, совершенно верно, валютную зону. Не в одиночку, не в одиночку. Нам придется искать партнеров . В качестве партнера, скорее всего,  будет Турция, больше просто некому. Я тут был в Турции, первый раз в жизни съездил специально посмотреть. Я понял, что    с турками у нас проблем не будет.

Ю.Б.: Ездили, естественно, не по пляжам.

М.Х.:  Нет, по пляжам, естественно. Более того,  меня даже потрясло. Я просто устал, я решил, что  мне надо оздоровиться, Я поэтому поехал на неделю вести растительный образ жизни. И я вел абсолютно растительный образ жизни, вот ничего не делал вообще. Мне очень понравилось,  там пляж, на пляже  большая такая табличка,  на которой написано: «Осторожно, на пляжу размножаются черепахи». И, действительно,  на пляжу стоят такие пирамидки,  там написано:...

Ю.Б.: Не входить.  

М.Х.: «Не трогать, под ней кладка». И более того, некоторые люди, которые  купаются по утрам, видели, как из этих кладок черепашата  бегут к морю. Но дело не в этом. А дело в том, что  я  при этом еще смотрел  на людей, которые там  живут, как они  живут, че они делают. Ужасно на нас похожие. К исламу у них примерно такое же отношение, как у нас к православию.  То есть, это, безусловно,  правильный набор ценностей, но с звериной серьезностью к нему относиться не надо. И так далее. я просто вспоминаю, что я когда  детям-подросткам читаю разные лекции, тони мне говорят: «А вот система ценностей, вот не убий,  не укради...» еще чего-то. Я говорю:  «Правильно,  все абсолютно правильно, но есть тонкости». И рассказываю им анекдот про Моисея, который на горе с Богом разговаривает. Наконец, разговор з закончился, гром и молния кончились, тучи развились, мессия спускается с горы, а там   его племя стоит. Он спускается.  Племя ему говорит:

Ю.Б.: Где, когда и что?

М.Х.: Да. Он говорит: «Евреи, радуйтесь, у меня для вас две новости: одна хорошая, другая плохая.  С какой начнем?» Они говорят: «Ну начнем с хорошей». Моисей так гордо говорит: «Ну удалось договориться на десять». «О, - говорят евреи, - молодец, Моисей, хороший ... (имеется в виду, естественно, заповеди), хороший переговорщик. А плохое-то  что?»  Тут Моисей так  руками ?????? (неразборчиво) и говорит: «Прелюбодеяние осталось». Вот надо, как бы, понимать, что  главное со звериной серьезностью не относиться к теме. Так вот,  соответственно, весь фокус состоит в том,  что тот мир, в котором  мы жили 20 лет, вот за последний год Россия сильно изменилась. 

Ю.Б.: И выплеснутыми оказались именно мы и Турция, ну, и может быть, кто-то еще.

М.Х.: Неважно. Я просто объяснял, дальше я там влезал в детали, как это может отразиться на этом, на этом, на этом. Еще раз говорю, моя задача не сказать бизнесменам, как вести свой бизнес. Это они лучше меня знают. 

Ю.Б.: И менять ли евро на доллары тоже.

М.Х.: Я могу вас уверить, что если они начнут менять евро на доллары, я начну  их ??????? (неразборчиво). Объяснить им, грубо говоря, как бы, вот  куда ветер дует, как будет погода меняться. Вот это моя задача.  Но потом они меня, конечно, могут спросить... вот у нас будет вечер еще вопросов и ответов в пять часов...

Ю.Б.: Это с той же аудиторией, которая сегодня целый день... 

М.Х.: С той же аудиторией, да.

Ю.Б.: ...компания НЕОКОН.

М.Х.: Может быть, туда можно подъехать, и заплатив половину суммы, поучаствовать. Я не  знаю, это к организаторам. Я к организаторам не отношусь. Я даже не знаю, чего они здесь рекламировали. Я к тому же в таком тяжелом состоянии, потому  что самолетик, на котором я летел, (не могу не дать антирекламу – не летайте самолетами «ЮТэйр», они    никогда не вылетают вовремя), я практически не спал ночью, поскольку самолетик 3 часа стоял во Внуково и не вылетал. Единственное,  что я, может быть, могу сделать, как консультант, это сказать, что нужно  делать с менеджментом компаний,  если это  более менее средняя компания, если там есть, по крайней мере, 3-4 этажа управленческие, как надо менять систему отношений, чтобы  это было более эффективно. Вот это я четко   могу сделать. Еще у нас есть обзоры     экономические, чтобы  человек мог читать и смотреть, чего в мире  происходит, как бы, именно актуально. Не читать  какие-нибудь странные новости, что в Америке  какой-нибудь школьник опять   пристрелил 25  одноклассников, а  что реально происходит, что тут вот, соответственно, HSBC принял решение о выводе ценных бумаг  номинированные в юанях на мировые рынки,  там, соответственно, произошел некий сговор между ключевыми фигурами, и так далее. Вот это, собственно, все,  что я могу  сделать. По поводу обзоров, это  вот обращайтесь в НЕОКОН.   По поводу всего остального, ну вот смотрите, читайте.  А больше я не могу ничего  сделать. Объяснять бизнесмену, как ему вести свой бизнес,  знаете, это наивно.

К.Б.: Михаил, вы недавно, полгода назад ездили к нашим соседям в Екатеринбург. Как-то аудитория отличается  разительно: пермский бизнес и власть?

М.Х.: Собственно, та же самая группа  организовывала в  Екатеринбурге.  На самом деле я не вижу большой разницы. В Екатеринбурге было чуть больше народу.  Но, как я понимаю, там  организация была немножко другая. Я еще был в Екатеринбурге совсем недавно, месяц назад, но это  было корпоративное мероприятие. В общем, Пермь, Екатеринбург,  они  вполне сравнимые, как бы, по качеству, пол культуре  жителей в городах.

К.Б.: А на общем фоне?

М.Х.: А на общем фоне очень продвинутые. Есть  Новосибирск еще, мне очень нравится город Красноярск. Но  сибирские города вообще очень сильно отличаются очень сильной самостоятельностью людей. Но вместе с тем, если говорить там об элите,  то она очень маленькая, за исключением Новосибирска, где она специально выращена и где она очень большая.    Новосибирск – третий город  страны.

Ю.Б.:  Ну что ж, какие-то основные выводы, основные  тезисы, я думаю, с помощью вас  и  ваших экспертов компании НЕОКОН получила сегодня наиболее  жаждущая и страждущая группа пермских бизнесменов. Но помогает вовлечение локального, маленького, может быть,  среднего бизнесмена в регионе, помогает ли ему  знание  вот этих глобальных процессов, поистине глобальных?

М.Х.: Если бы не помогало, он бы, наверно, не ходил. Я склонен считать, еще раз говорю, что для любого человека важно иметь  некоторые даже не знания, а ощущения. Условно говоря:  вы можете сколько  слушать прогноз погоды,  но все равно, когда вы выходите  на балкон,  то вы в течение трех секунд...

Ю.Б.:  Точнее.

М.Х.: ...точно понимаете, потому что  влажность, ветер – это все абстракция, а когда вы выходите,  то сразу чувствуете. Так и тут. Я пытаюсь  дать ощущение мировой погоды.

Ю.Б.: Михаил Хазин, «Эхо Перми», в день его  13-летия...

М.Х.: Не Хазина, Перми, «Эха».  

Ю.Б.: Да.

К.Б.: В день 13-летия «Эха Перми»  у нас в студии был Михаил Хазин, экономист, публицист.

Ю.Б.: И руководитель компании НЕОКОН. 

М.Х.: Да, действительно.

К.Б.: Спасибо, Михаил.

М.Х.: Спасибо.