Битвы за пермскую культуру

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

Исполняющая обязанности министра Анастасия Ефремова открыла заседание. Главным приоритетом она назвала рост зарплат работников культуры.

- На самом деле я очень волнуюсь и поэтому прошу отнестись к этому. И выступление действительно продиктовано как бы необходимостью о том, что министерство культуры работает, министерство культуры продолжает двигаться в определенном направлении. Мы бы хотели, так сказать, ну, наверное, согласовать курсы, согласовать направления. Основной из приоритетов видим, который предписывает нам законодательство – это повышение заработной платы работников учреждений культуры.

Впрочем, амбиции чиновников оказались невелики. Если сегодня средняя зарплата в сфере культуры равна половине средней по экономике края, то сравняются они не раньше 2018 года. Надежда Агишева отметила, что после критики деятельности комиссии губернатором в декабре прошлого года, прозвучали все те же тезисы.

- Почему здесь общие слова, которые мы тысячу раз слышали? Извиняюсь за свои оценки, хочу сказать, что немного обидно даже, по прошествии с 7 декабря двух месяцев, опять вернуться к теме «Пермь – культурная столица», «инвестиционная привлекательность». Слова ничего не значащие, мы должны это понимать.

Представители творческих союзов Елена Веселкова, Равиль Исмагилов и Ирина Артемова обвинили и.о. министра культуры Анастасию Ефремову в профанации мероприятия. По их словам, бюджет Пермского края уже сверстан, а все приоритеты в культурной политике заранее расставлены министерством, и получается, что экспертная группа никаким образом не может на них повлиять.

- Вы как-то, вот знаете, идете с другой стороны. Надо было действительно сначала посоветоваться.

- Время было, с декабря было время.

- Мы про это и говорили, что надо сначала посоветоваться, с представителями союзов, а потом делать программу. А вы как при Марате Гельмане - вот он сочинял программу на год, так и вы повторяете.

- Губернатор мне и Становкиной сказал, что будет новый совет по культуре, и чтобы этот совет по культуре собирал предложения от творческих союзов по поводу новой культурной политики. Мы хотим понять, что происходит?

Сам Виктор Басаргин, в отличие от прошлого раза, участие в совещании не принял.

Анастасия Сечина: Напомним, что сама группа создавалась указом губернатора для выработки приоритетов в культурной политике властей. Собственно, сейчас возникает главный вопрос.

Игорь Лазарев: Как, на ваш взгляд, означает ли вчерашнее заседание, что, по сути дела, минкульт саботировал работу экспертной группы?

Надежда Агишева: Я бы не стала давать таких резких оценок. Мне кажется, что в силу того, что до сих пор нет министра культуры, очевидно, что деятельность министерства определенным образом дезорганизована. И это не заговор, по моему личному мнению. Это просто безалаберность и отсутствие аппаратного опыта, так скажем. Потому что, действительно, Протасевич возглавлял эту работу, он понимал, как это… тоже не без проблем, но процесс шел более или менее под управлением минкульта в таком достаточно позитивном русле. Но, видимо, после того, как министерство было по ряду причин лишено министра… просто отсутствие опыта людей, которые готовили это заседание, потому что очень много было организационных проблем: поздно пришли документы участникам экспертной группы. Как я люблю сказать: можно же было предварительно какие-то вопросы снять. Можно было собрать людей заранее, обсудить с ним какие-то частности, а не возвращаться опять в ту точку, из которой мы вышли полгода назад, когда экспертный совет создавался. Я не думаю, что это заговор, это просто отсутствие опыта управленческого.

Елена Веселкова: Я считаю, что сама форма экспертного совета неэффективна. Как бы ни старались минкульт, как бы ни старались члены этого совета, вот в той форме она не может быть работоспособна, поэтому, конечно же, это не заговор. Вот такого рода советы – это декоративные структуры, они неэффективны. Как можно организовать? Во-первых, на этот экспертный совет, собранный из самых разных людей самых разных уровней, кто-то сам заявился, кому-то предложили. Предлагаются приоритетные направления самых разных, будем говорить, уровней. Первым пунктом стоит – повышение заработной платы. Какое это имеет отношение к экспертному совету? Сегодня губернатор сказал, что на федеральном уровне поднимаются зарплаты. То есть это госполитика. Какое отношение оно имеет к местному сообществу?

Анастасия Сечина: Ну если экспертный совет сказал, так, конечно, давайте.

Елене Веселкова: Ну первым пунктом. Ну, чтобы как-то выглядеть хорошо, да? То есть все направления, я лично, вот так проанализировав, поделила на три группы. Это уровень федерации. Конечно, наши представители, а они же граждане, например, Игорь Шубин, как представитель нашего края, может как-то лоббировать, это может быть гражданским участием. Есть краевой уровень – это учреждения. Это другого рода гражданское участие в культурных процессах. Оказывается, как мне стало известно, при учреждениях при распределении денег есть экспертные советы. Просто о них мало, кто знает. Эти экспертные советы состоят из тех же людей, кто деньги осваивает. То есть можно оставить эту форму, ротацию произвести, и чтобы не было вот этого конфликта интересов. Затем есть уровень проектов. Тогда каждый гражданин, даже любитель, может участвовать в управлении этим процессом. Можно научить кухарку управлять государством. Просто эта кухарка должна управлять государством на своем компетентном уровне. Поэтому, когда эти механизмы не отлажены, когда экспертный совет представляет собой винегрет, когда ему предлагают к рассмотрению винегрет, из этого ничего хорошего не может произойти.

Анастасия Сечина: Надежда говорит – от отсутствия аппаратного опыта, вы добавляете еще и... в принципе, непонятно: экспертный совет, он зачем, он чего, он какие вопросы, какой круг? Вы назвали это винегретом. Можно каким угодно салатом назвать.

Надежда Агишева: Я хотела сказать, что работу любого коллегиального органа нужно организовывать. Грубо говоря, при любом даже среднем совете директоров средней компании существует некий секретарь, который всех приглашает, заранее готовит документы, уведомляет и так далее. Когда это такой огромный орган, там порядка 50 человек, по-моему, в этом экспертном совете, все со своими интересами, естественно должна быть или редакционная коллегия, или какие-то рабочие группы, которые работают. В общем, технологии нет. Может быть, он и неплохой орган. Но так случилось, что в министерстве культуры не нашлось человека, который технологически понимает, как работают коллегиальные органы такого общественного влияния.

Анастасия Сечина: Но, тем не менее, ведь один из таких ярко звучащих лейтмотивов – опять не посоветовались. Это уже, мне кажется, не имеет отношение к технологии. То есть могли некачественно организовать работу совета, мог быть винегрет в самой программе, где угодно, но к этому словосочетанию «не посоветовались» это отношение ведь не имеет.

Елена Веселкова: Да, Анастасия, вы знаете, это ведь уже смысловая вещь. Можно не додумать что-то технологически. Но если не было посыла советоваться... Вот здесь и возникает вопрос. Я когда слушаю Анастасию Ефремову, у меня искренняя вера, что человек хочет что-то сделать, но не в ее власти. Она, как бы, была брошена вчера на амбразуру. Вот что дали человеку, то она и сказала. Над ней же есть еще, скажем так, руководители. То есть эти смыслы, вот я думаю, что не Анастасия придумывает.

Анастасия Сечина: Хорошо, давайте Анастасию вынесем за скобки.

Елена Веселкова: Да, вынесем за скобки.

Анастасия Сечина: Давайте вынесем ее за скобки.

Елена Веселкова: Значит, у руководителей, у заместителя председателя правительства, кто отвечает за направление культуры, скажем так, или не сложились эти смыслы, или нет желания что ли их доносить и советоваться.

Игорь Лазарев: То есть логично было бы, наверно, что при отсутствии министра культуры все-таки утвержденного, докладывать могла действительно вице-премьер Надежда Григорьевна Кочурова.

Елена Веселкова: Да, да.

Анастасия Сечина: Оно же и получается то, с чего начал Игорь. Он спросил: вы не считаете, что это саботаж? Так вот про это и вопрос: изначально в чем суть экспертного совета? Для того, чтобы создать нечто, некий документ, с членами экспертного совета его обсудили. Получается, что здесь этого не произошло. Это саботаж работы экспертного совета.

Надежда Агишева: Но вчера по этому поводу и разгорелся самый активный спор, то есть, допустим, этот документ, который называется «приоритетные направления», неважно, чего и насколько, принимать ли его в этом виде и дорабатывать в этом виде, или вообще начинать работу над ним вновь? Потому что, грубо говоря, там перерабатывать нечего. Потому что это бессмысленно. Если это коллегиальный орган, если собираются какие-то предложения, они должны, как бы, вырасти от членов экспертного совета до уровня какого-то обобщения, потом какой-то редакции вот этих предложений или этих обсуждений. И потом куда-то уже дальше выноситься. Такого не было вообще. Вот за эти два месяца экспертный совет с 7 декабря ни разу не собирался. Коллегия при министерстве культуры ни разу не собиралась. И вчера недаром звучало: кто это написал, кто, покажите пальцем тех людей из экспертного совета, с кем вы вот это обсуждали.

Анастасия Сечина: Показали?

Надежда Агишева: Показали. Но я считаю, что это, конечно, неправда, потому что по моей информации эти люди не в курсе того, что они работали...

Анастасия Сечина: А что за люди?

Надежда Агишева: Вчера назвали Пичкалева, Печенкина и Абашева.

Елена Веселкова: Абашев, Протасевич.

Надежда Агишева: Протасевича два месяца тут уже нет. В общем, не знаю, как он, может там заочно. Печенкин, я не знаю, может, конечно, какие-то были консультации.

Анастасия Сечина: Печенкин говорит, что он этого не делал?

Надежда Агишева: Я так за этим наблюдаю, мое впечатление, что нет, потому что нет его, так скажем, руки здесь. Я немножко с ним работала в рабочей группе, когда мы писали наш доклад для коллегии расширенной. Поэтому мое вот такое впечатление. Я не знаю, может, я ошибаюсь. В общем, как бы, с налету нам не объяснили, кто те замечательные люди, которые вот этот документ создали. Поэтому это тоже большая тайна оказалась какая-то.

Анастасия Сечина: Не объяснили, ни кто эти люди из состава совета, ни кто эти люди на уровне чиновничьего аппарата, да? В принципе, авторы неизвестны?

Надежда Агишева: В принципе, авторы неизвестны.

Елена Веселкова: Вот мы на смыслы выйдем не через документы. Мое глубокое убеждение, какой бы документ сегодня ни вышел из министерства культуры, он не будет иметь доверие у сообществ. Почему? Потому что вообще нет доверия к министерству культуры. Министерство культуры утратило моральный авторитет. Это самая главная проблема. Даже не в механизмах. И этот моральный авторитет вернется только тогда, когда мы получим: а) нового министра культуры, который бы устроил все сообщества.

Надежда Агишева: Всех не устроит, наверно.

Елена Веселкова: По крайней мере, это какая-то новая страница, нулевой отсчет. Возможно, полная отставка всего состава министерства культуры, чтобы это начать.

Анастасия Сечина: Мы уже как-то говорили в этом эфире о том, что дискредитировано словосочетание «культурная политика» полностью. Оно у нас теперь имеет негативную окраску, конкретно в нашем регионе. Так уж получилось. По сути документа хотелось бы еще немного проговорить. И из того материала, который Юра нам подготовил, непонятно: а дальше-то что, действительно?

Надежда Агишева: Ну вот вчера проголосовали вроде. Я, честно говоря, не стала даже вчера поднимать вопрос о легитимности вчерашнего собрания, о кворуме, потому что, по моему впечатлению, там не было большинства участников экспертного совета.

Игорь Лазарев: А совет работает по стандартному кворуму – 50 процентов.

Надежда Агишева: Ну вот я не знаю, был ли кворум. Это надо спрашивать, конечно, у тех, кто составлял протокол. Было определенное голосование, было принято решение, что нужно все-таки отталкиваться от этого документа, создавать некую редакционную коллегию, и за 7 дней внести какие-то предложения в этот документ,  его доработать и все-таки одобрить, и отдать его уже, видимо, куда-то... Причем, я даже не смогла, к сожалению, добиться, хотя пыталась там, несколько раз задавала вопрос ор легитимности и о статусе этого документа. Я могу только догадываться, что этот документ является некой предконцепцией программы культурной политики или концепции программы развития культуры в крае.

Игорь Лазарев: Вот Владимир Абашев об этом же говорил.

Надежда Агишева: Вот что-то как-то похоже. Но мы не очень внятно услышали.

Анастасия Сечина: Вы так и статус не поняли документа?

Надежда Агишева: Я четыре раза спрашивала, говорила: скажите, пожалуйста,  что это: это нормативный акт, это какой-то... В общем, пришли к выводу, сообща догадались, что это некая декларация или манифест.

Анастасия Сечина: То есть по сути это ни о чем.

Надежда Агишева: Ну это не документ, да. Это некий, как бы, согласованный взгляд. Как выясняется, еще и не согласованный.

Елена Веселкова: Мало того, он не привязан к бюджету вообще, потому что, когда начали задавать вопросы: а это отразится на бюджетных процессах, вот этот документ, вообще, наше мнение, положительное, отрицательное, как-то отразится на тех мероприятиях и тех направлениях, которые уже запущены – нет, не отразится. Всё уже утверждено и всё идет по другому плану. А зачем тогда вот это вот?

Надежда Агишева: Я бы предложила, например, такой интересный вариант. Я вчера тоже его пыталась предложить, и мы даже какие-то куски информации смогли вытянуть из представителей министерства культуры. Мной был предложен такой алгоритм действий. Хорошо, ладно, вот вы такие направления предложили, давайте, как бы, рядом цифры бюджетные поставите. Мы будем понимать, что, действительно, для вас приоритетно, а что для нас приоритетно. Мы хотя бы разберемся через бюджетные механизмы. Мы, грубо говоря, поймем. Ну мы поняли, что для всех приоритетна инфраструктура, вот эти наши глобальные проблемы: галерея, музеи, понятно. Но они тоже не через минкульт финансируются, есть там министерство градостроительства и так далее. Я говорю: давайте вот просто это расставим.  Вот вы говорите: вовлечение граждан в духовно-патриотическое там куда-то воспитание.

Анастасия Сечина: Сколько денег?

Надежда Агишева: Сколько? 400 миллионов? Отлично. Поддержкам социокультурных инициатив, сколько миллионов? Пять? Все понятно. То есть мы, как бы, сами разберемся, что вы считаете приоритетами, когда мы поставим рядом цифры. А так это просто набор слов. Ну еще, например, меня очень... я пыталась сдержаться, но... Меня немножко уже обижает, когда мы возвращаемся опять вот в эти фразы: «Пермь – культурная столица», «инвестиционная привлекательность». Это не имеет никакого смысла.

Анастасия Сечина: Вот Игорь сегодня заметил, что культурная столица где-то не на первом месте...

Надежда Агишева: Да. И Марата Гельмана редко вспоминают. Даже вчера на заседании экспертного совета практически не вспоминали. Так, один раз. Это тоже уже хорошие симптомы, связанные с тем, что мы как-то немножко уже успокоились и пытаемся двигаться в своем процессе в нормальном, спокойном, уже  без оглядки вот на эти грубые оценки или какие-то оскорбления взаимные. Это уже хорошо.

Анастасия Сечина: Все-таки что там у нас в списочке, что, по крайней мере, в «манифесте» этом обозначено?

Надежда Агишева: Самые страшные такие слова, жутковатые, меня прямо пугают они: «вовлечение населения». Вот эти все слова, это же такой чиновничий язык жуткий. Он не для министерства культуры. Ну не говорим мы так с вами.

Анастасия Сечина: Программу юбилея почитайте.

Надежда Агишева: «Вовлечение населения Пермского края в процесс духовно-патриотического воспитания, в том числе, через средства массовой информации». Я не знаю, что это за направление культурной политики.

Анастасия Сечина: Детализации нет?

Надежда Агишева: Нет. «Вовлечение молодежи Пермского края в социально-экономический процесс». Вчера там было дельное замечание, что давайте молодежную политику отдельно, культурную отдельно. Тут все намешано. Например, «содействие развитию любительского творчества», «повышение заработной платы работников учреждений культуры». Вот повышение заработной платы работников учреждений культуры – это не может быть никаким направлением культурной политики, потому что это социальные вещи, это связано, действительно, с тяжелым статусом определенных отраслевых проблем, которые накопились в отрасли. Они не должны быть приоритетными. Они важны очень. Но культура, она... Ну это то же самое, если б мы с вами пошли в магазин, и сметану покупали не потому, что она вкусная, а потому что мы хотим, чтобы работники, допустим, нашего местного завода получали повышение заработной платы. Это немножко разные вещи. То есть тут все спутано, напутано...

Анастасия Сечина: Социалка, экономика...

Надежда Агишева: Хотя, на самом деле, 7 декабря очень многие говорили: давайте будем отделять  социальные функции государства, пусть они даже в сфере культуры...

Анастасия Сечина: Конечно.

Надежда Агишева: ...например, бесплатные дни, еще что-то, от культурной политики, потому что это разные вещи.

Анастасия Сечина: Если этот весь список уместить во фразу «культурная политика Пермского края» согласно этого «манифеста» - это что?

Надежда Агишева: Не знаем.

Елена Веселкова: Невозможно объяснить.

Надежда Агишева: Мы когда вот 7 декабря... очевидно, есть некоторые основные, базовые 4-5 направлений, мне кажется, не надо было далеко за них уходить, все это можно было уложить в какие-то перекрестные истории, там, сохранение наследия, естественно, исторического, культурного и так далее, содействие профессиональному искусству, да, понятно нам. В этой сфере мы бурно сейчас обсуждаем авторский проект того же Курентзиса. Давайте думать, как сделать его доступнее для жителей, какими механизмами можем это сделать.

Анастасия Сечина: Вы-то скажите: если вчера экспертный совет проголосовал за то, что с этой бумажкой еще каким-то образом будут работать, там есть, с чем работать-то, вы будете в этом участвовать?

Надежда Агишева: Господин Абашев вчера в итоге сказал, что давайте уже угомонитесь, сейчас вот соберут совет при губернаторе по культуре, вот пусть они дальше... На самом деле нам же прислали протокол 7 декабря, где написано, что до 15 февраля Дмитрию Самойлову поручено сформировать совет по культуре при губернаторе. Вот этот орган, который уже будет более, видимо, постоянным, чем экспертный совет.

Анастасия Сечина: Экспертный совет.

Надежда Агишева: Вроде, как бы, сказали, что, возможно, прекратит...

Анастасия Сечина: А члены экспертного совета в новый совет перекочуют?

Надежда Агишева: Откуда мы знаем.