Сталин в современном мире

Данил Постаногов: Отмечаем, что оно есть.

Роман Попов: Есть уже ощущение, что тема навязла на зубах по страшной силе. И поэтому мы для вас подготовили несколько иной формат ее обсуждения. Сейчас для начала послушаем наших экспертов, каждый и которых получит ровно 5 минут на обоснование своей позиции по поводу личности Сталина и необходимости его представления в российском историческом пространстве. То есть мы должны знать, помнить, учить или мы должны плюнуть, забыть, забить. Роберт Латыпов с нами на связи. Роберт, у тебя будет ровно пять минут, чтобы обосновать свое отношение к Сталину, роль Сталина в истории и, самое главное, роль Сталина в некотором историческом представлении. То есть представь себе, что ты рассказываешь учителю или толпе учителей истории о том, как им надлежит воспринимать личность Сталина, чтобы потом говорить об этом детям.

Роберт Латыпов (по телефону): Это чрезвычайно трудная задача. Тем более, если говорить о такой неоднозначной фигуре, как Иосиф Виссарионович. Речь идет о каком человеке, которому я объясняю? Это человек, который вообще ничего не знает об истории 20-го века, или это все-таки человек, который многое, что знает, обладает фактами, но ему хотелось бы услышать, например, какую-то мою оценку?

Роман Попов: А тут, дружище, давай, будет на твое усмотрение. Представь себе, что перед тобой человек, как обычно, нахватанный по верхушкам. У него очень хорошо с фактами, почерпнутыми из учебника истории и неких общих базовых курсов, а вот с оценкой этих фактов, как обычно, туговато.

Роберт Латыпов: Хорошо. Действительно, неоднозначная фигура. Я бы хотел сказать о том, что, мне кажется, наше российское общество до сих пор не осознало для себя степень какого-то нравственного падения, если хотите, которое до сих пор не преодолено. Нравственного падения, которое наше общество прошло в 30-50-е годы прошлого века. Это падение связано не только с тем, что кто-то, обличенный властью, творил массовый террор и при этом ни каким образом не ответил за свои преступления, которые, кстати, до сих пор юридически не названы преступлениями. А дело-то еще и в том, что была создана такая обстановка и такая ситуация, когда в этом массовом преступлении участвовали еще и простые граждане. Мы как-то забываем о том, что массовый террор, который был возможен в 30-50-е годы, в период правления Иосифа Виссарионовича Сталина, он был бы невозможен без массового доносительства, он был бы невозможен без массового приятия подобных методов управления государствуем, он был бы невозможен без конкретного участия населения в сопровождении этого террора. Нужно было кому-то охранять лагеря, тюрьмы, конвоировать.

Были люди, которые соглашались на то, чтобы расстреливать, пытать людей и так далее. Были люди, которые должны были обслуживать это и представлять всё, весь этот режим, как замечательный, нравственный, великолепный, как угодно можно продолжать, какие угодно эпитеты здесь употреблять. То есть вот для меня на самом деле, когда произносится имя Сталин, для меня как раз большой вопрос, это уже даже не то, с какими достоинствами, преимуществами и одновременно со страшными недостатками связана история нашей страны в период, когда он был у власти. Для меня это образ человека и такой вот очень странный образ, который мы еще не переработали в самих себе. Мы вроде бы понимаем о том, что уничтожать людей, пытать, мучить, оскорблять на протяжении многих десятилетий только потому, что они принадлежат к людям других социальных слоев или, якобы, являются «врагами народа», мы понимаем, что это как-то несправедливо и гадко. Сейчас это понимаем. Но мы, по-моему, не понимаем еще и того, что за всем этим стоят еще и конкретные поступки и действия людей. Вот мне кажется, что сегодняшний, может быть, день – это как раз повод для того, чтобы еще раз подумать об этом.

Роман Попов: Роберт, 20 лет назад, в 1993-м году, как напоминает нам портал publicpost, ни одна центральная газета не вспомнила о том, что 40 лет назад скончался Иосиф Виссарионович Сталин. Прошло 20 лет и практически с каждого угла об этом нам напоминают. Почему?

Роберт Латыпов: Вы понимаете, у нас ведь идет какой-то процесс самоиндефикации. Вот россияне, мы сейчас кто? Мы сейчас с чем? Мы куда идем, и с какими идеями, ценностями? И часть нашего общества как-то невольно обращается к такому советско-имперскому периоду, где были какие-то, безусловно, достижения. Они, безусловно, ведь были. Их ведь никто не отрицает. Поэтому для них-то повод каким-то образом поставить вопрос о том, а, может быть, все эти жертвы, да, которые были, но, может быть, это само собой разумеющееся. Может быть, так оно и нужно. Поэтому это какая-то, мне кажется, моя личная оценка, это некий ответ на эти поиски, поиски новых смыслов, потому что люди устали просто ждать, когда появится некая национальная идея. Они считают, что все ответы на подобные вопросы достаточно просты. Бери вот конкретный образ, конкретного человека, конкретный образ его правления, в данном случае Сталина, и попробуй постепенно перевести на сегодняшние реалии. Для меня это, конечно, чудовищно и страшно.

Роман Попов: Последний момент, Роберт. Давай три слова, триада: Сталин – это?

Роберт Латыпов: Ложь, массовое насилие, нравственное падение.

Данил Постаногов: Это вполне ожидаемая точка зрения от представителя «Мемориала». Сейчас послушаем представителя Коммунистической партии Российской Федерации.

Роман Попов: С нами на связи Сергей Андреянов. Я так понимаю, что Сергей будет склоняться несколько к иной точке зрения.

Данил Постаногов: Ну да, если учесть, что представители КПРФ ежегодно, и в этом году на 60 лет точно в Москве к кремлевской стене приносят цветы, и проводят торжественные мероприятия памяти Иосифа Виссарионовича, то, я думаю, его точка зрения будет точно отличаться от мнения Роберта.

Роман Попов: Сергей с нами на связи. Сергей, мы дадим вам ровно пять минут на то, чтоб вы обосновали свое видение личности Сталина. И личности Сталина не только в идеологическом что ли плане, сколько в историческом плане, то есть Сталин в истории. Представьте себе, что перед вами сидит слет, конгресс учителей истории, и вы им, учителям, сейчас дадите некоторую наводку, как они должны преподать, через какую призму препарировать личность Иосифа Сталина.

Сергей Андреянов: Как и любой коммунист, я, конечно, положительно оцениваю роль личности Сталина в истории. Но также отмечу, что не поддерживаю, конечно, обожествление кого-либо. Ведь исторических личностей надо оценивать трезво. И трезвый подход нам подсказывает, что Сталин смог создать государственную систему, смог мобилизовать тех пассионариев того времени, за10 лет пройти большой путь, совершить прорыв от аграрной страны в развитую индустриальную. Если бы этот прорыв не был бы совершен, у него есть цитата прямая: «нас помнут» - так он сказал. Так бы и произошло, и неизвестно, какая судьба была бы и русского народа, и других народов при поражении в Великой Отечественной войне, которое бы случилось, если бы не индустриализация и коллективизация, которые провело именно сталинское руководство.

Часто люди рассуждают, что какой ценой это все далось. Но это очень дискуссионный вопрос, потому что я, посещая международный форум «Пилорама», отметил там интересные тенденции. Поле, где просто участники «Пилорамы» собираются и где палаточный лагерь, там говорят о 20 миллионах жертв, где круглый стол, где люди собираются более грамотные, осведомленные, говорят о двух миллионах жертв. То есть, видите, цифры кардинально меняются даже у самих, я их назову, либералов. Даже они твердо не говорят эту цифру. А что такое 2 миллиона жертв для государства, в котором более 200 миллионов жителей? Это ведь и уголовники, это просто бандиты. То есть реально сразу возникает вопрос: а были ли те масштабы репрессий или это были просто те издержки, которые возникли из-за того, что страна переживала очень трудный период, и, наоборот, благодаря Сталину, удалось избежать более больших жертв, в том числе, и в войне. Да, в 56-м году компартия осудила культ личности. Спустя годы началось вообще шельмование Сталина. Но, как видите, это закончилось, и народ не воспринял его оголтелое очернение. И сейчас интерес к его фигуре только усиливается. Это очень заметно. Появляются кроме коммунистических движений, другие движения, которые высоко оценивают его роль.

Данил Постаногов: Сергей, сейчас, может быть, стоит вообще как-то уже повернуться вперед к будущему, и вообще забыть про личность Сталина, и не вспоминать ее настолько уж активно, как это сейчас происходит? Или все-таки нужно что-то переосмысливать в очередной раз, раз за разом?

Сергей Андреянов: Я вообще не сторонник постоянно возвращаться к прошлому и перемалывать, перемалывать кости, вспоминай, не вспоминай. Я сторонник двигаться вперед. Но я как тут отметил, что, когда достаточно долгий период Сталина шельмовали, естественно, это вызвало обратную реакцию. Поэтому, если бы этого шельмования не было, наверно бы, сейчас спокойнее о его роли говорили, спокойнее бы его вспоминали. Но произошло, что произошло. Поэтому идет, так сказать, обеление его роли сейчас. И, возможно, у кого-то возникают и перегибы даже и в этом вопросе. Потому что я посещаю съезды КПРФ, видел литературу, которую там выложили. Там, мне кажется, тоже уже перегиб своеобразный возник. Но такой процесс... К сожалению, в нашей стране вообще принято постоянно все переписывать. Это очень плохо.

Роман Попов: Сергей, в 1993 году, как заметил портал publicpost, ни одно центральное СМИ в России не вспомнило о 40-летии со дня смерти Сталина. В 2013-м практически нет такого СМИ, которое бы не упомянуло о 60-летии со дня смерти вождя народа. Почему?

Сергей Андреянов: 93-й год – это самый пик антикоммунистической истерии. Сейчас эта истерия не закончена, но уже вызвала и отторжение у народа, а СМИ все-таки пытаются... Она не может быть полностью независима от людей, поэтому эту дату, естественно, учитывает. И я бы еще назвал, что теперь Сталин переживает своеобразную реабилитацию.

Роман Попов: И последний момент. Давай триаду, три определения, три термина: Сталин – это?

Сергей Андреянов:  Сталин - это индустриализация, Сталин – это победа, Сталин – это космос. Благодаря заложенным его успехам мы смогли прорваться в космос.

Роман Попов: А теперь, друзья, у меня к вам вопрос. Это важно. Сейчас на дворе очень важная дискуссия – дискуссия о едином учебнике истории, о единых принципах и единых подходах к учебнику истории. Я не так давно услышал на этот счет порядка шести разных точек зрения. Мне какие-то из них показались противными, какие-то интересные, под какими-то я бы подписался. Но у меня сейчас к вам вопрос. Итак, Иосиф Сталин, год рождения, год смерти, набор должностей, параграф в учебнике. Как в голове отдельно взятого ребенка совместить точку зрения Сергея Андреянова и точку зрения Роберта Латыпова? Ведь мы же отдаем себе отчет в том, что правдивы обе точки зрения. И та, и другая точка зрения правдива, правдоподобна, носит определенную часть истины. Как совместить в голове одного отдельно взятого ребенка?

Слушатель: Бессонов Алексей Борисович. Истина, она объективна. Про Сталина 20 лет переврали все. Это был выдающийся деятель...

Роман Попов: «Не могу без умиления слушать коммунистический словесный треск, 40 миллионов доносов». Понятно, было. Написали, больше даже читать не буду.

Данил Постаногов: Слушатели, уважаемые, может, на самом деле, сделать у нас параграф в учебнике, тем более, в школьном, не в самых старших классах. Как там про Петра 1? Окно в Европу прорубил? В такой-то войне победил? В этой войне победил, Питер построил. А то, что на этот Питер там было тоже угроблено неимоверное количество жизней, там, по сути, об этом большой речи нет.

Ром ан Попов: Ну почему же?

Данил Постаногов: Там есть строки об этом, что это был, естественно...

Роман Попов: Да ну, брось. Как раз в большинстве учебников при описании фигуры Петра 1 ты натолкнешься на один-два абзаца про огромное количество жизней, угробленных на строительстве Петербурга.

Данил Постаногов: Один-два абзаца максимум. Я просто вспоминаю свой учебник, я не преподавал историю, не учился на истфаке, но, вспоминая школьную программу начала 90-х, то там сильно много об этом не было сказано.

Роман Попов: Как вы совместите две эти точки зрения, безусловно, правдоподобные, и одна, и вторая, потому что они о разных вещах, как вы их совместите в одной отдельно взятой голове? Итак, параграф в учебнике.

Слушатель: Здравствуйте. Антон. Мое отношение тут двоякое. Потому что один мой прадед воевал за Сталина, получал ранения, и гордился ИМС. Он был постоянно ?????? (неразборчиво), за Сталина, за Сталина, за Сталина. Второй прадед сгнил в лагерях.

Роман Попов: Антон, вопрос был: как совместить две точки зрения в одной отдельно взятой голове, в одном отдельно взятом учебнике?

Слушатель: В моей голове совмещается все это так, как великий и ужасный, но, единственное, что укладывается, это чтоб не повторилось.

Роман Попов: Великий и ужасный, и лишь бы не повторилось.

Данил Постаногов: Не надо нам прорывов в индустриализации такой ценой.

Роман Попов: Данил, не об этом немного шла речь. «Метафора, - пишет нам Анастасия, - допустим, есть компания, корпорация, она место работы многих людей. И во имя успешности, во имя решения насущных проблем корпорации руководитель этой компании людей убивает, тупо убивает и все, он кто, успешный управленец или убийца»?

Слушатель: Владимир. Мне кажется, совместить, просто не политизировать историю. Представим, что прошло лет 400 после Сталина, вымерли и коммунисты, и монархисты, и все прочие, просто факты: да, он построил Питер, допустим, Петр, угробил народ. Но взять эти факты, они сейчас не политизированы, потому что это уже не актуально.

Роман Попов: То есть просто факты?

Слушатель: Просто факты, да, объективные, правдивые факты. Да, сделал, да, угробил.

Роман Попов: То есть вы считаете, что возможна история безоценочная?

Слушатель: Она рано или поздно такой становится. Просто мы привыкли переписывать ее на злобу дня. У нас меняется режим, и переписывается история. Вот в этом наша беда.

Роман Попов: «Сталин – глубочайший страх, – пишет нам Денис, - индустриализация под дулом пистолета и полное отсутствие своего мнения, хотя некоторые личности на свой страх и риск позволяли себе отстаивать точку зрения». «Как совместить? Не давать оценок, давать только факты. Победили – факт, космос – факт, репрессии – факт» - соглашается Анастасия с нашим слушателем. Я по этому поводу вспомню Николая Сванидзе, который выступал, давая комментарий, Ксении Лариной, по-моему, в программе «Особое мнение». Он сказал, что по его личному мнению каждый учитель, каждый учебник и каждый подход к объяснению истории должен начинаться с таких слов, что безоценочных событий не бывает. Мы всегда должны будем объяснять и препарировать события с точки зрения своего отношения к нему. И поэтому, как только вы себе отвечаете на вопрос, что вам важнее – история государства или история человека в государстве, так или иначе, отвечая на этот вопрос, вы тут же даете себе наиболее правильное изложение истории, в том числе, и истории сталинского периода.