Марат Гельман о своем увольнении, конфликте с пермской властью, обысках полиции, судьбе "Белых ночей" и музея современного искусства

Роман Попов: 10 часов 9 минут, Роман Попов, Юлия Хлобыст, «Утренний разворот». Юля, привет.

Юлия Хлобыст: Доброе утро. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом помогает нам, и уже подошел наш долгожданный гость.

Роман Попов: Эксперт по фестивалю «Белые ночи», о котором мы хотели поговорить – Марат Гельман. Марат Александрович, здравствуйте.

Марат Гельман: Доброе утро.

Роман Попов: Марат Александрович, смотрите, вот история, «Белые ночи». Эта история тянется в Перми уже не первый год, и есть опасение, что мы наблюдали последний фестиваль. Вы эти опасения разделяете?

Юлия Хлобыст: Марат Александрович, смотрите, местная культурная общественность, когда мы говорили об этом, всегда ставила в претензии, в вину, что в фестивале очень мало принимают участие местные деятели искусства, культуры и так далее. С другой стороны…

Марат Гельман: Мало – это сколько?

Юлия Хлобыст: Практически, говорят, не участвовала. Вы там привозите, это привозные коллективы…

Марат Гельман: Хорошо, это же претензии, не истина? Если ты посмотришь на структуру фестиваля, условно говоря, соотношение творческих сил Перми и всего мира, у нас, допустим 15% - пермские. Это очень много. Представьте себе, есть Лондон, Нью-Йорк, Москва, огромное количество городов, а на фестивале 15% занимают пермские. Но вообще я хочу сказать, что в мире нет ни одного города, который бы мог за счет собственных творческих ресурсов организовать фестиваль такого масштаба.

Юлия Хлобыст: Но ведь вы хотели сделать бренд Перми или края, а бренд строится на аутентичных вещах.

Марат Гельман: Смотрите, бренд строится на аутентичных вещах. Пермская художественная галерея – бренд?

Роман Попов: Вполне.

Юлия Хлобыст: Безусловно.

Марат Гельман: Когда Алексей Иванов примерно так же говорил, что зачем нам московский, как он говорил тогда, хотя он показывал и китайское, и французское искусство, зачем нам этот музей современного искусства, когда у нас есть своя родная художественная галерея? И Чиркунов мне говорит, что-то надо ответить, мол. Я говорю – ну, пошли в художественную галерею. Пришли и Наде Беляевой, она тогда директором была, говорим – Надя, покажи нам коллекцию, расскажи и только все время добавляй, где у нас пермские художники, вот Айвазовский, например, у тебя здесь или Клюн, и выясняется, что два. Огромная пермская коллекция, реально одна из лучших провинциальных коллекций в России, но коллекция собрана пермским человеком, но состоит из мировых имен. То же самое, если вы придете в Пушкинский музей, в Эрмитаж, и вы поймете, что на Москву, Санкт-Петербург, работают коллекции, работы, сделанные французскими импрессионистами, египетские мумии. Самая предельная форма, чтобы было совсем все понятно – представьте, что вы открыли в Перми большой, роскошный, светлый книжный магазин, позвали всех, там книги только пермских писателей. И дело даже не в том, что они хуже или лучше, дело в том, что кто-то пришел и хочет книжку по астрономии, а в Перми нет ни одного астронома, просто нет.

Юлия Хлобыст: Так может, проблема в том, что этот фестиваль создал не пермский человек, уж простите? Но вы сами только что об этом сказали, что в Пермской художественной галерее только два пермских автора, но собрал-то ее пермский человек.

Марат Гельман: Может быть, он был даже сосланный. Дело в том, что здесь важно место. Во-первых, я хочу сказать, что я гораздо более пермский, чем те люди, которые меня упрекают не пермскостью, уже по факту своего такого, сколько я здесь оставил. Во-вторых, конечно, все по-другому. Посмотрите чуть-чуть назад и вы вдруг выясните – вот, Дягилев, он уехал отсюда. Может быть, он стал важен для Перми только потому, что что-то сделал в Питере и Париже. По-другому значимость. Басаргин что-то говорил, Гельман капитализировал себя за счет… Во-первых, в искусстве все строится на именах. Одно имя Шагала делает сейчас жизнь для Витебска, поэтому здесь надо чуть-чуть более исторично, держать дистанцию, и становится все понятно. Но амбиции пермских, назовем это так, продюсеров – это очень хорошо. Если у них будет задача доказать, что они сделают лучше – это замечательно, как раз и означает, что они сумеют. Может быть, не эти конкретные, которые у вас здесь в студии жалуются. Может быть, появится совсем новый, который легко переплюнет. Но он должен понимать, что сам культурный обмен – это обязательно. 10 Гельманов не сделают интересного месячного события из пермского, из московского материала. Без культурного обмена культуры не бывает.

Роман Попов: Очередная претензия в адрес фестиваля «Белые ночи» - это бюджет в 2,5 сотни миллионов. Вот выкладывается бюджет, вот на него смотрят специалисты со стороны, говорят что, в охране в два раза завышена смета, еще что-то завышена смета, и в общем и целом делают вывод – на фестивале «Белые ночи» пилилось огромное количество денег.

Юлия Хлобыст: Ну, и подсчитали – 10 миллионов в день.

Роман Попов: Допустим.

Марат Гельман: Ну, у меня два ответа. Ответ номер один – вполне возможно, пилили деньги. Давайте посмотрим, кто? К кому эти претензии? У нас председатель оргкомитета – он же председатель правительства Тушнолобов, то есть он эти крупные куски нарезает. У нас охраной занималась наша милиция. На коммерческой основе, но занималась наша милиция, они уже докупали частные предприятия, где им не хватало, как они считают, людей и так далее. Вот эти все возможные претензии точно не по адресу. Эти ребята, которые хотели показать, что Гельман чего-то украл, которые пришли в АУшку, ОБЭП с проверками, они были очень сильно разочарованы. Они по прессе что-то такое видели, а тут смотрят – Гельман занимался идеологией, работал с кураторами, деньги распределял Тушнолобов, а деньги тратили, кроме городка, которым занимался Гурфинкель и город, все остальное – каждый продюсер. Вполне возможно, где-то там, и как раз на таких вещах, как охрана и так далее, что-то и съели.

С другой стороны, конечно, 250 рублей на человека – это реально не маленькая сумма. Но когда вы идете в оперный, вы иногда покупаете билет за две тысячи на Курентзиса. А здесь любой человек, студент, у которого нет этих двух тысяч, мог бы прийти и послушать. Я хочу сказать, что, безусловно, это две разные вещи – фестиваль и те деньги, которые на него потрачены. Я бы их вообще разделил. Деньгами занимается ОБЭП, пусть занимается. Но в целом, я хочу сказать, что если, представим себе, они найдут, и можно было бы не 250, а 200. Я вообще долгое время считал, что 170, потому что Тушнолобов все время говорил – столько же, сколько в прошлом году. На каждого посетителя 250 рублей государство потратило, чтобы получили порцию счастья.

Роман Попов: А вы эту смету сами видели?

Марат Гельман: Нет, никогда ей не интересовался.

Роман Попов: Вы были не в курсе, сколько стоит фестиваль «Белые ночи»?

Марат Гельман: Не в курсе. То есть говорю еще раз – был в курсе, что столько, сколько в прошлый раз. В прошлый раз я был в курсе, а в этот раз нет.

Роман Попов: Марат Александрович, следующий момент, чуть-чуть от фестиваля отвлечемся. Скажите, увольнение вас с поста директора музея современного искусства – это связано с фестивалем «Белые ночи», по вашему личному мнению? Это связано с выставками на фестивале? Или это другая история? Например, неоднократно эксперты высказывались на тему, что, дескать, идут и добивают Суркова, Гельман – человек Суркова, поэтому бьют по Гельману, а фестиваль тут ни при чем.

Марат Гельман: До какого-то момента это действительно была не фестивальная история, не история закрытия выставок. Попытаться как-то Гельмана достать всегда хотели, есть большое количество желающих, но в этот раз пытались достать Басаргина.

Роман Попов: То есть, подождите, а Сурков ни при чем?

Марат Гельман: Я не думаю. Люди понимают, что моя аффилированность со Славой Сурковым преувеличена немножко. До какого-то момента это был наезд на нашего губернатора, но они повели себя абсолютно неадекватно, испугались, они, видимо, никогда на них не наезжали, и они начали поддаваться давлению, буквально действовать так, как те, кто задумал этот наезд, запланировали.

Роман Попов: А можно я сразу попрошу вас расшифровать фразу «они никогда на них не наезжали?» Они – это кто?

Юлия Хлобыст: Вы, кстати, в конце прошлой недели…

Марат Гельман: Я имею в виду, что Басаргин и его администрация. Вместо того, чтобы адекватно реагировать, что существует некий политический заказ против них, они начали действовать неадекватно. Одним из этих неадекватных жестов было закрытие трех выставок. Если я до этого им сочувствовал, был готов помогать, с этого момента мне это перестало быть интересно, потому что я объяснял, что закрытие выставок – гораздо более сильный сигнал, испугались двух эфиров, одной статьи в «Известиях» и одной статьи в газете «Звезда» или открытых писем. В результате получили сразу же после закрытия выставок 40 публикаций и два эфира, причем опять мочат вас, только уже с другой стороны. После увольнения получили еще 400 публикаций. То есть они действуют себе в ущерб, но меня это не очень интересует, потому что они сделали то, что с моей точки зрения делать нельзя никогда, то есть закрыли выставки.

Юлия Хлобыст: Вы как раз в New Times говорите об этой ситуации, что я прекращаю сотрудничество и начинаю войнушку.

Роман Попов: Что за войнушка?

Марат Гельман: Я открыл выставки. Ситуация была такая – меня обманули. Когда начался конфликт, я хотел дружественно, я сказал – давайте поменяем выставки местами? Давайте. Я на место выставки Слонова привожу выставку «Новый Барбизон», а выставку Слонова они запирают. Я говорю: «Подождите, мы договорились». Ну, обстоятельства изменились. Я говорю: «Меня это не волнует». Я просто что хочу сказать? В моей жизни было много случаев, когда пытались запретить выставки, но не было ни одного случая, когда бы я эти выставки не открыл. Это дело обязательное, и моя войнушка заключается в том, что я защищаю репутацию Перми. Пермь – свободный город, здесь закрывать выставки не может никто, ни губернатор, ни министр культуры.

Юлия Хлобыст: Возвращаясь к вашему интервью в конце прошлой недели на телеканале «Дождь», как-то так вы сказали, что я начинаю опасаться. Чего?

Марат Гельман: Вы имеете в виду, когда начались обыски. Дело в том, что как Басаргину для того, чтобы оправдать увольнение, увольнение меня – это сильно не… Я до назначения и после него занимаюсь своим делом. В искусстве художник, куратор и министр стоят на разных, художник может быть самым влиятельным, ничего не зависит от должности. Но, безусловно, мое увольнение – достаточно разрушительная для пермского культурного проекта новость, которая прошла по всему миру.

Роман Попов: Вам на смену приходит Елена Олейникова…

Юлия Хлобыст: Не ответил Марат Александрович на вопрос.

Марат Гельман: Я хочу сказать, что им захотелось оправдаться – они Гельмана уволили, потому что он что-то где-то схимичил с деньгами. ОБЭП пришел в фестиваль, увидел, что меня там нет. Они пришли в музей и увидели, что меня там тоже нет. В каком смысле нет? Я директор музея, подписываю все финансовые документы, но, так как у нас были сложные отношения с разными ветвями власти, у нас было шесть проверок, и последняя была месяц тому назад. Даже если они захотят что-то подбросить, месяц назад все пересчитали.

Юлия Хлобыст: Но чего тогда опасаетесь?

Марат Гельман: Именно того, что эти силовики, когда загнаны в угол, ничего не могут, они могут подбросить тебе наркотики, начинают беспредельничать.

Роман Попов: Елена Олейникова в статусе исполняющего обязанности директора возглавляет музей современного искусства. Ваш человек, ваша креатура. Вы будете выполнять некого серого кардинала, если хотите?

Марат Гельман: Ни в коем случае, она самостоятельная девушка. Если она будет обращаться ко мне за помощью, ей лично я точно буду помогать. Но выступать в качестве серого кардинала… Другой вопрос, что коллекция, которую мы собрали, очень важная и значительная. Я буду наблюдать за музеем. Если власти, условно говоря, будут вести себя корректно по отношению к музею, я буду помогать. Не власти, а Лене, какому-нибудь новому продюсеру «Белых ночей», личной помощью.

Юлия Хлобыст: Собираетесь ли вы в ближайшее время покинуть Пермь?

Марат Гельман: Да.

Роман Попов: И когда?

Марат Гельман: Сегодня в 8 часов.

Юлия Хлобыст: То есть все, вы уезжаете и в ближайшее время не вернетесь?

Марат Гельман: До октября точно не вернусь. У меня есть конкретные планы. Летом у меня есть две небольших выставки, я делаю одну в Италии, одну в Германии, в сентябре мы делаем проект большой «Московское биеннале».

Роман Попов: А в октябре?

Марат Гельман: В октябре еще нет планов.

Роман Попов: То есть, возможно, вернетесь.

Марат Гельман: Я бы не хотел. Я бы хотел некую чистоту эксперимента. Мне очень не нравится нынешняя ситуация, которая сложилась в пермской власти. Я бы не хотел ничего делать сам, пока они здесь. Понятно, что Гладнев выполнял чью-то волю, исполнитель, ничего не решал, но он ее делал так увлеченно, страстно, так гордо рассказывал, как закрывает выставки, что просто… Я говорю, он перепутал кабинеты, он думал, что он попал в какой-то специальный отдел ФСБ, а не министерство культуры. Я бы хотел наблюдать.

Роман Попов: У вас двухгодичный контракт был подписан на «Белые ночи». Год прошел, но год-то еще впереди. Контракт не разорвали?

Марат Гельман: Я не знаю, честно говоря. Пока мне пришла бумага, что разорвали контракт на директорство. Но я точно не планирую участвовать в следующих «Белых ночах».

Роман Попов: Подождите, вы со своей стороны будете нарушать условия контракта, если его не разорвут?

Марат Гельман: Да. Не получу гонорар, мама родная (смеется).

Юлия Хлобыст: Вы везде говорите в последнее время: Пермь – провинция, провинция…

Марат Гельман: Я говорю?

Юлия Хлобыст: Да, это было, могу найти, процитировать.

Роман Попов: Да вы и сегодня это сказали.

Юлия Хлобыст: Вы действительно так считаете? Несмотря на то, что до этого везде: Пермь – культурная столица Европы, мы строили и так далее…

Марат Гельман: Нет, я объясняю одну простую вещь. Как раз люди, которые сегодня пришли во власть, мыслят провинциально. У нас, к сожалению, так получается. Пришел Полтавченко губернатором в Санкт-Петербурге, и там вдруг все начали шутить, что культурная столица превратилась в станицу. У нас все-таки очень многое зависит от власти. То, что они сегодня делают, это советское, исключительно такое провинциальное качество. Я бы сказал, что сейчас моя надежда заключается в том, что провинциальность власти войдет в какой-то конфликт уже со столичностью публики.

Роман Попов: Вы давно были на набережной за музеем современного искусства?

Марат Гельман: Несколько дней назад показывал, приехало общественное телевидение.

Роман Попов: А ничего, что там объект «Счастье не за горами» был разрушен практически?

Марат Гельман: Был разрушен, да.

Роман Попов: А вы знаете, что ребята-журналисты с портала Properm его давеча собрались и отремонтировали?

Марат Гельман: Молодцы.

Роман Попов: Сюжетик на этот счет создали и даже смету выложили. Обошлось им это все в 3409 рублей.

Марат Гельман: Я Боре Матросову, автору, обязательно расскажу эту историю, он порадуется. Потому что у нас много объектов, некоторые хотят их собрать в кучу. Я представляю, как они будут Полисского перемещать или «Яблоко» Жанны Кадыровой. Если честно, я очень рассчитываю на пермяков как раз, что они не дадут этим немножко уже действующим неадекватно чиновникам в таком своем раже погубить все, что мы тут пытались сделать.

Роман Попов: У вас нет ощущения того, что пермский культурный проект свернут?

Марат Гельман: Я сказал и еще раз повторяю. Пять лет мы работали, через пять лет давайте отвечать на этот вопрос, потому что могут быть разные сюжеты. Люди думают, что где-то там поставлена точка, а там запятая. Через месяц «Пилорама». Эти идиоты начинают рецензировать программу «Пилорамы» - как так, зачем нам это? Чиновнику в принципе вообще «Пилорама» не нужна, по идее. Я обращаю внимание вас и ваших слушателей, что следующий цензурный скандал будет через месяц, и очень важно отстоять «Пилораму» с ее независимым статусом, и этот  раж чиновничий вычеркивает что-то там – его необходимо остановить. Если вдруг окажется, что пермяки через месяц победят, мой оптимизм гораздо раньше, чем через пять лет будет обоснован.

Роман Попов: Марат Гельман, оптимист, был у нас в «Утреннем развороте». Я так понимаю, до октября вы точно здесь не появитесь.

Марат Гельман: До октября не появлюсь.

Роман Попов: Вполне возможно, не появитесь и в октябре. Ну, а как появитесь – добро пожаловать, приходите на эфир, расскажете, как у вас дела.

Марат Гельман: Договорились.