Марат Гельман о закрытии выставок на "Белых ночах"

Александр Пахолков: Культурная борьба. Неожиданно наше жаркое лето взорвала именно политическая борьба. А что же, собственно говоря, стало этому толчком?

Андрей Денисенко: Я был пробегом, видел огромные толпы народа. На выставку, о которой мы сегодня будем разговаривать, я, к сожалению, не успел.

Александр Пахолков: А мне посчастливилось.

Андрей Денисенко: Я напомню слушателям, кто вдруг пребывал за гранями новостных потоков. Выставка «Welcome Sochi» стала поводом для скандала на фестивале «Белые ночи в Перми». Политики и чиновники публично и анонимно возмутились тем, как Слонов относится к национальному достижению России – зимним олимпийским играм 2014 года.

Александр Пахолков: Я бы все-таки уточнил. В основном это два конкретных человека, потом уже к ним стали присоединяться глава правительства Пермского края. Но фактически весь этот толчок пошел со стороны нашего депутата Госдумы, господина Куранова.

Андрей Денисенко: Марат, выставка появилась с момента открытия фестиваля.

Марат Гельман: Да, с 1 июня она открылась. Я просто хочу сказать, что фестиваль «Белые ночи» всегда имел политический аспект, положительный, не отрицательный. Одна из важнейших задач власти – создание насыщенного культурного досуга, иначе молодые люди будут просто уезжать из города. В этом смысле «Белые ночи в Перми» так же, как некоторые другие наши программы, достигли значительного политического эффекта. Отток молодых людей из города резко уменьшился. Вообще надо иметь в виду, что из трех людей, которые хотят уехать из родного города, только один хочет уехать за какой-то реализацией, а двое за более интересной жизнью. Поэтому «Белые ночи в Перми» - это интересная жизнь, которой завидуют соседние города, так что политический аспект был и раньше. Вообще в рамках «Белых ночей» мы открываем порядка 40 выставок в разных местах. В фестивальный городок мы выбрали две выставки, которые, как нам казалось, более соответствуют простому потреблению культуры. Это не сложная живопись, в павильончике повесить сложные живописные работы, которые требуют особого освещения, невозможно. У нас проект еликука, динамические картины, и проект Слонова. Фактически это карикатуры, очень легко считываемая ирония, поэтому этот проект оказался именно внутри фестивального городка, а не в музее и не на какой-то другой площадке.

Андрей Денисенко: То есть он себе спокойно висел с 1 июня, и вдруг бабах.

Марат Гельман: Я вам даже скажу секретную информацию, что и Гладнев, который потом говорил, что это ужасно и так далее, и Тушнолобов видели эту выставку. Я не знаю, что они думали про себя, нравилось, не нравилось. Но, по крайней мере, они ее видели. И до того, как господа из Государственной думы не указали им, что она оскорбляет чувства верующих в Олимпиаду, до этого они никаких слов не говорили. Поэтому я подозреваю, что вся эта ситуация неискренняя, возмущение неискреннее.

Александр Пахолков: Андрей, предлагаю зачитать то высказывание, которое сделал Куранов.

Андрей Денисенко: «Благодаря усилиям президента страны Владимира Путина Международный олимпийский комитет признал Россию победительницей, выигравшей право принять Олимпиаду», - говорится в тексте за подписью Куранова. «Это величайшая победа России, национальная гордость, победа. А что мы видим в Перми? пренебрежительное уничижительное отношение к успеху нашей великой державы».

Александр Пахолков: Смотрите, как замечательно, ткнули именно со стороны Путина. Получается, камень вроде бы был брошен именно туда. Вот этот стеб «а-ля рюс», я был на этой выставке, помимо этих карикатур были замечательные…

Марат Гельман: Фактически это самоирония, хочу сказать. Он же над собой тоже смеется.

Александр Пахолков: Там была такая шапка-ушанка из соломы, коньки из шлепанцев, такие арт-объекты, которые… В какой-то степени можно говорить, что они и власть критикуют, если мы будем говорить о конкретной карикатуре, где под маской доброго медведя скрывается злой Сталин. Но мне кажется, изначально этим высказыванием и комментарием получился «наезд по вертикали».

Марат Гельман: Даже если «наезд по вертикали», вы объясните мне, художник вообще имеет право критически относиться к Олимпиаде или тому, что вокруг Олимпиады происходит? Безусловно, да.

Александр Пахолков: Я вспоминаю передвижников, Репина, эту экстремистскую картину «Бурлаки на Волге». Ну, как это? Это критикует строй, наше крестьянское патриархальное…

Марат Гельман: Просто хочу сказать. Понятно, что основная интенция фестиваля «Белые ночи» - это развлечение. Но он важен именно тем, что в нем есть пропорции развлечений и искусства. Художник не должен, у него есть свой взгляд. Причем он может быть даже не прав, как они говорят, слишком жесткая критика, Путин в телевизоре мягче критиковал, а художник жестче. Важно то, что запрет – это инцидент, что запрет невозможен.

Александр Пахолков: Запрет на творчество, фактически запрет на самовыражение.

Марат Гельман: Когда сегодня Гладнев говорит о том, что «мы закрыли за…», он не понимает, что на следующий день художник может подать на него в суд. У нас цензура запрещена, кроме того, что она абсолютно непродуктивна, все говорят, что явная цензура – это скрытая рекомендация смотреть. Это действительно выставка, все эти люди добились прямо противоположного. Мне звонят со всей страны, все теперь перепостили эти картинки, все это видели. Сегодня нет человека, который бы не видел этих карикатур, если не видел, то увидит. Я хочу сказать, что сам факт запрета – это очень плохо. Когда министр культуры гордо говорит, что он что-то запретил, мне кажется, он перепутал свою должность. Это стыдно запрещать. Может быть, министру культуры когда-нибудь придется что-то тихо запрещать. Я никогда не представлял, как человек гордится тем, что он что-то запрещает.

Андрей Денисенко: Саша, у тебя в «Коммерсанте» был комментарий, и там масштабная конспирологическая версия. Может быть, поделишься со слушателями?

Александр Пахолков: Она не конспирологическая, понятно, вчера галерист со своей колокольни смотрит, политтехнолог со своей. Безусловно, можно по-разному относиться к этим карикатурам, но откуда именно я здесь вижу удар? Кто эти люди, которые пошли на выставку. Безусловно, заядлые театралы, один из них сенатор, другой депутат Государственной думы, по сути дела, москвичи. Но дело даже не в том. Я вчера общался с одним из представителей здания на Куйбышева, 14, администрации Пермского края. Не буду называть его фамилию, но он мне прямо сказал – вы знаете, была непонятная ситуация с «Белыми ночами», проводить их или нет, в каком формате организовывать? И после этого пошло со стороны тогдашнего руководителя аппарата правительства Российской Федерации господина Суркова очень доброжелательное пожелание все-таки провести. Вот это первый ход. Соответственно, провели в каком формате? В том, в котором было.

Правильно Марат говорит и в комментарии «Бизнес-классу», что не были допущены до оценки, до анализа представители власти – что может быть, что не может быть размещено? Потому что у нас нет цензуры, запрет цензуры в законодательстве, не имеют права власти оценивать – это можно, а это нельзя. Если решили эту выставку организовать, поручили каким-то людям, уже они будут определять, а не люди в кабинетах. Но оставим это. Если говорить о политическом моменте, я вижу следующее. Во-первых, вначале надавили, чтобы это точно произошло, а потом нашли, за что ухватиться. Посмотрите, эти замечательные люди, которые бывают и в Пермском крае, но тут, видимо, случайно… Борисовец почему-то не сходил. Какие-то люди, более близкие к Юрию Петровичу Трутневу, почему-то не произошли. И удар я вижу именно из Москвы.

Что по сути дела происходит? Это такой провокационный вопрос: «Скажите, вы уже перестали бить свою жену?» Ответить на него невозможно. Как там у Куранова говорится? Или вы просмотрели, и тогда куда вы тратите деньги, или вы сознательно оскорбили Олимпиаду, за которую тут все мы с Владимиром Владимировичем боремся. Как ни ответь, ты получаешься виноват. Естественно, и бедный Гладнев, и администрация на ушах стоит, не знает, как вывернуться. Запретили – плохо, разрешили – плохо, из вопроса правильного выхода нет. Мое мнение – администрация попала в очень неудобное положение. Фактически ей, если грубо, сделали такую оплеуху, а адресаты, потенциальные получатели этой информации, мне кажется, все в Москве. Губернатора у нас назначали и оценивают его деятельность именно в Москве. Может быть, мы у слушателей спросим? Я хочу проголосовать, подтвердить или опровергнуть мнение.

Андрей Денисенко: Московский это заказ или местный?

Александр Пахолков: Нет, вся ситуация со скандалом вокруг выставки. Это честное возмущение простых и не очень простых пермяков, которые были оскорблены подобным действием?

Андрей Денисенко: Или политический заказ сверху? Как вы считаете, по чьим просьбам закрыли выставку? Если по просьбам возмущающихся пермяков, недовольных этим зрелищем, то ваш телефон 207-05-15. Если вы считаете, что это политический заказ, команда сверху из Москвы, ваш телефон 207-05-25.

Александр Пахолков: Я предлагаю эти вопросы задать непосредственно депутатам. Депутат Пермской городской думы Александр Филиппов, сейчас попытаемся его набрать.

Марат Гельман: Я хотел бы пообещать вашим слушателям, что в ближайшее время у них будет возможность посмотреть выставку. У меня так не получается, что закрыли и закрыли. Сколько я помню, недавно история с ICONS в Питере, в Новосибирске с «Родиной», все равно появляются какие-то люди, которые говорят: «Мы хотим как-то реабилитировать наш город, чтобы эта выставка состоялась…» Поэтому я уверен, что выставка откроется, что еще раз покажет бессмысленность запретов.

Александр Пахолков: Александр Филиппов у нас на связи. Добрый день. Такой вопрос, как ты считаешь, скандал, который происходит вокруг выставки – это заказ, спланированная акция против Басаргина или же просто возмущение зрителей, которые возмущены тем, что происходит?

Александр Филиппов: Вообще я считаю, что эта ситуация недопустима. Когда у нас на бюджетные деньги публикуют то, что мы видели – я думаю, это повод и внимание (неразборчиво) правоохранительных органов. Там уже сегодня возбуджидлась прокуратура. Как минимум я как житель города Перми, как гражданин – мне было очень (неразборчиво) наблюдать вот эти…

Александр Пахолков: Это понятно, но как ты считаешь, Басаргина подставили или он осознанно все это разместил, понимая… Трактовка именно политическая. Если мне память не изменяет, образование у тебя – политолог.

Александр Филиппов: Действительно политолог, но вы мне позвонили как депутату. Я могу сказать, что как депутат я выступал изначально на комитете и думе против того, чтобы выделять эти средства.

Андрей Денисенко: Вообще выделять средства на «Белые ночи»?

Александр Филиппов: Да. На комитете я выступал за то, чтобы посмотреть, поискать более актуальные темы, которые (неразборчиво), нежели современное искусство.

Андрей Денисенко: Например, дороги построить?

Александр Филиппов: Например, дороги, да, зарплаты бюджетников.

Александр Пахолков: Спасибо, Александр. Округ Александра расположен в Орджоникидзевском районе…

Андрей Денисенко: Дороги плохие, бюджетников много.

Александр Пахолков: И далеко до «Белых ночей» добираться, более злободневные проблемы…

Марат Гельман: По поводу этого, люди все-таки добираются. В прошлый раз заходов было миллион двести, не думаю, что это жители центральных районов…

Александр Пахолков: Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Я тут возле городка щас нахожусь, хотел зайти посмотреть на эту выставку «Новый Барбизон», где надпись в поддержку Слонова. Стоят два охранника, никого не пускают, это что?

Александр Пахолков: Так и хочется передать вопрос Саше Филиппову.

Марат Гельман: Можно, я попробую ответить? Запрет – это же такая вещь, только начни запрещать. После ситуации с выставкой Слонова они начали ходить по всем выставкам и находить какие-то вещи. Например, у нас в музее выставка искусство против географии, ижевская художница Мальцева. Там обнаженный мужчина, причем это такие реплики к Леонардо, очень красивые и мощные. Но мне уже говорят: «А зачем, объясните? Зачем вообще рисовать обнаженного мужчину?» Я говорю – слушай, ну, история искусства, там в основном женщины обнаженные, она, может быть, работает как раз для женской аудитории. Выставка Сергея Каменова, который в своих работах использовал фотографии Варламова из лагерей еще сталинского времени, вдруг взяли и закрыли. Мне вот, например, абсолютно неважно, заказ сверху или что-то еще. Мне важно, чтобы люди понимали, запрещать выставки, цензура – это экстраординарная ситуация, которая должна сама по себе разбираться как нарушение закона. Мы должны бить по рукам тем, кто за нас решает, что нам смотреть. Обычно, если я получаю информацию о чем-то, я могу пойти, не пойти, пойти и выразить свое мнение, если нарушен закон, я могу подать в суд. Но закрывать возможность смотреть – это хуже всего.

Андрей Денисенко: Давайте еще звонок послушаем. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир Семенович вас беспокоит. Вы даже не понимаете, какой вы урон наносите искусству и культуре. Ради наживы, каких-то денег вы подменяете подлинные искусство и культуру самым настоящим (неразборчиво) с двух до пяти часов джазовый ансамбль, выступали четыре коллектива, они даже не слышали, как им играть, потому что мешали друг другу. Сколько, интересно, денег потратили на это из бюджета? Перестаньте лезть в карман наш, это же на наши деньги все делается. Ребята, остановитесь, ради бога.

Андрей Денисенко: Ясно, спасибо за ваше мнение.

Марат Гельман: Я должен признать критику со звучанием в этот раз. Из-за того, что не было спортивной части, спортсмены не получили своего какого-то финансирования, мы нашли две площадки. Получилось действительно, звуковики сказали, что до 9 июня как-то решат проблему, с разных сцен накладывались звуки. Эта критика принимается.

Андрей Денисенко: Быстренько озвучим итоги голосования. 81,48% слушателей считают, что закрытие выставки – это результат некого политического заказа, спущенного сверху. Марат Александрович просит, чтобы мы ему задали тот же вопрос, что и нашим слушателям. Итак, закрытие выставки Слонова – это результат того, что власть прислушалась к возмущению пермяков, или же спущенный сверху политический заказ?

Марат Гельман: Я абсолютно уверен, что это серьезный наезд на Басаргина. Причем не было бы этой выставки, он разрабатывался уже до этого. Речь шла о том, стоит ли тратить так много денег на фестиваль, уже появлялись анонимные публикации, вдруг в «Известиях» анонимные публикации, что бывает очень редко. Я уверен, сейчас идет действительно  попытка построить Басаргина, вряд ли снять, потому что если они до 20 июня не снимут его, то он будет исполняющим обязанности еще целый год до следующих выборов. Просто каким-то образом он, видимо, проявил самостоятельность, и ему показать, что в нынешней системе это неправильно. Но самое неприятное то, что не все даже в самой администрации это понимают, им кажется, что главное сейчас – найти виноватого, что если они разрешат эту проблему, условно говоря, закроют выставку, то от них отступятся. Нет, наоборот – считаю, показали слабость, показали, что поддаются давлению, значит, давление будет только усиливаться. Я как раз и говорю, что сейчас нужно проявить некую твердость. Мы выставку обязательно откроем. Я постараюсь сделать так, чтобы те люди, которые хотят, используя меня как инструмент, выяснить отношения с губернатором, чтобы у них это не получилось.

Андрей Денисенко: Марат, а что это за люди? Виктора Федоровича назначил новоиспеченный холостяк Владимир Владимирович Путин.

Марат Гельман: Абсолютно точно. Нет, я практической политологией не занимаюсь с 2004 года, я не хотел бы называть имена. Мне кажется, это очевидно, исходя из того, что вдруг, как чертик из табакерки, появились эти два заявления. Мы знаем имена этих людей, знаем их, систему отношений, кто чья клиентела. Я просто не хотел бы сам это называть, потому что в данном случае я являюсь одним из фигурантов. Если бы я занимал позицию как вы, аналитика со стороны…

Александр Пахолков: Уж не Трутнев ли это с Чиркуновым…

Марат Гельман: …которые рассматривают через лупу эту ситуацию, я бы, может быть, сказал. Но так как я, условно говоря, в игре, причем один из тех, кого делают этим крайним, то я промолчу.

Андрей Денисенко: Давайте послушаем Дмитрия, может быть, он нам скажет.

Слушатель: Добрый день. Я уже в дополнение к своему высказыванию в «Утреннем развороте» хотел сказать, что со всей неоднозначностью и, может быть, провокационностью выставок, которые устраивает Марат Гельман, эта выставка не в бровь, а в глаз. Я думаю, она отражает все настроение подавляющего большинства населения к этой Олимпиаде, к тому, что происходит вокруг Олимпиады. И в вашем эфире, и в «Утреннем развороте» было голосование – я думаю, большая часть протестное голосование. Не именно за то, что было изображено на картинах, а против того, что по чьему-то решению одного или группы лиц взяли и сказали: «Закрыть!» Я думаю, это недопустимо, против этого и надо бороться.

Андрей Денисенко: Спасибо, Дмитрий. Друзья, у нас остается не так много времени до конца эфира, я предлагаю сделать так, чтобы успели проголосовать все желающие. Нужны ли нам, Перми, фестиваль «Белые ночи»? Не конкретная выставка «Welcome Sochi», а вообще весь фестиваль?

Александр Пахолков: Я бы тоже хотел высказать свое отношение не просто к «Белым ночам». Я не простой избиратель, у меня отношение к моментам «лучше построить дороги, лучше выделить дотации» - я понимаю, что никаких дотаций не получу, а те изменения, которые в городе происходят… У нас в городе действительно стало интересно. Не буду называть себя сторонником и говорить, что я часто хожу по этим выставкам. Но помню, в прошлом-позапрошлом году иду через сквер у оперного театра, а там играют волынка, барабаны. Мне стало так интересно, я остановился и послушал, поглядел. То, что это происходит в городе, это здорово, это выделяет нас из общего количества городов. Интересно не просто, как у нас молодежь много вечером, взяли пиво, сели на лавочку и давай нарушать законодательство о распитии спиртных напитков. А можно и так провести вечер, и это прекрасно. А к выставке «Welcome Sochi», злобной пародии а-ля рюс, у меня есть тоже злобная позиция на этот счет, по поводу Сочи. Не то, что там Чебурашка злобный или Сталин за этим скрывается, а то, что мы живем в Пермском крае, мы богатый край, у нас нефть, калий, алмазы, чего только нет. И все эти слоганы по поводу того, что хватит кормить Кавказ, Москву – так это мы, пермяки, строим эту Олимпиаду. Товарищ Билалов деньги наворовал, а, извините меня, это же наши деньги были потрачены. Протест против этого происходящего может быть со всех сторон. У меня личный протест – почему товарищ Билалов мои пермские деньги украл? Кто товарища Билалова, который сейчас сбежал из Российской Федерации, сбежал, кто за это ответит, что назначили, что недосмотрели?

Андрей Денисенко: Я сейчас как Марат Александрович скажу. Я не буду называть фамилии, хоть я и не вовлечен в этот процесс.

Марат Гельман: Наполеон говорил, что правда оскорбительна. И в этом смысле Дмитрий, который был по телефону, был абсолютно прав, что они так отреагировали на эту выставку, что они понимают фальшь с одной стороны. Как он там пишет? Наша великая гордость, мы выиграли. А с другой, мелкий распил, крупный, вырубка реликтового леса… Людей, кстати, оттуда, им просто дают символические деньги и заставляют уезжать оттуда. Очень важный момент. Мы сейчас обсуждаем, что справедливо Сочи критикуют. Но даже если несправедливо критикуют, все равно человек имеет право ошибаться, несправедливо критиковать. Если художник нарушает закон, он видит так, этот художник, это как боль такая. Боль – неприятно, но если нет боли, общество просто не замечает болезни. Вот этот художник, его задача улучшить зрение общества, показать, что здесь что-то не так, а вы потом разбирайтесь, прокуратура, я уж не знаю кто. Художник интуитивно чувствует, собирает это общее. Мне кажется, что общество, которое пытается закрывать выставки, избавляться от такого острого взгляда, просто деградирует.

Андрей Денисенко: Наша коллега Нина Соловей просит напомнить, что закрытие выставки Слонова – это не первый прецедент. Закрывался у нас проект «Гражданин поэт», его в Пермь не пустили. Нина Соловей просит у Марата спросить, почему бесплатные концерты на «Белых ночах» стали платными?

Александр Пахолков: Пытаетесь вернуть деньги в бюджет?

Марат Гельман: Нет, там есть два аспекта. Первый – те концерты, которые перешли с открытого пространства в закрытое в связи с погодой, было решение очень дешево продавать билеты, чтобы потом в определенный момент сказать, что мест нет.

Андрей Денисенко: Просто регулировать наполняемость.

Марат Гельман: С другой стороны, мы только сегодня утром выяснили, что все-таки это было не 50, а 500 рублей. Есть желание, видимо, филармонии. Я считаю, правильно, чтобы было счетное, но символическое. Когда мы делали выставку «Русское бедное», Сергей Гордеев, который все это финансировал, сказал: «Давайте всех пустим бесплатно». И мне один умный пермяк говорит: «Если рядом вокзал, поставьте цену чуть больше, чем в платный туалет, иначе будут ходить в музей в туалет».

Андрей Денисенко: Голосование закончим. Несколько удивительные для меня, конечно, результаты. 50,94% за то, что «Белые ночи» нужно сохранить. 49,06% считают, что «Белые ночи» нужно закрыть.

Марат Гельман: Во время рекламы говорили, я просто советую вам повторить эксперимент после пятницы-субботы, воскресенья точно такие же вопросы.

Александр Пахолков: Плохая погода повлияла?

Марат Гельман: Не только, плюс выходные дни. Дело в том, что мы же реально готовим очень интересную программу.

Андрей Денисенко: То есть «Белые ночи» себя еще раскрыли не полностью.

Марат Гельман: Все только началось.