Что поменять в Уставе Перми?

Катерина Шафиева: Вчерашнего круглого стола.

Роман Попов: … посвященной изменению пермского Устава. Вообще, вчерашний круглый стол – такая топовая новость. Практически все СМИ сочли своим долгом об этом в том или ином виде рассказать, написать, показать точки зрения. Но вот интересная штука: результата ведь у этого круглого стола не было. То есть обмен мнениями произошел, а консенсуса ведь нет.

Виталий Ковин: Не совсем так. Во-первых, вообще трудно от круглых столов ожидать каких-то конкретных результатов. Это все-таки не тот формат. Поэтому обмен мнениями не предполагает принятия тут же, здесь же и сразу конкретных решений.

Роман Попов: С одной стороны, да. А с другой стороны, ведь можно было бы прийти…

Виталий Ковин: И что потом устроить голосование в конце, кто за ту концепцию или другую?

Роман Попов: …к каким-то выводам, может быть, пообещать создать какую-нибудь рабочую группу, что-нибудь учесть.

Катерина Шафиева: Смысл круглых столов должен быть какой-то итоговый хотя бы.

Виталий Ковин: На данном конкретном круглом столе прозвучали вполне конкретные предложения, которые, я надеюсь, будут реализованы, потому что мнения и выступления участников круглого стола, они, по большей части, совпадали. Практически все однозначно высказались за возвращение прямых выборов главы города. Большая часть выступающих поддержала возвращение той старой модели управления города, когда глава города возглавляет главу администрации, исполнительную власть в городе. Но при этом как раз обсуждения, дискуссии строились по поводу того, как вот эту старую и новую модель более эффективно организовать, какие там необходимы, так называемые, издержки противовеса для того, чтобы глава города не превратился в единственного и непоколебимого носителя власти. Плюс тоже общий такой консенсус, общее представление у участников сложилось о том, что само возвращение прямых выборов и изменение модели для современного развития города Перми уже недостаточно. То есть это изменение модели, возвращение к старой модели управления необходимо использовать для того, чтобы провести достаточно полноценную, полномасштабную муниципальную реформу в городе и закрепить ее в уставе. Это достаточно серьезная работа. И, в принципе, большая часть выступающих высказались, что именно этим и нужно заниматься. Поменять модель с одной на другую – это не так сложно. Мы это делали уже три раза, и это, в общем-то, на два счета – раз, два, три - и поменяли в уставе соответствующие статьи. Но будет ли от этого какая-то польза в городе кроме политической не факт. Соответственно, вслед за этим необходимо провести и другие изменения, которые уже давным-давно назрели.

Роман Попов: Как то…

Виталий Ковин: Например, высказывались предложения, прежде всего, об укреплении самой представительной власти в городе, то есть думы, полномочий депутатов. Особенно в связи с тем, что если глава города становится главой исполнительной власти, то, соответственно, депутаты и дума должны обладать значительными возможностями для контроля за его деятельностью. А это они могут делать только в том случае, если сам депутатский корпус будет более независимым и более профессиональным, чем сейчас.

Роман Попов: Непонятно. То есть сейчас депутатский корпус не в состоянии проконтролировать Анатолия Маховикова?

Виталий Ковин: Сейчас система таким образом ,насколько я понимаю, устроена, что, как бы, вот эти две ветви власти у нас в значительной степени существуют как-то сами по себе параллельно, живут своей жизнью. И главное, что и та, и другая ветви, они как-то вот совершенно оторваны, по крайней мере, исполнительная совершенно оторвана от избирателей, от граждан. А отношение к депутатам, и об этом тоже очень многие говорили на этом круглом столе, было продемонстрировано 10 марта на довыборах. Хотя это была совершенно не тема  круглого стола, но буквально в каждом втором, третьем выступлении звучало, что вот это отношение граждан к тому, кто такие депутаты и насколько они обладают реальной властью в городе, полномочиями. То есть не больше, чем 12 процентов, 12-14 процентов. И это еще обсуждалось на круглом столе, это как бы фоном таким шло в плане предложения о том, что необходимо реформировать и систему представительства в городе. То есть депутатские округа, это одна тема. Другая тема, что высказывались такие опасения, то есть, когда сравнивают две модели – есть сити-менеджер, нет сити-менеджера, то в пользу сити-менеджера все время говорится о том, что это профессиональный управленец, который не занимается политикой, ведет свое хозяйство и т.д. и т.п., городское хозяйство. И, дескать,  при смене управления не возникнет ли так, что глава города будет заниматься исключительно политикой, до хозяйственной деятельности у него руки доходить не будут и запустение такое несколько наступит. Соответственно, должны быть некоторые вот в этой новой модели опять же элементы, которые бы позволяли вот эту хозяйственную деятельность в городе не упустить из-под контроля. Предложения, например, чтобы первый заместитель, такой премьер-министр, условно говоря, городской, который будет отвечать за все это хозяйство, но при этом он должен обладать весьма существенными полномочиями, еще и думой контролироваться. Там разные варианты, которые можно рассматривать, настраивать. Вот этот вопрос обсуждался. И еще, конечно, очень важное, что... мы же опять не должны забывать, что мы обсуждаем местное самоуправление. Соответственно, назрела необходимость усилить, укрепит, так называемые, формы участия граждан в местном самоуправлении.

Катерина Шафиева: Это как?

Виталий Ковин: Ну чтобы не только речь шла о выборах, как фактически основной форме.

Катерина Шафиева: Это понятно, что о выборах. А помимо?

Виталий Ковин: А помимо этого у нас вообще законодательство очень много, чего предусматривает, как то: опросы, городские референдумы, публичные слушания с принятием серьезных рекомендательных решений, те же самые круглые столы. У нас появилось много институтов общественных, всякие советы, которые, например, тоже в действующем уставе должны получить свое закрепление. У нас есть молодежный, например, совет.

Катерина Шафиева: Теперь да.

Виталий Ковин: У нас есть ТОСы. Про это тоже периодически речь заходила, хотя это не тема была круглого стола. Но все понимают, что если доводить до логического конца участие граждан, активизировать их участие в местном самоуправлении, нужно и этой темой тоже заняться, то есть реформировать систему ТОСов. Даже высказывались предложения по поводу того, что необходимо реорганизовать административно-территориальное деление города,  которое 50 лет фактически не менялось. Город изменился, а все старая система. То есть общий получается такой смысл в том, что сама эта тема изменения модели управления города, она влечет за собой обсуждение самых разных, большого количества других сюжетов, всякие спорные вопросы, развилки возникают. И тоже общее было предложение о том, что нужно эти отдельные дополнительные сюжеты тоже отдельно дополнительно обговаривать. В конце концов, тогда новый условно устав, новая редакция устава может стать общественным городским договором.

Катерина Шафиева: Получается, что каждые пункты изменения устава надо разделить на мелкие подтемы, и тогда уже ими заниматься, чтобы было и удобнее, и проще, и нагляднее все это делать.

Виталий Ковин: Да. Это были политические решения, причем, не местной власти, это сейчас все откровенно признают, либо федеральной, региональной, которые просто продавливались на местном уровне. Сейчас, на мой взгляд, ситуация немножко другая. Инициатива исходит, что называется, и снизу, из муниципалитета самого. Соответственно, есть возможность без какого-то нажима, давления, без всякой гонки нормально всю эту систему проработать. То есть снять этот политический интерес.

Роман Попов: Представительство достаточное было на этом круглом столе?

Виталий Ковин: Как мне показалось, да. Вообще-то этот круглый стол проводился по решению городской думы, инициатива была главы Сапко, решение было принято. Я посмотрел по предыдущим круглым столам, которые дума периодически проводит, там явка, участие депутатов самих было, обычно заинтересованных в этой теме депутатов, 3-5 человек. В этот раз, по-моему, было больше 10, чуть ли не треть думы присутствовала из депутатов. Были, на мой взгляд, все основные политические эксперты города и специалисты в сфере муниципального управления. Были общественники широко представлены, та же коалиция «За прямые выборы». Были представители партий. Было достаточно много журналистов. Были представители разных целевых групп. Были даже представители конфессий. В общем, он достаточно получился широкий по своему составу.

Катерина Шафиева: То есть, получается, все заинтересованы в изменении устава города.

Роман Попов: Нет, все заинтересованы в том, чтобы их голос прозвучал на значимо важных мероприятиях в городе. Просто как представители конфессий заинтересованы в изменении устава мне не совсем понятно.

Виталий Ковин: Но и выступлений с их стороны не было.

Катерина Шафиева: Они пришли послушать. Почему бы нет?

Роман Попов: Это, безусловно, важно. Круглый стол – событие значимое. Я так понимаю, что круглый стол закончился не то, чтобы единодушным мнением, но, скорее, интересно высказанным и поддержанным многими мнением о необходимости переписать сам устав. Как долго может происходить процесс переписывания устава? Мне вот, например, не очень понятно, что там еще переписывать. Мне не очень ясно, что должно быть такого закреплено в уставе непременным порядком, что необходимо долго готовить, долго писать. Почему бы не сойтись на двух, трех ключевых позициях, которые всех устраивают? Просто внести это как изменение и идти дальше.

Виталий Ковин: Опять же, насколько я понимаю, сам по себе текст устава, как юридического документа, он достаточно сложен, потому что в нем очень точно нужно прописать полномочия, компетенции тех или иных органов. Например, участвуя в деятельности рабочей группы, которая обсуждает изменения в устав, у нас достаточно часто возникают острые дискуссии по поводу формулировок. Одну формулировку предлагают представители администрации, другую – депутаты, третью - прокуратура. И в зависимости от того, как в итоге в уставе это будет сформулировано, тот за это будет и нести ответственность. И, соответственно, интересы здесь могут быть разные. У нас сейчас так получилось, что действующий устав, вот вчера Виктор Павлович Мохов по этому поводу сказал, что у нас от старого устава осталось всего три статьи нетронутых. Все остальное уже писано, переписано по нескольку раз. В общем-то, это не дело для основного документа, по которому организуется городская жизнь. Соответственно, представляется, чтобы устав был работающим документом, желательно его так подготовить, чтобы по минимуму, потом если только федеральное законодательство требует внесения каких-то изменений. То есть, чтобы он описывал городскую жизнь и то, как функционирует город. Если не максимально на сто процентов, ну хотя бы близко к этому. Тем более, что федеральное законодательство предлагает муниципалитетам все-таки некоторый выбор возможности, то есть «вилки», так называемой. Например, количество депутатов мы сами себе можем определить, какое. Можно по минимуму оставить 25 человек, например, а можно, как некоторые предлагали, до сотни довести.

Роман Попов: Михаил Касимов.

Виталий Ковин: Он известный сторонник этой идеи, что увеличить численность депутатов, сократить округа. Вроде, кажется мелочь, но на самом деле это влечет за собой очень серьезные политические последствия.

Роман Попов: Экономические тоже частично.

Виталий Ковин: Да. То есть состав думы может серьезно измениться. Если это изменится, она уже будет по-другому себя вести, она может быть более колючей, более непослушной и так далее.

Роман Попов: Другой зал потребуется, больше кресел. Я в данном случае нисколько не пытаюсь иронизировать. Я к тому, что даже такие вещи, как другой зал потребуется, это ведь тоже достаточно интересная штука. Я уже молчу про то, что будут другие выборы и другие деньги на них потрачены.

Виталий Ковин: Совершенно верно.

Катерина Шафиева: Я насколько поняла из ваших слов, Виталий, что три статьи не переписаны из всего устава. Всего сколько их в уставе? Их очень много. Даже так навскидку не сказать.

Виталий Ковин: Нет.

Катерина Шафиева: В данном случае получается, что проще нам взять и вообще весь с нуля переписать уже подчистую и рассказать от и до, как должен быть город.

Виталий Ковин: Там, в конце концов, были такие предложения высказаны. Мы должны себе представить некую... идеальную, не идеальную...

Катерина Шафиева: Утопию?

Виталий Ковин: Модель управления городом, какой бы мы хотели видеть, попытаться ее описать, как-то структурировать, создать...

Катерина Шафиева: Составить бизнес-план.

Виталий Ковин: Создать такой мастер-план устава и городского управления, как это у нас было. Это дело описать в виде технического задания, оформить, договориться. В принципе, договорились, что нас устраивает такая-то модель, вот эта модель, так называемая, «сильный мэр». И.в принципе, договорились о том, чтобы этот «сильный мэр» имел ?????? (неразборчиво) серьезные в лице депутатов и общественных институтов. То есть, исходя из этих параметров, нужно описать, как будет управляться город. И на основе этой модели создать техническое задание, на основе технического задания разработать сам текст. Понятно, что это не делается за два, за три дня. Эта работа длительное время займет, год, может быть, даже, не меньше. Но, по большому счету, особо торопиться ?????? (неразборчиво). То есть ни в коем случае работу над уставом, работу над новой моделью не нужно превращать в политическую кампанию, и пугать нынешний состав думы роспуском. Что, дескать, давайте по быстрому примем, и вас всех распустим, выборы объявим. Я против такого подхода. Опять будет политизация та же самая, которая раньше была.

Роман Попов: В общем, не хай, примут последним своим решением и спокойно уйдут...

Виталий Ковин: С чисто выполненным долгом.

Роман Попов: Да, с ощущением выполненного долга. В принципе, и такую позицию можно принять. Даже заново написанный устав это не гарантия того, что он не будет переписываться опять же постатейно.

Виталий Ковин: Да. Потому что, с одной стороны, федеральное законодательство все время будет подбрасывать. Но над этим мы, как бы, не вольны. Но чтобы это не делалось по местной инициативе, дописывались какие-то, вводились целые новые разделы, здесь как раз и нужно в работу над уставом вовлечь как можно большее количество заинтересованных групп и лиц, чтобы они смогли, по крайней мере, во время разработки проговорить свой интерес.

Роман Попов: Можете привести пример статьи в уставе, которая, по вашему мнению, просто не должна быть вот в таком своем текущем состоянии? Она устарела. Приведите пример статьи, которая устарела. Мне просто интересно. Когда общественники говорят: устав не нужно постоянно лопатить, нужно писать новый. Я вот думаю: мы новый напишем не теми же самыми словами, которыми сейчас прописан документ?

Виталий Ковин: Какие другие слова могут быть, кроме юридических терминов, которые используются?

Роман Попов: Еще раз. Мы пропишем новый документ, потому что старый мы постоянно перелопачивали, перелопачивали, перелопачивали. Когда мы будем прописывать новый, не получится так, что мы пропишем тот же самый старый?

Виталий Ковин: Например, вот когда 2-3 года назад, когда вводились предыдущие изменения в устав, отменялись прямые выборы, проводились публичные слушания. И тогда мы уже (я участвовал тоже в этом всем) высказали свои претензии к самой форме проведения публичных слушаний. С нашей точки зрения они должны проводиться и организовываться иначе. Есть такие примеры в других городах. И были записаны рекомендации по этому поводу по итогам публичных слушаний. Но так ничего не было сделано. Вот конкретная норма, которую нужно доработать.

Роман Попов: Итак, круглый стол вчера состоялся. Разные позиции высказывались, разные представители разных групп старались...

Катерина Шафиева: Хотя бы поприсутствовать. 

Роман Попов: Да, хотя бы поприсутствовать на этом круглом столе, послушать. И промежуточным итогом стало все-таки решение... Это было решение?

Виталий Ковин: Нет. Итогом круглого стола будет протокол, который в течение пяти дней должен появиться на сайте думы. Этот протокол будет отправлен в адрес главы города, думы, депутатов, и в рабочую группу. И на следующем заседании рабочей группы, которая непосредственно занимается поправками в устав, итоги этого круглого стола будут рассмотрены. Я сейчас не могу забегать вперед, какое решение по итогам круглого стола примет рабочая группа, но она должна принять какое-то решение по этому поводу.

Катерина Шафиева: А решение может быть таким, что мы не принимаем этот протокол, и до свидания, господа?

Виталий Ковин: Протокол отвергнуть нельзя, он есть или нет. У нас на предыдущем заседании рабочей группы, в которую я вхожу, и депутаты, и представители администрации, еще ряд экспертов, в частности, я и Константин Сулимов мы высказывали как раз возражение по поводу того, что предложенные поправки, они имеют место быть, они возможно хороши и так далее, но прежде, чем дальше работать... потому что за этими поправками, за изменением выборов и модели управления, там идет, как называют, целый хвост других изменений. Так вот, чтобы этот целый хвост дальше делать, нужно эти поправки, эти предложения как-то все-таки обсудить и на них остановиться. Вот теперь получается, что по итогам круглого стола мы можем принять вот эту новую модель и новую схему в действие, в дальнейшую работу. Серьезных, принципиальных возражений высказано не было. Были высказаны всякие предложения, как улучшить эту модель, как те или иные риски ее или слабые стороны минимизировать. Вот теперь в этом направлении будет работать рабочая группа. И один из вариантов, который тоже обсуждался и предлагался, во-первых, есть еще поправки в устав, которые необходимо принимать в текущем режиме, и этим будет, видимо, рабочая группа продолжать заниматься. И можно и нужно начинать работу параллельно по... начало работы по подготовке новой редакции. Видимо, какое-то решение на рабочей группе должно быть по этому поводу принято. Это решение поступает в думу, и дума уже по этому поводу на заседании что-то уже решает. То есть все, такую модель принимаем, грубо говоря, над новым уставом начинаем работать, запускаем процесс, деньги выделяем.

Катерина Шафиева: Если все звезды сойдутся, как быстро начнется эта работа, запуск хотя бы работы над новым уставом?

Виталий Ковин: Если все сойдется, я думаю, что в течение двух месяцев подготовительно все это можно будет сделать, как мне кажется. Хотя там, конечно,  внутри есть «кухня» всей этой работы, я ее не очень хорошо представляю. Все-таки я немножко извне. Я бы хотел, чтобы в течение двух месяцев это было бы запущено, и все было бы понятно, что все, мы вошли в этот процесс, начали работать. Несколько человек в ходе круглого стола вспомнили, как шла работа над уставом Пермского края. Там примерно точно также: был подготовлен некий текст, а потом созданы рабочие группы по доработке отдельных разделов, глав и так далее. И в эти рабочие группы вошли очень многие эксперты, специалисты, общественники, правозащитники. Все это длилось несколько месяцев, и в итоге был создан документ, который, в принципе, всех устраивает, больших возражений не вызывает, и работает до сих пора.

Катерина Шафиева: То есть здесь должна быть та же система многосторонней работы, чтобы потом не было у нас казусов.

Виталий Ковин: Конечно. Если мы хотим, чтобы устав стал общественным местным договором, так в нем...

Катерина Шафиева: Общественность должна принимать участие самое активное.

Виталий Ковин: Конечно. Всегда найдутся два-три таких умных специалиста, эксперта, которые за вас все напишут, но, опять же, это будет продукт чужой, не наш.

Роман Попов: Егор пишет по
ICQ: «А есть ли шанс на проведение референдума, где у жителей будет возможность выбирать, например, между разными вариантами устава?»

Виталий Ковин: Такая идея прорабатывалась нами, в том числе, и коалицией предлагалось. Мы тоже заявляли о том, что, если уж никак не сдвинется с мертвой точки, то нужно будет проводить референдум. С моей точки зрения, так бы и надо было сделать. Организовать в городе референдум, предложить: вот есть три модели, какую хотите.

Роман Попов: Основные, ключевые положения устава, да? Сильный мэр, сто депутатов...

Виталий Ковин: Ну какие-то вещи. Можно было бы провести референдум на эту тему.

Роман Попов: Чтоб было очередное «да, да, нет, да».

Виталий Ковин: Понятно, что это превращается в такое серьезное общественно-политическое мероприятие. Если нет серьезных интересантов, то это очень трудно провести. 

Роман Попов: Что значит «нет серьезных интересантов»? Здесь все от бюджета зависит, который будет на поддержку выделен.

Виталий Ковин: Хотя вот одно как раз из предложений было в том, что нужно сделать возможность проведения таких городских референдумов более доступно, чтоб на регулярной основе это все могло бы проводиться. У нас я не знаю, вообще когда-нибудь референдум городской проводился? Я думаю, вряд ли вы это вспомните.

Катерина Шафиева: Я не помню.

Виталий Ковин: Краевой референдум мы помним об объединении, а все остальное – нет. Это идея хорошая, но она пока, с моей точки зрения, плохо реализуема.

Роман Попов: Значит, рабочая группа собирается, принимает решение, возможно, решение принимается в пользу начала работы по написанию нового устава. Пока пишется новый устав, что мы делаем?

Виталий Ковин: Мы параллельно вносим поправки, изменения в тот устав, который действует сейчас, потребует жизнь, законодательство.

Роман Попов: То есть этот процесс все равно происходит?

Виталий Ковин: Это параллельно, конечно.

Роман Попов: И, условно говоря, мы в любом случае прямые выборы введем в старый устав, еще что-то и так далее.

Виталий Ковин: Да. Только если не будет новой редакции устава, то все эти прямые выборы и новая модель, они просто опять в тело этого старого устава войдут, еще больше каша, мешанина будет в нем. Еще труднее будет в уставе разбираться. Вот сейчас уже внесли 60 с чем-то поправок в устав действующий. Еще на подходе порядка 40. И не факт, что это последние. Опять же в рабочую группу поступали предложения от прокуратуры, которая настаивает на том, чтобы отдельные статьи устава были доработаны. То есть их еще нужно дорабатывать.

Катерина Шафиева: А, у нас же прокуратура сейчас имеет право...

Виталий Ковин: Нет, она на муниципальном уровне не имеет...

Катерина Шафиева: Не имеет право рекомендовать.

Виталий Ковин: Там тоже было одно из предложений на рабочей группе дать ей такое право. Но рабочая группа решила, что нет, поскольку муниципалитет – одна власть, прокуратура, государство – другая власть.

Катерина Шафиева: У них есть свой кодекс.

Виталий Ковин: Да. Но прокуратура активно участвует, ее представители активно участвуют в рабочей группе с совещательным голосом. То есть открытые заседания проходят.

Роман Попов: А можно теперь в форме короткого устного эссе? А зачем это нам все?  Вот сидят перед вами два представителя города «реальных пацанов» Роман Попов и Катерина Шафиева и спрашивают: а нам-то че? И вот что вы ответите таким?

Виталий Ковин: «Реальным пацанам» ничего. Потому что «реальным пацанам» на самом деле было очень хорошо 10 марта, когда их за энное количество или за бутылочку пригласили проголосовать. Им и так хорошо. А вот не «реальным пацанам», а серьезным людям, таким, как вы, которые стараются разобраться в том, что в городе происходит, как управляет, кто за что отвечает, и приглашать, например, сюда в эфир именно того человека, который за этот вопрос отвечает, вот это все должно в уставе быть прописано. И чтобы избиратель, условно говоря, идя к депутату, понимал, что вот этот вопрос депутат может решить, это его компетенция, а вот с этим вопросом нужно идти или к главе, или к главе администрации. Чтоб вот это было более менее понятно. Тогда не будет, что вроде ситуация, когда все занимаются всеми вопросами одновременно, и никто конкретно каким-то твоим частным делом, твоей частной проблемой, и решить ее не может. 

Роман Попов: Это у нас образцово-показательно. Когда либо первый снег падает, либо вдруг гололед неожиданно. У нас просто тогда очень хорошо видно, что все всем разом заняты, но снег никто не убирает.