Здание на Сибирской,35: реконструкция или разрушение?

Денис Галицкий: Перед эфиром прошел мимо, поэтому немножко представляю.

Катерина Шафиева: Насколько я знаю, у вас было свое мнение по поводу реконструкции этого здания. Что-то вам удалось получить, какие-то новые данные, потому что вы делали запрос в прокуратуру.

Денис Галицкий: Пока никаких данных не получил. Я немножко представляю сейчас ситуацию, не на основе документов. По моему мнению ситуация такова. Собственник захотел расшириться слегка. Но так как второй этаж деревянный, то надстройка третьего этажа конструктивно просто была невозможна. Поэтому было сделано заключение такое, совершенно ложное о том, что здание все прогнило, сохранить его нет никакой возможности. И на основе этого было принято решение весь второй этаж снести и его воссоздать. При этом он воссоздается уже не в дереве, конструкция стен, а газобетон вроде бы. Поэтому получается, что они под крышей делают еще мансардный этаж.

Катерина Шафиева: То есть, получается, их три будет, а не два, как раньше.

Денис Галицкий: Якобы. Я не видел полностью проект так называемой реставрации с приспособлением. У нас все, что ни рушат, и потом выстраивают не так, называется реставрация с приспособлением. Вроде бы крыша остается четырехскатная, и окна, как бы, по скату крыши. Насколько хорошо сделают, не знаю. Но так как в основе лежит заключение, вот я говорю, совершенно заведомо ложное, то у меня большие сомнения, что там все очень аккуратно сделают. Знаете, как, если уж начали все наперекосяк, то обычно все потом так и идет.

Катерина Шафиева: Я помню, начальник отдела Госохраны Министерства культуры Владимир Ушаков еще тогда нам пояснял, что нет, это не снос, нет, мы ничего не хотим рушить, это просто замена старого на новое, чтобы люди могли этим пользоваться, чтобы не получилось, как в Кунгуре с домом 917-го года, потому что там, насколько я понимаю, обитали какие-то люди, какие-то офисы, и чтобы все это им на голову не упало. Причем, он отмечал, что все экспертизы были пройдены, документы все есть.

Денис Галицкий: Так вот в том-то и дело. На самом деле, проблема с памятником часто не в органах охраны. То есть не в коррупции, как таковой, у чиновников. Есть лицензируемые эксперты, они получают лицензию в Минкульте Российской Федерации, или аттестация, я точно не помню, и они оказываются в такой ситуации, что за их работой никто не следит. В данном случае это подложное такое заключение. Его, как сейчас выясняется, проверить никто не может.

Катерина Шафиева: То есть дали, и идите с миром.

Денис Галицкий: Вот им дали разрешение проверять состояние памятников, ну и всё, и они там что напишут, то и напишут. И проблемы с памятником на сегодня во многом основаны на том, что вот эти заключения, всякие проекты реставраций, вот там вот гниль-то.

Катерина Шафиева: То есть надо менять заключения, а не дома.

Денис Галицкий: Надо начинать следить за экспертами. Потому что эксперты независимые, они не госчиновники. Это просто некое лицо, как адвокаты, как нотариус.

Катерина Шафиева: А как контролировать эксперта? Если к нему пришли с просьбой: вот, пожалуйста, документы, проверьте их, дайте заключение. Как его проверить?

Денис Галицкий: Я немножко общался с экспертами. Я думаю, к ним приходят так: нам нужно заключение…

Катерина Шафиева: Вот вам чемодан денег.

Денис Галицкий: …что памятник нужно снести. И дальше просто с ними разговаривают о том – готов он подписать такое заключение или нет. Я по тому же пивзаводу по основному зданию производственному когда-то пытался, как бы, лично организовать историко-культурную  экспертизу, пообщался с экспертами. Сразу видно, что они в таком направлении думают: сколько это будет стоить, и чего вы от меня хотите. Вот не то, что сказали -  это стоит столько-то, заключение увидите. Это нормально. А они сразу выясняют – а что вы хотите получить-то?

Катерина Шафиева: То есть в зависимости от результата это будет…

Денис Галицкий: Берутся они или не берутся, во-первых.

Катерина Шафиева: …прайс такой.

Денис Галицкий: Нет, прайса нет как раз. Они все лично начинают оговаривать – а вот пришлите мне документы, какое заключение вы хотите получить, нет, я не возьмусь, допустим, или возьмусь.

Катерина Шафиева: Вы полагаете, что в данном случае были также пройдены все экспертизы?

Денис Галицкий: Вы видели фотографию этого здания?

Катерина Шафиева: Да, видели.

Денис Галицкий: В экспертизе, насколько я знаю, написано, что все сгнило и все поражено грибком. Так вот можно просто на тех фотографиях, которые в СМИ есть, видеть, какие светлые спилы. Можете сейчас пойти. Там лежит полно и бревен, и декоративной отделки всякой. То есть можно посмотреть спилы. Я такого состояния никогда не видел. Зданию почти ровно сто лет, 911, 12-й года, там снаружи черные бревна или доски, но на спиле совершенно белая древесина.

Катерина Шафиева: Сейчас вы ждете каких-то документов от прокуратуры, если я не ошибаюсь.

Денис Галицкий: Все передали в прокуратуру Свердловского района, краевая не захотела заниматься. Но не очень надеюсь на прокуратуру районную. Если ей передают, обычно после этого отписка приходит.

Катерина Шафиева: Вы отправили туда запрос или что, или требовали документы?

Денис Галицкий: Я отправил описание вот этой ситуации, что на основе заведомо ложного заключения было выдано разрешение. В этом смысле Минкульт формально прав: у него есть все документы для того, чтоб выдать разрешение, но нужно разбираться с экспертом. Надеюсь, во всяком случае, я сделаю все, чтоб прокуратура хоть что-то сделала.

Катерина Шафиева: Если вы получите, к примеру, документы, и будет понятно, что эксперт, скажем так, был не честен…

Денис Галицкий: Так это и сейчас понятно.

Катерина Шафиева: Хорошо, но вы документально, к примеру, это подтверждаете, и что будет дальше с этим домом? Остановится реконструкция?

Денис Галицкий: Нет. Зная даже еще некоторые нарушения Минкульта, я специально не стал обращаться в суд и так далее, потому что в этой ситуации, действительно, остановится реставрация, спасти уже ничего нельзя. Вот когда они пилили самый угол дома, там можно было спасти. На сегодня спасать уже нечего, поэтому никакого другого варианта реставрации, кроме того, который уже сейчас описан, уже нет. Только из новых материалов заново пытаться воссоздать. Поэтому оспаривать сам проект я не вижу смысла. Мы просто заморозим ситуацию, и начнет и первый этаж разрушаться из-за того, что там не сделают гидроизоляцию, дождями начнет кирпич размывать. Поэтому меня сейчас интересует только ситуация с ложным заключением эксперта.

Катерина Шафиева: То есть вам лишь бы уже с людьми разобраться.

Денис Галицкий: Понимаете, даже спасем мы это здание, так эксперт еще ведь 10 заключений напишет.

Катерина Шафиева: То есть вы боитесь за другие объекты еще в том числе?

Денис Галицкий: Так чего бояться? Я точно знаю, что это будет. Это же бизнес.

Катерина Шафиева: У вас такие мрачные прогнозы и такое мнение о людях.

Денис Галицкий: Да не мрачные.

Катерина Шафиева: Но не все же эксперты продажные.

Денис Галицкий: Ну да, есть. Но, к сожалению, у собственника здания есть вариант пойти к любому. Вы понимаете, к какому он пойдет. Поэтому пока на рынке существует хоть один эксперт, готовый дать любое заключение за деньги, все памятники в опасности.

Катерина Шафиева: То есть мы можем просто потерять исторический центр города.

Денис Галицкий: Понимаете, даже мы выбьем этого эксперта, я не знаю, кто он там, пока не видел документы. Вы знаете такие ситуации: принесут заключение, что эксперт из Чечни был. Они же федерального уровня…

Катерина Шафиева: Да, в принципе, они могут обратиться совершенно к любому, из любого места, из любого города…

Денис Галицкий: Из любого места, да.

Катерина Шафиева: …которому все равно, в принципе, на какое здание и где выдавать экспертное заключение.

Денис Галицкий: Он, может, даже и не поедет.

Катерина Шафиева: Стоит полагать, если он из Чечни, то он не поедет в Пермь.

Денис Галицкий: Может, и поедет, может, все-таки не такой. Нет, я не считаю, что все так плохо, не надо так думать. Но то, что на данный момент через экспертизу именно проходит всё, вот та грязь, она там. Это, кстати, и в судах также. Уже достаточно редко можно видеть, что судья…не то, что редко, но реже, да, очень просто нанимают эксперта, который пишет заключение такое, которое... У нас же не конкурентная экспертиза в суде. Точно также: суд назначил эксперта, он принес экспертизу, суд – о, эксперт сказал.

Катерина Шафиева: А как вообще контролировать процесс экспертизы – выдачи всяких заключений, разрешений и так далее? Как-то можно настроить этот процесс?

Денис Галицкий: Только тем, что уголовная ответственность. Эксперт, который дал заведомо ложное заключение, должен сидеть, и остальные должны это видеть. 

Катерина Шафиева: Но нужно доказать, что оно заведомо ложное. Это же, вы понимаете, долгий процесс. Может быть, создать какое-то экспертное сообщество. Это, как у нас гильдия адвокатов, гильдию экспертов.

Денис Галицкий: Я не федерального уровня могу делать какие-то проекты, на местном уровне это невозможно.

Катерина Шафиева: То есть только пугать уголовным кодексом?

Денис Галицкий: Да. Чтоб эксперт из Чечни понимал, что в Перми, если он тут будет, то за ним будут следить, за тем, какие заключения он дает.

Катерина Шафиева: Об истории из ЖЖ. Вы писали об изменении зонирования на ипподроме. Что за история? Что вас так возмутило там? Что случилось?

Денис Галицкий: Понимаете, градостроительство – это такая область, когда планируют на много-много-много лет вперед, может, даже при нашей жизни этого не будет или не до конца все это реализуется. Это такая особенность. Может, я уже просто думаю немножко по-другому, потому что в комиссии по землепользованию сижу достаточно долго. Могу сказать, что это другое мышление, другие временные пределы. И когда полгода все городские органы занимаются тем, что продвигают проект специальной зоны на ипподроме, которая должна обеспечить там существование только ипподрома, ничего более. Она называется ЦСИ – Центральная специальная, ипподром. Надо понимать, что все, вроде, подумали и решили, что там ипподром должен быть. И это все и по инициативе администрации проходит, потом комиссия рассматривает, публичные слушания, снова возвращается в комиссию, глава города вносит в думу. И вдруг уже в думе при утверждении повестки вопрос снимается. И вроде как сейчас получается, что собственники договорились там, и все-таки будут застраивать ипподром.

Катерина Шафиева: Застраивать чем? Жильем? Торговый центр?

Денис Галицкий: Часть – это торговый центр большой, там 120 тысяч квадратных метров, по-моему, и вторая часть – жилье, не вдаваясь в детали – правильно это или неправильно. Тут есть сторонники одного и другого. Но вы понимаете, что, как ни странно, это удар по инвестиционной привлекательности. Я так странно такой заход сделаю. Потому что вопрос инвестиций – это вопрос того, что вы уверены в будущем, вы готовы сейчас вложить деньги, построить тут жилье, потому что рядом будет дорога, по которой жители смогут ездить, по которой будет ходить автобус, тут рядом будет магазин и так далее. То есть это некое представление о будущем далеком. И вы надеетесь, что оно сохранится, иначе зачем вы вкладываетесь в торговый центр, в жилье или в дорогу, или еще что-то. Если такая ситуация возникает, когда буквально за пять минут, видимо, вопрос поворачивается на 180 градусов, потому что кто-то договорился с Басаргиным, ну просто не с кем договариваться. Я тут, конечно, додумываю, но я не знаю, ну с кем? С Тушнолобовым, может быть, явно не с каким-то министром. Страшно инвестиции-то в этом городе делать. Было два инвестора на самом деле. Инвестор, который хотел там развивать торговый центр и жилье, и были коневладельцы, которые говорили, что если, как бы, ипподром,  мы отремонтируем конюшни и все сделаем. То есть они не такого объема инвестиции, но тоже что-то планировали. И их, во-первых, подвесили на очень долго, эта история с ипподромом тянется очень долго.

Константин Долгановский: Не первый год уже.

Денис Галицкий: То есть ни те, ни другие не инвестируют. Потом вроде что-то определилось, и опять такой поворот. Люди, которые не уверены в будущем, ничего не будут вкладывать. Бизнес не будет вкладывать, потому что важна не столько налоговая привлекательность или какая-то, а именно уверенность. Потому что даже если налоги большие, я решу – ну хорошо, я буду делать не чашки, которые с рентабельностью 5 процентов, а буду делать солнечные батареи или еще что-нибудь, у которых  рентабельность 30. И налоги эти не важны будут.

Константин Долгановский: О чем они в итоге договорились? Чем будут застраивать?

Денис Галицкий: То, что я видел на комиссии, то, что представляли, половина, дальняя от города, как бы, часть – это торговый центр очень большой.

Константин Долгановский: Дальняя, в смысле, от Шоссе Космонавтов

Денис Галицкий: Нет.

Катерина Шафиева: От центра.

Константин Долгановский: Дальний в сторону «Метро».

Денис Галицкий: Он вытянут в сторону аэропорта. Примерно половина – это торговый центр очень большой, а ближняя часть – жилье. Там сейчас разные собственники. То есть ипподром поделен на много-много участков уже. Возможно, собственники даже разные.

Катерина Шафиева: То есть суть претензий в том, что опять эта земля повисла…

Денис Галицкий: Нет, она не повисла. Претензии в том, что я не понимаю, во-первых, с какой стати Басаргин вмешивается в городские дела. Извините, но я уже много раз говорил: не его это…

Катерина Шафиева: А разве ипподром – это не федеральная какая-то структура?

Денис Галицкий: На данный момент – частная земля. Есть частники какие-то, которые хотят торговый центр построить. Это городская территория. Край к этому никакого отношения не имеет. По разделению полномочий у края в этой части в градостроительстве в городе вообще никаких полномочий нет. То, что Басаргин продолжил деятельность Чиркунова по части руководства ручного управления градостроительством, это такая катастрофа для Перми. У нас все было заморожено строительство, потому что Чиркунов лично руководил, ограничивал высотность, и так далее. Не говорю плохо или хорошо. Вопрос личного руководства – это вопрос неопределенности. Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, что Басаргин перенял это с другими мотивами, у него соображения другие, но стиль тот же самый – я буду лично со всеми договариваться. Я уж не говорю о коррупционной составляющей.

Константин Долгановский: Тогда возникает вопрос. Существуют определенные договоренности. А если гарант этих договоренностей по каким-то причинам покидает свое место… И что тогда?

Денис Галицкий: Ничего. Там юридически невозможно гарантировать. Если такая договоренность будет, я лично напишу в прокуратуру. Вот смотрите, что они могут гарантировать., в чем может состоять договоренность. Вы строите ипподром на «Ферме», а мы изменяем зонирование. Кто подписывает это соглашение? Подписывает краевое правительство и городская администрация. Ни те, ни другие изменить зонирование не могут. Изменение зонирования происходит по длинной процедуре, администрация в ней участвует, но, тем не менее, есть публичные слушания. Получается, что администрация с кем-то договорилась о том, что чтобы ни сказали на публичных слушаниях, она это учитывать не будет.

Катерина Шафиева: Это уже какая-то теория заговоров. У нас все в городе друг с другом договариваются, каждый друг другу что-то сует.

Денис Галицкий: Самое интересное, я не пойму, что они обещают, и что собственники ипподрома надеются получить? Потому что, как можно гарантировать, что дума проголосует?

Константин Долгановский: Ну, как показывает опыт, гарантировать можно очень много.

Денис Галицкий: Ну там, не знаю, будут новые выборы, и всё.

Константин Долгановский: Вполне вероятно.

Денис Галицкий: Это же не на 30 минут договоренность-то, а на годы. Они быстро там новый ипподром не построят, потому что попытка ведь такая была.

Константин Долгановский: На той же «Ферме» ипподром ведь существует. Его, по сути, нужно только реконструировать.

Денис Галицкий: Я не знаю детали, но ведь …

Константин Долгановский: Вопрос-то не об этом на самом деле.

Денис Галицкий: …была попытка уже построить новый ипподром. Пусть не в этом месте, в другом. Она провалилась. Почему? Потому что оказалось дорого и так далее. То есть это не вопрос пяти минут. Гарантировать собственникам, что это соглашение будет исполнено, никто не может. Ну если они самообманом хотят заниматься, пусть занимаются.

Катерина Шафиева: То есть мы все равно приходим к тому варианту, что пока у нас с этой землей вообще ничего не решится, пока мы не начнем решать вопросы не на краевом уровне, а между собой. Собственники должны между собой решить.

Денис Галицкий: Понимаете, должен быть ответственный. Вот есть по закону ответственный, он должен…

Катерина Шафиева: Это город.

Денис Галицкий: Это город. Я почему возмущался, когда Чиркунов занимался? Причем, он многие правильные вещи делал. Город в этой ситуации стал безответственным. Вот реально я сижу в комиссии, а чиновники, как бы, своим видом и почти говорят это, что мы-то не решаем, нам какая разница.

Катерина Шафиева: И что мы имеем по факту: город ничего не решает, и земля стоит.

Денис Галицкий: Да нет, земля не стоит там на самом деле, сегодня как ипподром используется. Но нам нужно решать вопрос о том, кто все-таки градостроительством занимается в городе.