Зачем Виктор Басаргин "разруливает" конфликты мэра и сити-менеджера Перми

Юрий Бобров: Маша Зуева за звукорежиссерским пультом.

Евгения Романова: У нас сегодня политический «Дневной разворот». В гостях у нас доктор политических наук Олег Подвинцев. Повод. Сегодняшняя запись Виктора Басаргина в ЖЖ о конфронтации двух глав Перми. Некоторую часть этого письма, обращения хочется зачитать. «Когда в конце марта я предложил задавать мне вопросы в блоге, почти четверть из них так или иначе касались проблем краевого центра, - пишет Виктор Федорович,  - факты политической конфронтации, деструктивные имеют место в городе быть».

Юрий Бобров: В общем, подводит Виктор Федорович к главной мысли.

Евгения Романова: «За 2 года эта управленческая модель, принятая в Перми, свою эффективность и жизнеспособность в глазах горожан в полной мере не продемонстрировала. Ее плюсы не были четко выражены, а минусы были налицо». Раскритиковал…

Юрий Бобров: Модель.

Евгения Романова: …модель, решил сказать свое слово по поводу конфликта Сапко-Маховиков, сказал, что должен быть один человек, другими словами.

Юрий Бобров: На самом деле, чего нового сказал Басаргин? Он сказал, что модель неправильная, однако делать что-то сейчас срочно, стремительно мы не будем, поскольку это и без того несильная консолидация поломать может, а нам надо жизнь пермяков улучшать и все остальное. В общем, ничего не сказал. Сказал лишь одно: «я встретился и с тем и с другим». Снял неопределенность? Что?

Евгения Романова: Как кот Леопольд – «Давайте жить дружно». Я именно так прочитала.

Юрий Бобров: Только усов не хватает.

Олег Подвинцев: Мне кажется не совсем так, мягко говоря, потому что заявление достаточно четкое на самом деле, гораздо более четкое, чем предшествующие высказывания Басаргина по этому поводу и вообще по городским делам. И здесь надо выделить, наверно, два момента. Первый момент – это то, что касается модели в городе, существующей управленческой. То есть и раньше губернатор, по-моему, с самого начала почти высказывался за то, что должны быть прямые выборы главы…

Юрий Бобров: Что он еще и будучи министром эту модель ?????? (неразборчиво)

Олег Подвинцев: Да-да-да, что эта модель лучше, и так далее, но, пожалуй, здесь четко сказано, во-первых, что надо это менять, что должно быть ??????? (неразборчиво), то есть свое отношение он выразил и к наличию поста сити-менеджера. То есть в городе должен быть один глава, и этот глава должен быть избираем пермяками.

Евгения Романова: Честно победить должен еще.

Олег Подвинцев: Честно победить, это тоже очень важный момент, потому что выборы приближаются в сентябре. Они, правда, будут не в Перми, а в некоторых других муниципалитетах Пермского края. Но очень важно, что тут тоже прозвучало, что администрация настроена на честные выборы. Это тоже обнадеживает. А то, что касается Перми, действительно, все-таки вот это четко поставлено. Я не согласен с вами, что тут говорится о том, что должно быть когда-то и так далее. В общем, говорится о том, что осенью, во-первых, должны вернуться к этому вопросу.

Евгения Романова: В ноябре стоит отчет сити-менеджера.

Олег Подвинцев: В общем, это не такое отдаленное будущее. А, во-вторых, поскольку так четко расставлены акценты, я надеюсь, что это подтолкнет городские власти, послужит для них каким-то серьезным стимулом для того, чтобы все-таки реально активизировать работу над новой... не просто новой редакцией устава, над новым уставом города. Уже фактически все соглашаются с тем, что должен быть принят новый устав Перми, что в этом новом уставе должны быть прямые выборы главы. Там есть определенные споры - должен остаться сити-менеджер, не должен остаться, губернатор здесь выразил свою позицию четко, это хорошо. И. самое главное, давайте работать, давайте писать, давайте создавать непосредственно ту группу, которая разработает за 3-4 месяца этот проект, а вполне возможно и в октябре уже или осенью в целом вынесет его на обсуждение.

Юрий Бобров: Целый ряд предложений уже озвучен, уже легитимизирован в такой дискуссии - увеличение количества ТОСов, увеличение количества городских депутатов, соответственно, с уменьшением их округа, избрание главы КСП. Есть рабочая группа. За одним из концов стола в той группе над уставом сидит Сапко. Это пока все хорошо, но это не тот уровень? То есть сейчас Басаргин его поднимает?

Олег Подвинцев: Да, я надеюсь, что он его сможет поднять именно такой постановкой вопроса, потому что, вы говорите - есть рабочая группа. Рабочая группа, в принципе, есть, но она пока занимается не этим. Она пока занимается внесением текущих поправок в устав, как это делалось на протяжении всех этих 10 или более лет, пока этот устав действует. И постоянно возникают какие-то проблемы, этот устав перекраивают. И вот в очередной раз в силу разных причин - изменение федерального законодательства, каких-то инициатив, с которыми выступает прокуратура, другие органы власти, накопилось несколько десятков поправок, на самом деле не меняющих ничего принципиально, которые в устав нужно внести.

Юрий Бобров: То есть формально-техническая ?????? (неразборчиво).

Олег Подвинцев: Это формально-техническая работа, которая ничего принципиально не изменит. И мне кажется, что в какой-то степени господин Сапко и городское руководство использует это сейчас в качестве отвлекающего маневра, потому что везде, действительно, говорится о том, что будет фоновый устав, и у всех создается такое мнение, что вроде бы где-то эта работа идет, на самом деле она пока не начата. На самом деле пока реально рабочая группа к работе над новым уставом не приступила.

Евгения Романова: Вы помните времена идеального устава, когда он был не номинальным документом, а что-то решал?

Олег Подвинцев: Устав никогда не будет просто номинальным документом, потому что устав все-таки определяет основы. Вот то, что у нас есть сити-менеджер, это изменение, внесенное в устав. То, что у нас нет прямых выборов главы города, это изменение, внесенное в устав. Естественно, этот устав не похож на тот, когда он был принят в 90-е годы. Поэтому сама идея-то не в том, чтобы что-то опять в нем латать, куда-то вносить и так далее, а просто его написать заново.

Евгения Романова: Кардинально.

Юрий Подвинцев: Да, кардинально переписать по сути дела новый устав. Эта работа не такая простая. Особенно, если не ориентироваться на чье-то одно мнение, а действительно весь этот процесс провести через широкое обсуждение, через дискуссии по поводу каких-то отдельных положений. Потом это все увязать между собой, посмотреть, как это все делается. Эта работа трудная. Я сказал, что, в принципе, если очень постараться, за несколько месяцев можно успеть. Но если ее вообще просто не начинать, то она может отложиться на год, на два, на три и так далее.

Юрий Бобров: Устав является фактором, стороной, может быть, объектом с какими-то самостоятельными последствиями в войне, условно назовем ее, Сапко - Маховиков?

Олег Подвинцев: Дело в том, что в войне Маховиков - Сапко, я бы все-таки сказал, что это не война Маховиков - Сапко, потому что даже вчерашнее развитие событий показало, кто стал во многом реальным хозяином в Пермской городской думе, и во многом, таким образом, хозяином городской власти.

Юрий Бобров: Снятие Дениса Гвоздева, главы департамента транспорта, Владимира Плотникова.

Олег Подвинцев: Нет, я имею в виду, что губернатор вчера встречался с Владимиром Плотниковым, то есть посчитал, что невозможно обойти эту фигуру, потому что на самом деле именно он задает во многом тон в той кампании и, вообще, в тех делах, которые творятся последнее время в думе. Сапко, чем дальше, тем большое превращается в фигуру номинальную, в фигуру, от которой вообще мало, что зависит. А Плотников, действительно, проявив активность, сумев сплотить вокруг себя определенную группу депутатов, примерно 7-8 человек, он при той апатии, при том болоте, которое представляет из себя оставшееся большинство в основном, он сумел стать лидером, неформальным, от которого и зависят все решения. С этой точки зрения депутатская группа «Единой России», которая существует в городской думе, абсолютно ничего не решает, а ее руководство стало, по сути дела, частью этой самой неформальной группы Плотникова, и формальное руководство думы тоже фактически оказалось где-то там на заднем плане. Есть еще такая версия о том, что Плотникова в этой игре может быть кто-то использует, использует в темную, скажем так. Владимир Иванович сам не понимает, что это происходит, потому что... может быть, задумка такая, и определенные основания для этой версии есть.

Евгения Романова: А кто этот человек?

Олег Подвинцев: Сначала, давайте, я скажу, какая версия, а потом уже... На самом деле целью в данном случае является губернатор. Если Плотникову удается свалить Маховикова, то дальше следует скандал федерального масштаба, в который оказываются вовлечены силовики, в который оказываются вовлечены различные группировки в Кремле, и губернатору предъявляются очень серьезные претензии.

Евгения Романова: Объясните, почему?

Юрий Бобров: Потому что он не контролирует территорию.

Олег Подвинцев: Потому что он не контролирует территорию, потому что какие-то группы, в отношении которых существует репутация связи с криминальными структурами. Я не говорю сейчас, насколько обоснована эта репутация, важно, что она существует. Важно, что уже были случаи...

Юрий Бобров: Когда Олегу Чиркунову попадало.

Олег Подвинцев: Да, когда в отношении того же самого Чиркунов, например, за какие-то политические успехи Плотникова предъявлялись какие-то претензии. То есть сейчас, соответственно, эти претензии очень серьезные, гораздо более серьезные с учетом масштаба событий будут предъявлены Басаргину. Кроме того, смещение Маховикова, естественно, породит политический кризис в городе, и, соответственно, опять-таки виноватым в данном случае в глазах Кремля окажется Басаргин, в глазах населения окажутся в конечном итоге те, кто это инициировал.

Евгения Романова: Басаргин, получается, защитил Маховикова.

Олег Подвинцев: Можно сказать, что он защитил. Мне кажется, что позиция на самом деле именно взвешенная...

Евгения Романова: Защитил себя.

Олег Подвинцев: Он защитил, скажем так, стабильность в городе на данный момент. Возвращаясь, кстати, к вопросу об уставе, как это связано друг с другом, и проблему устава. Понимаете, если сейчас, предположим, увольнять Маховикова, к которому действительно очень много претензий, который, я думаю, на самом деле долго оставаться на посту сити-менеджера все равно не будет, то есть стратегическим руководителем города он уже остаться не может после всего того, что произошло. Но если его убирать сейчас, когда ситуация с уставом непонятна, когда неясно, остается пост сити-менеджера в будущем или не остается, когда неясно, когда будут проведены новые выборы, о чем, кстати, тоже говорится, есть интересный пассаж в блоге Басаргина, по крайней мере, можно это понять, как некий намек на возможность полной смены городских властей... Но когда это все неясно, мы меняем одного Маховикова, убираем, вернее, его, нужно принимать нового сити-менеджера. Как его принимать? Как стратегического руководителя города?

Юрий Бобров: Как временного руководителя.

Олег Подвинцев: Как временного руководителя, который, пока не будет принят новый устав, пока не будут проведены прямые выборы, и мы выберем главу города с соответствующими полномочиями и так далее. То есть непонятно, вообще, мы принимаем руководителя с какими целями, на какой период и так далее.

Юрий Бобров: Олег Борисович, со стороны губернатора сегодняшнее положение такого, что половину конкурсной комиссии, которая сити-менеджера предъявляет думе, составляют чиновники администрации края. Ведь, собственно, положение-то писалось под Олега Анатольевича.

Олег Подвинцев: Совершенно верно. Во-первых, кто составляет другую половину? И в конечном итоге как проголосуют депутаты? И как в конечном итоге новый руководитель будет сотрудничать с той же самой думой, и с теми самыми победителями? То есть реально сейчас отставка Маховикова — это триумф Плотникова. Это создает соответствующие условия для значительного усиления его позиций.

Евгения Романова: Вы знаете, о чем говорили Басаргин с Плотниковым?

Олег Подвинцев: Насколько я знаю, об этом знают только Басаргин и Плотников. Дальше существуют некие утечки из администрации, причем, есть, как бы, утечка, которая заслуживает  большего доверия, которая опубликована в газете «Коммерсант», где говорится о том, что Басаргин убеждал Плотникова на данном этапе поумерить свою активность...

Юрий Бобров: Ослабить давление на главу.

Олег Подвинцев: ...ослабить давление. Но интересная появилась утечка, непонятно, из какого источника у госпожи Жуковой ??????? (неразборчиво), где она заявляет, что, якобы, губернатор склонял Плотникова к прямо обратному. Мне кажется, что на самом деле это как раз свидетельство того, что в эту игру вовлечены некие внешние силы, которые сейчас очень заинтересованы в том, чтобы не погасить этот конфликт, ну и, по сути дела, подставить губернатора.

Евгения Романова: Отставка Дениса Гвоздева, это что было? Ягненок такой на поле битвы...

Юрий Бобров: Это была жертва, это было сеппуку, это был размен? Что это было?

Олег Подвинцев: Я думаю, что это была, конечно, жертва, и, может быть, не последняя жертва.

Евгения Романова: Гаджиева тоже будет?

Олег Подвинцев: Я не исключаю такой возможности, что от Маховикова потребуют каких-то новых жертв. На самом деле, если он в какой-то степени даже сам попытается перехватить в этом смысле инициативу к обновлению администрации, может даже обратить в свою пользу.

Евгения Романова: И в пользу жителей, возможно.

Олег Подвинцев: Видите, в чем дело. К сожалению, ни та, ни другая сторона не думает, мне кажется, особенно о пользе жителей, о том, чтобы сделать управление в городе более эффективным. Поэтому жителям остается, действительно, только надеяться на то, что они объективно окажутся в выгоде, поскольку, критикуя друг друга, обе стороны в какой-то степени заставят... в конечном итоге, как любая конкуренция, в этом и смысл, в этом и положительный эффект всякой конкурентной борьбы, она заставляет все-таки соперников в большей степени оглядываться на общественное мнение, на массы и так далее.

Юрий Бобров: Если смотреть на эту ситуацию, становится очевидно, что это, как минимум, массовый танец, коллективный, здесь очень много участников, и он такой, ?????? (неразборчиво), то туда, то сюда, участников, сторон, наверно, 5-6 можно рисовать.

Олег Подвинцев: Да, тут неизвестно, сколько.

Юрий Бобров: «Единая Россия» никак не проявлялась доселе, но, как мы уже сказали, закрытое заседание политсовета, пишет ura.ru. Но, по-моему, не политсовет, а все-таки его ?????? (неразборчиво) часть.

Олег Подвинцев: Насколько я знаю, президиума, они всегда, по-моему, бывают закрытыми, поэтому тут проблем нет.

Юрий Бобров: Поэтому пользуемся теми источниками. «Ну и ну, - пишет ura.ru,  (перед объявлением импичмента Маховикова, видимо, как решенный вопрос) возник вопрос о партийных чистках. Угроза нависла (и тут меня вообще поражает) конечно, над любимчиком Басаргина». И кто б вы думали любимчик Басаргина? Ответ кроется сразу же под заголовком - большая фотография Дмитрия Малютина.

Олег Подвинцев: Я думаю, что это, конечно, большой сюрприз и для Малютина, и для Басаргина, я думаю, еще больше о том, что у него, оказывается, есть любимчик.

Юрий Бобров: Им теперь придется любить друг друга.

Олег Подвинцев: Мне кажется, само сообщение из той же серии о том, что сейчас в этих условиях, когда появилась эта запись в блоге губернатора, то есть он достаточно четко сформулировал свою позицию перед предстоящим заседанием городской думы, попытаться все-таки, несмотря ни на что, представить депутатам, прежде всего, части депутатов, для которых мнение губернатора весьма весомо, о том, что губернатор на самом деле вот он пишет одно, говорит одно, а вот на самом деле он придерживается совершенно иной позиции. Но странно почему-то, что именно некоторые только Интернет-издания преимущественно они вот эту самую истинную позицию губернатора знают, а другие никто этой позиции не видит...

Евгения Романова: Только им открылось.

Олег Подвинцев: ...и губернатор говорит прямо противоположные вещи.

Юрий Бобров: Почему Малютин здесь был назван любимчиком? Потому что на президиуме политсовета господина Малютина критиковал другой весьма уважаемый депутат Владимир Нелюбин, который сказал: «А где же позиция «Единой России» в городской думе?» И действительно.

Олег Подвинцев: Насколько я знаю, не только господин Нелюбин критиковал Малютина на этом заседании. И как мне говорили люди присутствовавшие, большинство все-таки членов президиума склонялось именно к этой позиции, потому что действительно ситуация вопиющая на самом деле. Действительно, кризис в городе политический, в центре кризиса находится городская дума, в думе существует единственная депутатская фракция, в которой состоят 30 депутатов из 36. Это депутатская фракция «Единой России». Насколько я помню, Владимир Иванович Плотников в этой депутатской группе не состоит. Но, тем не менее, эта депутатская группа фактически никак себя не заявляет в данном конфликте.

Юрий Бобров: И более того, Сапко и Маховиков,  оба, что называется, оттуда же.

Олег Подвинцев: Да-да-да. Более того, и Сапко, и Маховиков являются членами того самого президиума.

Юрий Бобров: Их наверно и не было...

Олег Подвинцев: Их не было, наверно, на этом заседании.

Евгения Романова: Что бы это значило?

Олег Подвинцев: Это значит, как всегда. Это значит, что «Единая Россия» вообще ничего, нигде сейчас обычно не решает, ни во что не вмешивается. Хотя эта ситуация действительно вопиющая. Я думаю, что на самом деле, конечно, поговорили на президиуме, и вроде бы там договорились дальше продолжить этот разговор, что надо и с Малютиным пообщаться, и с депутатами встретиться и так далее. Но я думаю, что на самом деле ничем это не кончится. То есть так вот добиться какой-то определенной позиции, попытаться что-то там такое сделать, чтобы депутатская группа не была пустой формальностью, а ее руководство не смотрело в большей степени на беспартийного депутата, а не на то самое партийное руководство, я думаю, ничего так сделать и не удастся, и ничего добиться, потому что  «Единая Россия» есть вот то, что есть. Тем более, что и времена сейчас ?????? (неразборчиво).

Юрий Бобров: Сильна своим молчанием. А ближайшее событие вероятности и неизбежности – это обещанное, ожидаемое пленарное заседание гордумы?

Олег Подвинцев: Да, конечно. Вот то, что сейчас происходит, это инициировано именно в преддверии заседания. И именно в преддверии заседания губернатор, наконец-то, четко, достаточно свою позицию обозначил. Именно поэтому в некоторых СМИ, и не только в СМИ, появилась попытка как раз это все опровергнуть и представить это таким образом, что губернатор думает…  

Юрий Бобров: Война продолжается.

Олег Подвинцев: Конечно, война продолжается, безусловно… представить, что это на самом деле все на так, потому что я уже говорил, что часть депутатов городской думы заняла эту позицию против Маховикова во многом в силу того, что их убедили, что губернатор на самом деле этой отставки желает. Если соответствующие депутаты вдруг заколеблются, то голосование против Маховикова, даже если оно состоится, не будет уже таким убедительным.

Юрий Бобров: Проблема в том, что депутаты просто не знают, какой посредник существует истинной верный между губернатором…

Олег Подвинцев: Есть основания, безусловно, говорить о том, что у нас губернатор, который изначально иногда говорит не то, чего он на самом деле…

Евгения Романова: Думает.

Олег Подвинцев:  …к чему он стремится, скажем так, стремится, чего он хочет. Мы можем вспомнить историю с тем же самым региональным отделением «Единой России», когда он формально поддержал Борисовца, хотя вполне был удовлетворен тем, что в конечном итоге победил Демкин. Вот этим, наверно, и пользуются те, кто сейчас…

Юрий Бобров: Толкует.

Олег Подвинцев: …толкует губернатора. Хотя сейчас, мне кажется, позиция губернатора совершенно определенная, позиция, которую он заявлял и раньше, но не так твердо. Сейчас точки над i, в принципе, расставлены. И вот эти попытки, несмотря ни на что, ссылаясь на какие-то непонятные утечки из администрации, причем, материалы, которые появляются, явно написаны в спешном порядке.

Юрий Бобров: Согласитесь, Олег Борисович, вот чтоб не толковали, не крыли, вот придешь на «Эхо Перми» в прямой эфир, расскажешь все, и вот уже точно никто толковать не сможет.

Олег Подвинцев: Соглашусь. То есть, если бы губернатор сказал это перед микрофоном «Эха Перми», думаю, это прозвучало бы еще более убедительно. Но поскольку соответствующая запись в блоге появилась… Я, кстати, вспомню небезызвестное развитие той же самой ситуации, и вспомню, как губернатор вдруг в том же самом блоге очень оперативно отреагировал на письмо господина Окунева. Если помните, он там написал по поводу…

Юрий Бобров: Советник, не советник.

Олег Подвинцев: Да-да-да, по поводу вмешательства Юрия Петровича Трутнева в пермские дела, губернатор отреагировал вдруг буквально в течение нескольких часов, и оказалось, что это как раз вполне соответствовало его настроениям.

Евгения Романова: Но здесь-то про Сапко, Маховикова он неспешно отреагировал.

Олег Подвинцев: Неспешно. Я имею в виду, что, когда он реагирует от себя, от своего имени в блоге, то этому-то, наверно, все-таки стоит доверять. Там не формальная какая-то речь и так далее, а это обычно та реакция, то мнение, которое, в общем-то… действительно, это речь от первого лица, пусть озвученная не в прямом эфире уважаемой радиостанции «Эхо Перми», но все-таки озвученная в Интернет-пространстве, где за подписью губернатора не в каком-то, пусть уважаемом коллективе, но узком озвученная, и потом пере6сказанная журналистами, что губернатор вроде сказал вот так. А тут-то все-таки за подписью.

Евгения Романова: А Чиркунов такими методами не пользовался? Его ЖЖ – это как закон был неписаный?

Олег Подвинцев: Понимаете, немножко другой жанр, потому что для Чиркунова ЖЖ – это все-таки средство самовыражения. Я думаю, что он был вполне искренен в своем ЖЖ, но у него была такая особенность – он мог себя сначала убедить, в том, что это действительно так, потом это написать в ЖЖ, потом прислушаться к себе и сказать, что нет, наверно, это не так. У Басаргина другая ситуация. Если он все-таки так жестко выступает, и выступает именно в публичном пространстве, это все-таки идет от него самого. У меня на самом деле нет сомнений, что в данном случае позиция губернатора, она именно такая. Есть случаи, когда, действительно, так слушаешь Виктора Федоровича и думаешь: наверно, все-таки ты как-то немножко по-другому смотришь на ситуацию реально. Но в таном случае мне кажется, что это как раз не кажется. Я могу сказать, что я уверен, что это действительно его позиция. И вот такая поспешная попытка, она мне кажется даже немножко паническая. Давайте мы все-таки скажем, что это совсем не так. Мне кажется, что это исходит отнюдь не от того же Владимира Ивановича, потому что в данном случае подставляют не только губернатора. Я еще раз повторяю – подставляют фактически и его. Я не знаю, понимает он это или не понимает, но в этой игре в конечном итоге, чем дальше, тем больше его триумф оборачивается поражением.

Евгения Романова: Вы про Плотникова сейчас говорите.

Олег Подвинцев: Я про Плотникова говорю.

Юрий Бобров: И показательно здесь то, что получив… давайте называть символичными ярлыками победу, получив ту победу в виде этой жертвы - Дениса Гвоздева, Владимир Плотников, не знаю… Я вчера очень пытался получить комментарий, позицию. Владимира Плотникова нет сейчас.

Евгения Романова: Почепу это не победа? Победа. Он же так этого желал.

Олег Подвинцев: Нет, это успех.

Евгения Романова: Это разные вещи ?????? (неразборчиво) успех и победа.

Олег Подвинцев: Конечно.

Юрий Бобров: Вчера на Казанском телевидении вышла передача про пермский общественный транспорт. Такие хвалебные, просто захвалебнические такие тональности звучали и про выделенные трамвайные линии, и про велодорожки. Я просто смотрел и понимал, что, действительно, во многом это заслуга Дениса Гвоздева. И тут такой диссонанс. Жаль отчасти. Давайте вернемся к 28 числу. Это майская пленарка. Это именно про нее говорили, когда говорили, что на ней Анатолий Маховиков озвучивает свой годовой отчет. По этому отчету уже и вдоль и поперек проехались, и, назвав его художественным свистом, и всем остальным, кто-то сказал, что он более менее содержательный. Депутаты юридически делают что на майском пленарном заседании?

Олег Подвинцев: Сейчас два выхода у думы. Вариант, что дума одобрит отчет, поставит положительную оценку Маховикову, скажет – как замечательно работает наша администрация, этого фактически сейчас, конечно, нельзя ожидать, потому что….

Юрий Бобров: Потеря лица.

Олег Подвинцев: …да, безусловно, это будет для думы означать полную профанацию. Потому что буквально месяц назад поставили «неуд», через месяц прочитали отчет и сказали – нет, оказывается, все нормально. То есть, естественно, этот вывод исключен, и это все понимают. Соответственно, какие могут быть варианты? Может быть вариант – высказать претензии, покритиковать и отложить все это дело до осени, что, собственно, губернатор и предлагает.  То есть такое перемирие, ничья, возможность взять какой-то период для того, чтобы лучше подготовиться к дальнейшему развитию событий, в частности, начать работу, наконец, над уставом. Кстати, еще очень важный, безусловно, момент в записи губернатора, это то, что ответственность за положение дел в городе несет не только Маховиков, но и дума, и глава города. Это действительно так. Господин Сапко на самом деле несет ответственность такую же, как Маховиков. Причем, я еще раз повторяю, что не намерен Маховикова обелять, потому что ситуация в городе действительно, скажем так, не очень хорошая, мягко говоря. Поэтому вполне возможен вариант, например, нулевой. То есть мы принимаем новый устав, распускаем думу, избираем новую думу и нового главу города уже прямыми выборами. И в городе появляется нормальный руководитель. Вполне возможный вариант. Ну там какой-то период. Устав, скажем, принимаем, какой-то еще переходный период, но все это делается достаточно быстро. Возможны другие варианты. То есть мы меняем сити-менеджера, может быть, там что-то еще, то есть, по крайней мере, подготовиться к этому самому обновлению. На это нужно полгода. И если дума голосует таким образом, значит, соответственно, она с позицией губернатора в данном случае соглашается. Другой вариант – дума настаивает на отставке Маховикова. Тогда дело идет к тому самому кризису, который разразится на городском уровне, который, скорее всего, парализует городское управление в целом в течение достаточно долгого периода, и соответствующие претензии будут предъявлены губернатору. И я думаю, что непосредственные инициаторы кризиса, те же самые депутаты, тоже окажутся в роли виноватых.

Юрий Бобров: Все-таки юридически подчеркнуть, вот этот вариант, разобрать его. То, что депутаты сделали уже с подачи Владимира Плотникова, «неудом» Маховикову не являлось юридически. Это было такое высокопоставленное фи, но не более.

Олег Подвинцев: Понимаете, если вы говорите непосредственно после 28 числа, если вдруг депутаты проголосуют за отставку, автоматически Маховиков уходит в отставку или нет? Нет.  

Юрий Бобров: Не уходит.

Олег Подвинцев: Потому что его положение серьезно осложняется, то есть, он, может, просто вынужден будет уйти в отставку в силу соответствующих обстоятельств, когда ему два подряд «неуда» ставят, он оказывается со всех сторон ????? (неразборчиво).

Юрий Бобров: Футболист с одной красной карточкой.

Олег Подвинцев: Но у нас таким образом писался опять-таки тот же самый устав, писался под одного конкретного человека, который ныне является заместителем главы думы господин Кац, который на эту должность планировался Чиркуновым когда-то, если вы помните. Собственно, все изменения в устав, которые были внесены при Чиркунове, они состояли в чем – администрация губернатора становится полным хозяином в городе. Администрация губернатора определяет, кто должен быть сити-менеджером, когда он должен уходить, чтобы его можно было, с одной стороны, убрать, но если этого захочет администрация, если этого захочет он сам, будучи ставленником администрации, и так далее. Соответственно, весь функционал, расклад все это делалось под Чиркунова, почему эта нынешняя система губернатора и не устраивает. Не только губернатора, конечно. Потому что это все делалось под ту систему власти, которую выстроил Олег Анатольевич. Олег Анатольевич ушел – система осталась.

Евгения Романова: Правильно я понимаю, что интереснейшие выборы? И Сапко, и Маховиков, и Окунев, и Плотников – они все будут в мэры идти.

Олег Подвинцев: Прямые выборы, я думаю, что выборы будут интересны, хотя я не думаю, что, например, у господина Сапко будут какие-то шансы.

Юрий Бобров: Олег Борисович далеко сейчас заглянул, назвав выборы интересными. Если он так сказал, значит, так и будет.

Олег Подвинцев: Действительно, я думаю, что, исходя из нынешней ситуации, в любом случае, я думаю, что набор будет достаточно широким, то есть в мэры пойдут многие. Я вам напомню, например, выборы 2000-го года, когда Юрий Петрович покинул гонку за пост главы города. И когда, действительно, там 17, по-моему, было кандидатов, из которых 7-8 были реальными претендентами.

Евгения Романова: То есть у нас будет повторение.

Олег Подвинцев: Но победил все равно Юрий Петрович, только не в своем лице, а в лице того избранника, на которого он сделал ставку.

Евгения Романова: Будут интересными, значит, будут интересными эфиры на «Эхе».

Юрий Бобров: Посмотрим, до вторника осталось не так долго, что там депутаты решат. Время покажет.