Юрий Белоусов об увеличении дефицита краевого бюджета

Игорь Лазарев: Да, и пока не вышли за 15 процентов, не нарушили бюджетный кодекс, вроде как, все нормально.

Игорь Белоусов: Здесь я должен сказать, что к этому нас долго приучали. Последние лет десять, наверно, была такая игра традиционная. Каждый год при принятии бюджета все время играли в одну и ту же игру. То есть принимался бюджет с дефицитом, исполнялся бюджет по итогам года с профицитом. Это была такая добрая традиция в течение последних лет. Похоже, что в этом игру не до игрушек, и похоже, мы выходим на реальный дефицит. А реальный дефицит, ну, что это? Сравните это с семейным бюджетом. Вот вы, допустим, посчитали, что за год вы заработаете 200 тысяч рублей, и планируете расходы на 250 тысяч рублей. Вот, что значит дефицит, когда вы планируете потратить больше, чем зарабатываете. Где вы это добудете эти деньги? Ну, занять можно. Правильно? Но как хорошо говорил, такой был советский поэт Михаил Светлов, он один раз очень хорошо сказал: «Не люблю брать в долг. Берешь чужие на время, отдаешь свои и навсегда». А здесь я добавлю: отдавать-то надо будет еще с процентами. Поэтому в реальном дефиците хорошего ничего нет совершенно.

Анастасия Сечина: Ну и, если говорить о семейном бюджете, можно очень сильно напрячься и изыскать дополнительные источники дохода.

Игорь Белоусов: Так вы включите сразу же эти источники, если вы считаете, что они будут.

Игорь Лазарев: Да. И по ходу дела внесите изменения в бюджет.

Игорь Белоусов: Да.

Игорь Лазарев: По крайней мере, как следует из статьи «Коммерсанта», есть две позиции. Геннадий Тушнолобов поясняет, что ничего в этом страшного нет, что у нас бюджет никогда не исполнялся на 100 процентов, и что потом дефицит все-таки удастся покрыть. Есть позиция депутатов, которые полагают, что правительство края само должно пересмотреть расходные обязательства. Вы как считаете, кто прав в данной ситуации?

Игорь Белоусов: Они не противоречат, эти позиции. Хотя я должен сказать, что в прошлом году парадигма сменилась. Раньше при губернаторе Чиркунове была такая позиция: ага, министерство какое-то, вы не выполнили бюджет, то есть не израсходовали все деньги? Ох, какие вы молодцы. Чем больше не израсходовали, тем лучше. Поэтому бюджет никогда не исполнялся, это поощрялось. И в прошлом году вдруг приходит новый губернатор и говорит министерствам: как, вы не выполнили бюджет?

Анастасия Сечина: Но это же недоосвоение, как бы, средств.

Юрий Белоусов: Вы нарушаете закон. И все кинулись исполнять. Вообще, конечно, начинать-то надо ни с того, ни с другого, ни с этой позиции, ни с другой позиции, а с того, что: давайте разберемся и посмотрим – а все ли траты необходимы для Пермского края, а правильно ли мы тратим деньги. Вот я бы, например, просто перешерстил все.

Анастасия Сечина: Ну вот это позиция о пересмотре расходных обязательств.

Юрий Белоусов: Да-да. И механизм для этого есть. Сейчас вот механизм госпрограмм по всей стране идет. Если вы следите за федеральными новостями, практически чуть ли не каждый день утверждается новая государственная программа. Это практически механизм пересмотра всех расходных обязательств. В Пермском крае эта работа даже не начиналась.

Анастасия Сечина: А это все-таки технологический процесс? Я имею в виду, это нужно как-то: тут подчистил, тут поджал, здесь можно чуть-чуть поменьше, и в результате это дает в сумме довольно серьезный эффект? Или мы будем вынуждены отказываться от каких-то инвестпроектов, чего-то еще? Технология этого процесса какова?

Юрий Белоусов: Ничего друг другу не противоречит.

Анастасия Сечина: И то, и другое можно.

Юрий Белоусов: Да. Первое: действительно пересмотреть расходные обязательства. Правильно, неправильно тратим денег, много, мало, почему ??????? (неразборчиво) понемножку? Вы посмотрите, как в Пермском крае тратятся деньги в здравоохранении. Вы почитайте государственные задания, которые выдает министерство здравоохранения в больницу. Вы в ужас придете.

Анастасия Сечина: Ну приведите нас в ужас прямо сейчас.

Юрий Белоусов: Посмотрите госзадание, допустим, за прошлый год. Госзадание должно даваться в натуральных показателях, в качественных показателях и так далее. Состоит оно, госзадание, из работ и услуг. Работы – нет, услуги – одна, называется работа, количество – одна штука. И 500 миллионов рублей на это. Непонятно совершенно, на что, как проверять это. То есть, если вы говорите по чуть-чуть денежек сократить, можно, скажем так, сэкономить. Совсем нет. Здесь могут быть огромные суммы. Должен быть другой подход. Сейчас последние годы вообще бюджетный процесс очень сильно изменился, но не в Пермском крае. У нас очень старый бюджетный процесс, устаревший, я бы сказал. Это я не в упрек Минфину. У нас хороший Минфин. Я считаю, что один из лучших в России, если не лучший вообще. Но дело в том, что если раньше в бюджетном процессе участвовал только Минфин, сейчас все министерства должны участвовать в бюджетном процессе.

Анастасия Сечина: Если вы говорите, что у нас устаревший бюджетный процесс, давайте тогда поясним, что такое устаревший и что такое современный?

Игорь Лазарев: В чем он устарел?

Юрий Белоусов: Я в первую очередь говорю, что сейчас в бюджетном процессе должны участвовать все министерства, и все должно быть ясно тоже. Министерство здравоохранения должно принять программу, чтоб можно было понять, на что тратятся деньги в здравоохранении. Если мы даем определенные суммы, каких показателей здравоохранение должно достичь: сколько денег дается каждой больнице, на что, на достижение каких показателей. На выполнение работы одной штуки дается? Или дается под какие-то конкретные цели? То есть для чего? Да, в том году сделан один шаг, приняли программу социально-экономического развития. Сегодня она висит в воздухе. Она должна реализовываться через госпрограммы министерств, а потом через госзадания бюджетных учреждений - школ, больниц, детских садов, библиотек и так далее. А у нас сегодня в подвешенном состоянии эта программа социально-экономического развития, в непонятно каком виде государственные муниципальные задания, госпрограмм вообще нет. Нет никакой увязки денег, которые выделяются, с достижением целей.

Анастасия Сечина: А как же? Олег Анатольевич сколько говорил о том, что мы должны увязать поступление денег с результатом. Говорил ведь много.

Юрий Белоусов: Говорить-то можно много.

Игорь Лазарев: То есть это просто декларация?

Юрий Белоусов: Да. Сделано-то ничего вообще не было.

Анастасия Сечина: Говоря о современном бюджетном процессе, мы имеем в виду детализацию и прозрачность?

Юрий Белоусов: Безусловно, и это тоже. И вовлечение все органы власти в бюджетный процесс, достижение единых целей, которые необходимы, в контролируемость .

Анастасия Сечина: Мы же прекрасно сейчас понимаем, что то, о чем вы говорите, это задача, наверно, не одного года, да? То есть это такая перестройка?

Юрий Белоусов: Безусловно, да. Это на год работа. Минимум на год.

Анастасия Сечина: А дефицит-то у нас сейчас. И я могу предположить, что будет принято решение чего-нибудь резануть, чего-нибудь обрезать. Обычно в таких случаях что страдает?

Юрий Белоусов: Обычно, инвестиции, конечно. Это везде. То же самое в России. Ведь в России тоже в этом году бюджет порезали. Уже на стадии принятия его порезали достаточно сильно. Пострадали инвестиции.

Анастасия Сечина: То есть исполнение текущих обязательств сохраняется в полном объеме.

Юрий Белоусов: Да, их нельзя урезать. Хотя тоже надо поразбираться. Вот федерация все-таки этот порядок немножечко наводит, разбирается, какие расходы соответствуют задачам, какие не соответствуют задачам. Но если говорить про текущую ситуацию, как вы сейчас говорите, то надо понимать: интерес Минфина – это секвестр. Понятно, Минфину не хочется финансировать расходы, которые, скажем так, может, потом исключат.

Игорь Лазарев: Конечно, им проще считать, работать и все такое.

Юрий Белоусов: Да. Но я могу сказать, что в такой ситуации большинство субъектов на секвестр бы не пошло. Секвестр – это хирургическое вмешательство. Большинство субъектов пошло бы на то, чтобы просто договорились внутри и не финансировали определенные расходы.

Игорь Лазарев: Сделав вид, что никто не заметит.

Юрий Белоусов: Да, да. А в конце года, вдруг, на самом деле, Геннадий Петрович Тушнолобов прав, придут бешеные налоги какие-нибудь, которых мы не ждали, ситуация вообще выправится.

Анастасия Сечина: И с другой стороны, сколько раз мы наблюдали ситуацию на том же Заксобрании, когда, например, идет доклад о какой-нибудь целевой программе, и говорят: средства освоены на 0,1 процента. Была, по-моему, программа, с лесом связанная, вообще абсолютно не освоенная.

Игорь Лазарев: Да-да-да, лесопромышленного комплекса.

Анастасия Сечина: Но что нам, как говорится, мешает не освоить денежку, а в конце года сказать: «ну не шмогла я, не шмогла».

Юрий Белоусов: Но это стимулировалось. Все-таки закон о бюджете – это закон. Причем, во всем мире это самый главный закон, наверно, после Конституции, какой есть в любой другой стране. У нас такое пренебрежительное отношение к бюджету. То, что его можно 10 раз за год поменять, изменить закон о бюджете. Ну что это такое? Что это за закон, который 10 раз в году меняется? А я знаю субъекты, в которых по 18 раз в году закон менялся.

Анастасия Сечина: Это что за субъекты?

Юрий Белоусов: В Пермском крае до этого не доходило, то есть, чаще, чем раз в месяц. В некоторых ситуациях бывает парадоксальная ситуация. Например, образование требует: я хочу вот это изменить. Министр финансов говорит: ну только через мой труп. Министр образования идет к губернатору, тот говорит: да, вноси. Министр финансов говорит: тебе надо, ты и вноси. На одном и том же заседании Законодательного собрания министерство финансов выходит со своим проектом корректировок бюджета, министерство образования со своим проектом, министерство здравоохранения со своим. Ну вот такие чудеса.

Анастасия Сечина: И о прозрачности тут даже речи не идет.

Юрий Белоусов: Какая прозрачность.

Анастасия Сечина: Я напомню, что мы сегодня говорим о предложении... Это ведь пока предложение?

Игорь Лазарев: Да, конечно, это пока предложение.

Анастасия Сечина: Увеличить дефицит бюджета с нынешних 10 процентов до 14. Этот материал сегодня в рамках «Обзора прессы» мы читали, он есть в газете «Коммерсант», на сайте «Коммерсанта» вы также его можете найти. До начала «Разворота» вы сказали, что сейчас в виде, в том числе, этого предложения увеличить дефицит, выползают таким образом проявления не текущих проблем, проявления запущенной болезни, симптомы болезни, которая началась давно. Эта болезнь – это как раз то самое невнимание к модернизации бюджетного процесса?

Юрий Белоусов: Да, то, о чем я говорил. Причем, если болезнь запускается на ранних стадиях, потом могут быть обострения. Вот сегодня типичное обострение. Я просто хочу обратить еще внимание на один момент, что сегодня, пожалуй, самое замечательное время для российского бюджета. Прошлый год был самый удачный за все годы существования Российского государства. Сейчас давайте подумаем: а почувствовали мы это, что такое замечательное время наступило?

Анастасия Сечина: Да как-то нет.

Игорь Лазарев: Не особо, да.

Юрий Белоусов: А что будет, если в следующий год будет немножко похуже?

Игорь Лазарев: Ну вот это мы точно почувствуем.

Юрий Белоусов: Вот это точно почувствуем.

Анастасия Сечина: То есть улучшений не чувствуем, ухудшения сразу сказываются на нашей шкуре.

Юрий Белоусов: Да, цена на нефть максимально высокая. Ни за один год российской власти не было такой цены на нефть, таких доходов.

Анастасия Сечина: Дмитрий Орлов у нас на связи.

Игорь Лазарев: Дмитрий Станиславович, хотелось бы немножко понять по поводу вчерашнего заседания, скорее, настроение депутатского корпуса. Как вы считаете, по крайней мере, если такую условную «вилку» поставить, что же следует делать: следует все-таки идти по увеличению расходной части бюджета, либо же правительству следует подкорректировать, пересмотреть свои расходные обязательства, чтоб не допустить роста дефицита?

Дмитрий Орлов (по телефону): Сначала о настроениях. Не назвал бы вчерашнюю встречу совещанием. Это, действительно, была встреча. Порадовало, что впервые правительство, по крайней мере, на моей памяти, впервые до еще пленарного заседания, до заседания комитета выходит с проектом корректировок в бюджет. Это здорово на самом деле. Это уже плюс большой. Но настроение, конечно, было удручающим. Я думаю, что у любого человека здравомыслящего, который увидит двукратный рост дефицита бюджета, наверно, настроение не улучшится. Это точно. И вопросов правительству мы задавали вчера тоже массу. И что же делать? Я считаю, что нужно двигаться, во-первых, в направлении более динамичного снижения затрат. Надо их более детально, мне кажется, проанализировать, те обязательства, которые мы на себя взяли, и посмотреть, от чего мы можем отказаться. Второе - заморозить те программы или те проекты, которые мы сейчас разрабатываем. Мне кажется, пока такой дефицит, ни о каких новых проектах речи быть не может. Третье направление – надо повышать доходную часть бюджета обязательно, без этого никак, создавать условия для появления в Пермском крае новых бизнесов. Может быть, это налоговые каникулы какие-то для промышленных предприятий, может быть, еще что-то. То есть надо над этим думать. На то оно и правительство, чтобы создавать условия для бизнеса.

Анастасия Сечина: А вы решили, в какой срок депутатский корпус об этом будет думать? То есть поставили дедлайны?

Дмитрий Орлов: Мы обозначили ряд вопросов, на которые правительство должно ответить уже к комитету, через неделю у нас он будет, в среду. Мы попросили расширить горизонты планирования. Да, мы понимаем, что сейчас 13-й, 14-й и 15-й годы мы дефицит наращиваем. Давайте вещи своими именами назовем. Мы залезаем в карман нашим потомкам. Они будут отдавать эти долги. Поэтому хотелось бы понять, когда эта тенденция изменится, когда наши доходы начнут превышать наши расходы, то есть когда мы начнем дефицит сокращать. Этот дедлайн пока мы не обозначили, но такой вопрос задали, на что правительство ушло думать.

Анастасия Сечина: Юрий Белоусов, директор центра прикладной экономики, который сейчас в нашей студии находится, он говорит, что текущая ситуация – проявление давно запущенной болезни, которую можно охарактеризовать как несовременность…

Игорь Лазарев: Устаревший бюджетный процесс.

Анастасия Сечина: …устарелость бюджетного процесса в целом. Ваш взгляд на этот счет?

Дмитрий Орлов: Абсолютно согласен. Мы по-прежнему управляем, как управляли 10, 20, 30, 50 лет назад. Ничего на самом деле не поменялось.

Анастасия Сечина: А с этим-то почему не звучит комментариев, что с этим что-то тоже надо делать помимо заморозки проектов?

Дмитрий Орлов: Может быть, уровень квалификации недостаточен у людей, которые занимаются теми или иными процессами. Может быть, это громко сказано, но, тем не менее, такое ощущение у меня иногда складывается. Но вообще согласен полностью с позицией, что уровень подхода к управлению, к формированию бюджета нужно менять в корне. Мы, кстати, это уже обсуждали кулуарно на бюджетном комитете, с членами бюджетного комитета, может быть, с какими-то предложениями мы уже в ближайшее время выйдем.

Юрий Белоусов: Все правильно сказано. Надо принимать сейчас какие-то решения, коли сложилась такая ситуация. Подходы к решениям, я считаю, у депутатов озвученные сейчас правильные.

Анастасия Сечина: А в стратегическом смысле?

Юрий Белоусов: В стратегическом тоже согласен с тем, что нужно менять подходы вообще к бюджетной системе Пермского края.

Анастасия Сечина: Я не чувствую настроения. В том же материале уважаемого издания «Коммерсант» такие слова, как «несовершенство и устарелость бюджетного процесса» даже не звучат. То есть тому не предают значения, получается.

Юрий Белоусов: Пока да. И больше того, вот он говорит, может быть, отсутствие квалификации. А сейчас я задам вопрос: а кто этим ??????? (неразборчиво) в администрации  или в правительстве Пермского края занимается? Такой структуры даже нет. Минфину это не поручено. Раньше этим занималось аналитическое управление правительства, сейчас оно ликвидировано. Всё.