Кого наказали и чего добились, оштрафовав "Город Сердца"

Что происходило на суде? Каковы  вердикты?

Сергей Щукин: Вчера с 10 часов рассматривался протокол, составленный контролирующими органами – Пермским отделением Росздравнадзора. Протокол составлялся в отношении «Города сердца» после этого дикого случая, исследовался   процесс лечения   погибшего больного - Кулешова Николая Александровича, чьих детей – Андрея и Василия я сейчас представляю в этих процессах, в уголовном деле, в предполагаемых гражданских спорах. Достаточно подробно были изучены все претензии, все замечания Росздравнадзора. Проверки были проведены в начале июля, по согласованию с краевой прокуратурой.    Обычно    проверки у нас планируются за год. В случае крайней необходимости, по согласованию с прокуратурой субъекта, допускается проводить внеочередные проверки. Это именно и был тот случай, когда была неотложная необходимость.   В течение нескольких дней большим составом экспертов была проведена проверка. На основании акта проверки составляется протокол. Однако, определить виновность вправе только суд, поэтому протокол передан для рассмотрения в судебные органы. Были опрошены и представители госоргана, давали свои пояснения защитники лица, привлекаемого к ответственности. Привлекалось непосредственно само юридическое лицо.

Сам «Город сердца».  

Сергей Щукин: Совершенно верно -   Федеральное бюджетное учреждение Федеральный центр сердечно-сосудистой хирургии.

Вынесен штраф, административное наказание?

Сергей Щукин: Да,   виновность установлена.

Это окончательный вердикт суда на данный момент?

Сергей Щукин: Нет. Они вправе обжаловать вердикт в течение 10 дней после получения. Но вчера они схитрили, не знаю, с какой целью, они не явились на оглашение постановления.   Будем надеяться, не для того, чтобы затягивать с обжалованием.   Бывают такие юридические ходы. Потому что только с момента получения начинает течь судебный срок.

В мотивировочной части.

Сергей Щукин: Постановление, в отличие от гражданских дел, выносится сразу. Судья читает сразу с листа, и оно в готовом виде передается сторонам, как приговор.

А так как они не пришли, у них на руках этого документа нет.

Сергей Щукин:   Да. Будем надеяться, что вручили.

Правильно сказано, что этот штраф из одного госкармана, как говорил неоднократно Аркадий, переложили в другой. То есть государство высекло само себя, и все довольны.   Это юридический казус или норма такая?   Или есть возможность привлечь конкретных ответственных лиц?

Сергей Щукин:   Здесь никакого казуса, никакой нелепости нет. Это   абсолютно нормальное явление. Государство большое. Средства выделяются, каждому органу, соответственно, в свой бюджет. Поэтому, когда контрольно-ревизионные организации   будут проверять Институт сердца, будут задавать вопрос о том, на что потратили эти 100 тысяч. Это не совсем из одного кармана в другой.   Это нормальное явление в практике. А как еще стимулировать, чтобы не нарушали?   Что касается конкретных должностных лиц, то в   практике очень часто, особенно в налоговых правоотношениях, мы сталкиваемся со следующим: привлекают к ответственности и юридическое лицо, и за это же нарушение   привлекают к ответственности должностное лицо, имеющее распорядительные, управленческие функции. В КоАПе прямо прописано, что это не считается, что два раза наказали за одно и то же.   Это общий   принцип еще с римского права — нельзя за одно и то же наказывать дважды, но здесь это не совсем так, потому что мы привлекаем к ответственности разных субъектов.   Я полагал, что сейчас Росздравнадзор, общественность, в том числе, юридическая   убедились, что вина установлена. Следующим логичным шагом будет наказывать кого-то из должностных лиц. Я не утверждаю, что это должно быть первое лицо.   Здесь уже следует разобраться специалистам, кто за это отвечал.

У нас даже в трудовых контрактах указывается, что вы несете ответственность.   Вроде обычная практика привлечения и юридического лица и физического. В данном случае это не было сделано?

Сергей Щукин: Нет.

Причины какие-то указаны?

Сергей Щукин: Я надеюсь, что последовательно, в течение трех месяцев привлекут к ответственности. Сложно сказать. Видимо, контролирующий орган надеется это сделать в последующем.

Когда у нас корреспондент Юрий Бобров уехал вчера на этот суд, он наделся, все журналисты надеялись, что их пустят на этот суд.   Но, как рассказал Юра,   судья Дмитрий Вяткин, походя, объявил процесс закрытым, хотя   ходатайство никто не подавал, а сторона потерпевших настаивала на том, чтобы процесс был открытым. Как суд объяснил свои действия.

Сергей Щукин: Никаких объяснений мы не получили. Просто-напросто не пустили в зал судебного заседания одного из родственников, не пустили журналистов. Никаких объяснений, суд дать не удосужился.

На каком основании они сделали его закрытым, если никто не просил об этом?

Сергей Щукин:   Никто не делал закрытым. Для того, чтобы закрыть процесс, суд принимает об этом специальное постановление. Это должно найти отражение в протоколе. Только так. В нашем случае ничего этого не было.

Есть такое выражение— «на усмотрение суда». Об него очень часто запинаются участники процессов.

Сергей Щукин: Получилось так, что я немножко опоздал, поэтому узнал об этом только потом.

Неправильно, когда за все отвечает бюджет. Мы платим налоги, организации, в которых мы работаем, платят налоги, и в конечном итоге это все-равно перекладывается из одного кармана в другой. Каковы будут ваши действия по привлечению физических лиц, должностных лиц?

Аркадий Константинов:   Я уже говорил насчет карманов. С другой стороны, для нас это непринципиально, потому что главное - наказали. Важно то, что Центр признали виновным.   На этом процессе я выступал не как журналист «Аргументов и фактов», а как представитель пострадавшей стороны, поэтому я на процесс попал. С другой стороны, этот процесс не первый и не последний. Состоялось два процесса, в том числе, по Шевалдину и по Кочергиной. Прецедент создан, тренд определился и остановить его уже практически невозможно.

У многих есть ощущение, что весь шум вокруг «Города сердца» направлен против деятельности господина Суханова на политическом фронте.

Аркадий Константинов:   За слухи я не отвечаю, а что касается нашей позиции, то есть родственников пострадавших пациентов,  мы с самого начала дистанцировались от внутриполитических народнофронтовских терок, от внутрикорпоративных медицинских разборок, от административных выяснений отношений. Есть конкретные правонарушения и злоупотребления.   Будьте добры, Сергей Германович, ответьте за них. Или те должностные лица, которые за них должны отвечать.

Кто, по вашему мнению, из должностных лиц должен нести ответственность?

Аркадий Константинов:   Общая ответственность, конечно же, на руководителе центра Сергее Германовиче Суханове. Не может быть так, что плохие исполнители и хороший руководитель

Что такое «организационные дефекты»?

Сергей Щукин: Там были и врачебные ошибки.   Я это понял из акта проверки.   Что мы понимает под «организационными дефектами»? Проверкой были установлены многочисленные нарушения в медицинском документообороте. Росздравнадзор назвал это мягко — «последующая корректировка записи в истории болезни». Я говорю, что это «подделка». Это было обнаружено в истории   болезни Кулешова, по меньшей мере, в двух случаях.
Ведутся определенные списки по тяжелым больным, которым требуется особый контроль. У нас в многочисленных приказах, стандартах оказания медицинской помощи насписано, что эти списки необходимо передавать от одного врача к следующему. Ничего этого просто не делалось. Представители «Города сердца» говорят, что это делает медсестра на некой утренней конференции. Когда я задаю вопрос — а где эти списки?  Просто покажите их. Они нам не смогли показать. Этот же вопрос я задавал представителю Росздравнадзора - может быть вы видели списки при проверке?
- Нет, нам тоже не показывали. Их просто не было. Это называется нарушения документооборота.
     
Я видела в статье Аркадия Константинова, что установить точную причину смерти Николая Кулешева так и не удалось.

Сергей Щукин:   Да, действительно. Дело в том, что по рекомендации врачей сыновьям умершего, они забирали тело без вскрытия, типа — нам и так все понятно. Мы вчера это на суде тоже проговаривали. И здесь нашли нарушения. А ведь это же имеет существенное   значение. В результате, вынуждены были ехать в другой город, делать эксгумацию.

Как часто структурное подразделение господина Вотякова фигурирует в претензиях пациентов?

Сергей Щукин: Это случай 10-го   года. Возможно, они фигурируют значительно чаще, но у меня сейчас по анестезиологу две претензии.

Аркадий Константинов: У нас, кстати говоря, тоже есть факты подобного рода. 5 июня на презентации фильма «Смертельный конвейер», в краевом Доме журналиста, мы обнародовали факты, из которых следует, что господин Вотяков и раньше распускал и руки, и язык. Причем, на этой презентации присутствовала юрист центра   Малюганова - официальное лицо, еще три представителя. То есть, руководство имело представление о нраве господина Вотякова. Все складывается в единую картину, которая говорит о том, что личность   его тоже, мягко говоря, проблематична. Но мне не хотелось бы сводить все к особенностям   личности господина Вотякова. Есть и организационные дефекты — подбор, расстановка кадров, ответственность за их поведение.

Не поставишь ведь следящего, чтоб следить за каждым своим сотрудником с учетом того, что в «Городе сердца» их достаточное много.

Сергей Щукин:   Надо брать нормальных сотрудников.

На лбу же у него печать не стоит, что он нормальный.

Сергей Щукин: Проводится аттестация, определяются личностные качества.

Одна из новостей дня сегодня на «Эхе Перми» звучит следующим образом -   «Одним из системных решений, принятых в качестве реакции на скандалы вокруг «Города сердца» стало лишение Сергея Суханова статуса главного кардиохирурга региона - сообщила Надежда Кочурова. По её словам, деятельность Центра не подконтрольна краевым властям, несмотря на территориальное расположение медучреждения. Поэтому, было принято решение передать функцию «последней подписи» Институту сердца, который возглавляет Сергей Наумов. Надежда Кочурова пояснила, что главные врачи по направлениям – это отдельный институт при министерстве здравоохранения края, именно они ставят подпись перед госпитализацией пациента в федеральные лечебницы. Теперь у Сергея Суханова не будет возникать «конфликта интересов» (это цитата госпожи   Кочуровой, видимо)   при направлении того или иного пациента на операцию. Что значит это решение?

Аркадий Константинов: Мне трудно комментировать его с медицинской точки зрения, а с организационной — пожалуйста. Логика в нем есть - я направляю на лечение и я принимаю. Вот это не есть хорошо. Все-таки, надо эти функции развести. Тут есть свои плюсы. Посмотрим, как это отразится в нашей живой практике. Это ведь тоже разные вещи: одно дело — схема и другое дело — ее реализация.

Вы не считаете, что это затянет процесс попадания человека в больницу?

Аркадий Константинов: Крайности вредны во всем — и в форсировании, и в затягивании. Потому будем искать золотую середину. С самого начала мы исходили из того, что снять, уволить, тащить, не пущать и прочее – это не главное. Важно, чтобы были подвижки позитивного плана.   Тот же Сергей Германович Суханов два дня назад мне позвонил и предложил:   — Аркадий Александрович, я вас уважаю, давайте встретимся, поговорим как мужчины, найдем общий язык, выстроим диалог. Я говорю   -   Только «за». 

Буду перечислять аргументы, которые приводят сторонники Сергея Суханова. Первое:   такая массированная волна негатива против одного человека у любого здравомыслящего журналиста вызывает ряд вопросов. Кому это надо? Почему уничтожают именно Сергея Суханова?   Второе: что бы ни говорили, Сергей Суханов превосходный хирург.   Он мастер. Не отнимешь. Как бы мы к нему ни относились, он мастер своего дела. И аргумент три: волна на Сергея Суханова — это волна на федеральный центр сосудистой хирургии. Лишаться такого медицинского центра плохо.

У какого врача нет своего кладбища?

Аркадий Константинов: Давайте очень четко разложим – Суханов даже не двуликий Янус.   У него три лица, три ипостаси. Первая – он талантливейший хирург. И в том его никто не дезавуирует.  Второе - Суханов – организатор. Вот здесь уже начинаются какие-то, мягко говоря, вопросы. И третье – Суханов-политик. Извините, ты пошел в политику, а это такая сфера, в которой всякое бывает. Вот я всей душой за Суханова-хирурга.   Он должен остаться в Перми, он не должен руководствоваться амбициями, еще чем-то. Центр - это огромный монстр, такой, который не зациклен на каком-то одном лице или даже на репутации. С другой стороны, эта логика мне живо напоминает следующее: обращается ко мне, как к военному корреспонденту, мать. У нее погиб сын в армии - забит «дедами». Пытаясь выявить конкретное правонарушение, конкретных ответственных за это лиц на уровне демагогии воспринимается так: - ты сеешь антиармейские настроения, ты подрываешь мощь всей нашей армии, ты подрываешь обороноспособность страны, ты работаешь на Пентагон.
По такой же логике авиаперевозчик, помните, грохнувшегося «Боинга», мог бы сказать – мы перевезли сотни тысяч людей, а вы говорите о каких-то нескольких десятках. Или по «Хромой лошади». Миллионы людей наслаждаются в кафе, а вы цепляетесь за такой факт.

Аркадий Александрович, вы часто повторяете, что ваша деятельность – это не драка ради войны. Что вы вкладываете в эту реплику?

Аркадий Константинов: В первую очередь это   готовность к конструктивному диалогу . Это готовность встретить все позитивные изменения, которые происходят. И еще раз напомню: я не задвинул те позитивы, которые были проговорены, а просто оставил их за кадром. Они еще не определились.   Необратимости в этом процессе еще нет.