Прокуратура повторила свои "убедительные" аргументы по делу НКО, которые не были услышаны в суде первой инстанции

Текущий момент заключается в том, что прокуратура, я так мягко скажу, слава богу, «облажалась» в суде второй инстанции. Я имею в виду, что они не извернулись, они не придумали чего-то нового, они вышли, по сути дела, с жалобой и с теми же самыми аргументами, которые они в мировом суде высказывали, состоялся пока суд второй инстанции только в отношении «ГРАНей».
 
- Я считаю, что все-таки слово «облажались» не может быть употреблено относительно одного из сторон судебного разбирательства.

Татьяна Ивановна, это не дело эмоций слово «облажались». Если ты не согласен с решением суда, именем Российской федерации который, то ты свое решение обжалуешь, пишешь жалобу. Но если ты обжалуешь, ну найти еще почву. Почему ты мямлишь то же самое?

- То, как выстроили свою позицию представители прокуратуры, так они ее и  выстроили. Они сочли необходимым еще раз представить те аргументы, на которых они стоят, считая что именно в этом состоит нарушение федерального законодательства. По вашей оценке, вы были в суде, они один в один повторили аргументы, которые были в суде предыдущей инстанции.

Да.

- И это, в том числе, вероятно, послужило тому, что решение было не в их пользу. Потому что здесь, действительно, когда оспаривается решение, то обращается внимание на какие-то моменты, ранее либо не прозвучавшие, либо недостаточно прозвучавшие, либо те, на которые не было обращено внимание. Поэтому с точки зрения на ваш взгляд странности, что прокуратура фактически повторила все то, что было, такой вариант тоже возможен. Видимо, они считали, что это, по их мнению, убедительные аргументы, и их просто не услышали в суде первой инстанции.

Формально прокуратура должна доказать  в отношении каждой из НКО – центр «ГРАНИ», Пермский региональный правозащитный центр, Пермская гражданская палата и молодежный «Мемориал. Но я говорю «и», потому что по нему дело так и не началось, истек трехмесячный срок, когда они должны были его подать в суд. Видимо, на волне неудач, они «Мемориал»… уже решили не браться за него. Два момента надо доказывать: а) иностранные деньги, б) политическая деятельность.

- Да еще в интересах другого государства. По сути да, вы правы.

По сути они должны доказать только политическую деятельность и только наличие иностранных денег. Причем, деньги могут быть, видимо, на одно даны, а деятельность политическая может заключаться в другом.

- Я бы здесь подчеркнула, что надо, чтоб был и тот, и другой фактор обязательно. Потому что само наличие, например, иностранного инвестирования, это не есть повод для пресечения  деятельности.

Мы не можем конкретно, как вчера, например, господина Березина во время получения взятки поймали, вроде вот деньги, вот чиновник, вот его кабинет, тут, вроде как, не отвертишься. Здесь, вроде как, все сложнее. Мы не найдем никогда с вами документа, в котором бы было написано — я, представитель российской НКО, занимаюсь тем, что подрываю государственную политику, поэтому должны рассматривать все в совокупности.

- В совокупности — это действительно обязательный момент. Я еще раз подчеркиваю: получать иностранное инвестирование могут общественные организации на разные виды общественной некоммерческой деятельности, в том числе, правозащитной. Это было, есть и будет. Но когда это иностранное финансирование сопровождается политической деятельностью, которая либо, как вы грубо говорили, но, по сути, верно, подрывает устои нашего государства, либо используется в политических акциях, выборной кампании...
 
 В прямой борьбе за власть.

- ...в прямой борьбе за власть, либо пытаются влиять на смену государственной политики, которая, например, по конституции нашей невозможна. У нас есть основной закон, который определяет все направления. Вот если это политическая деятельность, то, на мой взгляд, действительно, статус «иностранного агента» может быть присвоен. Причем, необязательно мы рассматриваем подрыв государственных устоев.

Защитники говорят: - Так вы можете прочитать определение государственной политики? Так вот, когда вы публикуете результаты исследования, их же люди (результаты) читают, имеют свое мнение, критичное, может быть. Может быть у них появляется желание все изменить. И в этом уже есть влияние на госполитику. То есть, таким образом, конечно, прокуратура все хочет свести в политику.

- Давайте говорить о том, что влияние на государственную политику — это гарантированное, подчеркиваю, гарантированное конституцией право каждого из нас, в том числе, общественной организации в рамках имеющихся конституционных устоев и политики. Причем, обратите внимание, вся деятельность наших пермских гражданских конституций всегда направлена на то, чтобы влиять на то, чтобы политика на местах была в продолжение заявленных конституционных норм нашей новой конституции.

Вы хотите сказать, что когда НКО защищаются, то говорят — мы ее не изменяем, мы ее формируем, мы ее не определяем.

- Они могут влиять с целью изменения в рамках существующего федерального законодательства. Есть федеральный закон, но на местах это не происходит так, как федеральный закон эту норму трактует.

Сторонники движения «Суть времени» сейчас сидят, внимательно слушают и пытаются подловить Татьяну Ивановну на каких-нибудь словах.

- Это нормально. Это их миссия сегодня. Понимаете, логика в чем. На сегодня есть у нас конституционная норма. Давайте на примере той же альтернативной гражданской службы посмотрим. Право такое у наших граждан конституцией было определено, но федерального закона, как механизма исполнения этого права, не было. И тогда правозащитные общественные организации стали заявлять то, что это не решено, но может быть решено. И они добились того, что их голос был услышан, и был принят федеральный закон об альтернативной гражданской службе. Это влияние на государственную политику в рамках имеющейся конституционной нормы.

Значит, это можно даже делать с использованием иностранных денег, и это не будет «иностранным агентством».

- Это защита права человека. И тут встает еще одна очень серьезная задача. Сами права человека не ограничиваются национальными рамками. Права человека — это некие стандарты нами, нашей страной и разработанные и принятые. Поэтому то, что есть некое поле общее правозащитных организаций и специальных институтов - Организация Объединенных Наций, Совет Европы, созданные ими фонды, которые помогают во всех странах эти права реализовывать. Это нормальная деятельность.

Татьяна Ивановна, давайте сейчас парочку примеров попытаемся с вами вместе изобрести, с иностранными деньгами и изменением госполитики. Например, исламский фундаментализм. Он у нас в конституции не прописан, и если я буду его насаждать. Вот это будет агентская деятельность?

- Это да. Но я приведу другой пример. Когда встала задача о дополнительных институтах защиты прав ребенка, именно в том числе на средства международные комитета по правам ребенка ООН и ЮНИСЕФ, создавались экспериментальные площадки. И было 18 по всей России. Мы не входили в это число. Но отработав экспериментально вместе с НКО на общественных началах эту институцию, было предложено создать этот институт на уровне всей России. И он создан сегодня. Это реальный пример влияния правозащитного движения по утверждению международных стандартов защиты прав ребенка.

Вам не кажется сейчас, что мы надавали аргументов для консерваторов, которые скажут: — Ну так и правильный закон, и правильно, что ловят? В том смысле, что влияйте, только не на иностранные деньги.

- Еще раз повторяю: есть поле финансирования какой-то страны, а есть поле финансирования наше. Есть наши финансы международные. Ведь Организация Объединенных Наций, Совет Европы, они существуют на наши российские, в том числе, деньги.

Татьяна Ивановна, дайте оценку – мы чего можем получить, чего можем потерять? Я так понимаю, что второй инстанцией сейчас прокуратура пермская, если даже ограничится, то не исключено, что новую волну пустят в Москве в любой момент.

- Очень важно, что появились обращения в Конституционный суд Российской Федерации. Мне кажется, что не надо тут искать черных и белых. На мой взгляд, уточнение понимания политической деятельности применительно к некоммерческим организациям должно произойти. Я очень надеюсь на решение судов относительно конкретных НКО, я очень надеюсь, что в Конституционном суде необходимость корректировок будет заявлена, и уточнится формулировка, которая не позволяла бы столь расширительно толковать любую общественную, в том числе, правозащитную деятельность, которая защищается любым государством. Неслучайно на весенней сессии Организации Объединенных Наций Совета по правам человека приняли специальную резолюцию о дополнительных мерах защиты правозащитников и правозащитного движения. У нас есть два указа двух президентов – Ельцина и Путина о специальных мерах защиты и поддержки правозащитных общественных организаций, учета их мнений в деятельности государственных структур.

Татьяна Ивановна, с правозащитниками проще. У нас такой регион, где половина сидела, треть охраняла, какая-то часть может съездить в «Пермь-36» и понять, что такое и то, и другое. Правозащитное – понятно. Это когда к тебе несправедливо государство, и тебя кто-то просто спасает, потому что нельзя так, даже если ты хулиган. Нельзя с тобою обращаться, как с рабом, даже если ты хулиган и убийцы. А «ГРАНИ» - экспертная организация. Это чуть иное.

- Вот это как раз очень важно. Даже в уставе Пермского края есть отдельная статья, говорящая об участии в управлении государства. Есть норма, в которой нет механизма и технологии, как это делать. А в Пермском крае есть. И есть еще в нескольких регионах некоммерческий сектор, который сегодня предлагает варианты участия граждан в осуществлении государственной политики. Обратите внимание: не во влиянии на то, чтоб она была изменена - это больше правозащитное, а именно в реализации государственной политики. Например, очень важная для нас, казалось бы, формальность – регламенты государственных структур в работе с населением.

Тем не менее, напишут в регламенте, что у врача 20 минут на прием, и всё. 

- Даже приняли регламенты, а как они исполняются? И то, что экспертные гражданские организации, в том числе, наш центр «ГРАНИ» вместе в составе рабочей группы с министерством Российской Федерации разрабатывал и эти стандарты. Другие организации проверяли их в тех или иных регионах. Это вообще реальное участие вместе с властью в продвижении очень важной составляющей. Казалось бы, просто нормативный документ. Но от реализации его нам всем, каждому становится легче получить любую государственную услугу в короткие сроки в нормальных условиях.

А когда в поликлинику зайдете, и вам бахилы навязывать не будут, и потом, когда электронные очереди будут работать нормально, вы тоже вспоминаете про гражданскую палату, про Аверкиева?

- Да. Но, дело в том, что это были регламенты федерального уровня. И нам сейчас очень важно понять, что то, что сегодня нас не устраивает, например, в медицинских учреждениях, в том числе, может, быстрее устранятся, если в этом будут участвовать наши пермские гражданские экспертные и наблюдательные организации.

Конституционный суд и вот эта вакханалия, когда может закончиться? Это полгода, месяцы? 

- Я не думаю, что месяц. Будем надеяться на конец года…

По вашим данным, вот эти наши столпы общественной деятельности, они не будут сдаваться? Как они себя чувствуют?

- Я очень надеюсь, что они и поддержку населения получат. Понимаете, дело не в них, в конкретике. Нам очень важно понимать, что нельзя подрубать только-только рождающуюся активность гражданского НКО.