"А что бы было, если бы интернет и Twitter был в СССР? Да раньше бы Советский союз развалили" - Нателла Болтянская

В рамках осенних мероприятий проекта «Пилорама» в Перми состоялся показ фильм Кирилла Сахарнова «5 минут свободы». Обсуждали его, события 1968 года и «внешний вид» современного протеста с режиссёром ленты и журналистом Нателлой Болтянской.

Журналист Нателла Болтянская и режиссёр Кирилл Сахарнов

Пилорамский фильм

- Кирилл, вы автор документального проекта «5 минут свободы»? О чем он?

Кирилл Сахарнов: Фильм очень интересный. Он о демонстрации 1968 года на Красной площади. Когда несколько человек вышли на Красную площадь протестовать против ввода танков в Чехословакию. И в этом фильме мы также показываем молодых участников современного протеста.

Фильм построен на параллелях. Мы показываем участников протеста 1968 года и современных, молодых ребят, которые повторили их демонстрацию несколько лет назад. Вышли с тем же баннером на Красную площадь «За вашу и нашу свободу».

Эти люди четко понимали, на что они идут. Они знали, что это будет ссылка, что это будет тюрьма. Мне очень понравились воспоминания одной из участниц, она говорит: "Купила себе брюки, потому что боялась, что в тюрьме отберут пояс от чулок, и я буду очень неряшливо выглядеть".

 

- Это в рамках проекта «Пилорама»?

Нателла Болтянская: Естественно, это в рамках проекта «Пилорама». Потому что, честно скажу, по-моему, это очень пилорамский фильм.

Давайте я приведу вам 2 примера. 1968 год, может быть, начало 1969 года. Что произошло собственно в Москве на Красной площади. Незадолго до этого советские войска вместе с войсками союзников вошли на территорию Чехословакии, типа оказать братскую помощь. Причем, чехи вовсе не ждали этой братской помощи. Естественно, в советских газетах было напечатано всенародное одобрение.

Советские войска в Чехословакии в 1968 году

И вот 8, по некоторым данным 11 человек, я вот вычитала, что в докладной записке Андропова были 11 арестованных, ну, были молчаливые свидетели, пошли на Красную площадь с лозунгами «За вашу и нашу свободу», «Свободу Чехословакии». Из них задержали четверых. Кто-то из них получил тюремных срок, кто-то попал в спецпсихиатрию, кто-то подвергся ссылке.

Собственно, Кирилл и Ксения, режиссерский дуэт, они снимали все это, их очень зацепила эта история, собственно, она не может не зацепить, потому что эти люди четко понимали, на что они идут. Они знали, что это будет ссылка, что это будет тюрьма. Мне очень понравились воспоминания одной из участниц, Ларисы Богораз, она говорит: "Купила себе брюки, потому что боялась, что в тюрьме отберут пояс от чулок и буду очень неряшливо выглядеть".

Так вот эти 7 человек пошли на эту площадь. И когда был суд, был допрос гаишника. "Эти люди мешали проезду общественного транспорта?" - спрашивает его судья с нажимом. А он говорит: "Вы что, с ума сошли, какой проезд общественного транспорта на лобном месте?" Большой привет нынешнему президенту Российской Федерации, который говорит, что акции, например, на Триумфальной, мешают проезду дачников на дачи. Просто, согласитесь, параллели вопиющие. И люди, которые пошли в 2008 на Красную площадь в ознаменование сорокалетия событий 1968 года, их Кирилл и Ксения показывают в своем фильме. Сколько они там, Кирюх, простояли?

Кирилл Сахарнов: Они простояли минут 10.

Нателла Болтянская: А в этом году, в память о сорокапятилетии этих событий люди тоже туда пошли. Так им развернуть плакаты не дали, замели всех, кроме Горбаневской.

- Кирилл, когда вы работали над историческими параллелями, помимо самого факта выхода группы людей в определённое место, что еще общее было у тех, и у этих активистов?

Кирилл Сахарнов: Вообще, изначально не думали про современный протест снимать. Мы когда начинали снимать этот фильм, мы хотели сделать картину про 1968 год. И была такая задача, картина про тот год, про тех людей, про те события. А потом, когда мы ролик увидели в интернете про акцию молодых ребят, мы с ними познакомились. И тогда только родилась эта идея делать эти параллели. И делать фильм о прошлом и настоящем.

Отвечая на ваш вопрос, я вам так скажу, у этих молодых ребят, которые вышли в память о той демонстрации, участники той демонстрации - кумиры для них, можно так сказать. Это очень интересно наблюдать, как они общаются, как они их слушают.

"Мы вышли, потому что уже невозможно было молчать... Это было такое облегчение, мы выдохнули, мы наконец-то выплеснули то, что в нас сидело и кипело…"

"За 5 минут свободы на Красной площади я готов заплатить годами лагерей…"

- Кирилл, а сколько лет было тем людям, которые выходили в 1968 году на эту акцию?

Кирилл Сахарнов: Они молодые все люди было.

- Что у них было за плечами? Какой жизненный опыт? С какими мыслями они выходили, с каким прошлым? 

Кирилл Сахарнов: Как сказал один из участников демонстрации, мы вышли, потому что уже невозможно было молчать. Это были люди с очень чистой совестью, очень правильные люди. Они не могли молчать. Терпеть тот факт, что танки входят в Чехословакию. Это был такой их посыл главный, выйти на площадь, высказаться. Потому что, как сказала Наталья Горбаневская, если вышло 7 человек, то это уже не вся страна одобряет ввод танков в Чехословакию.

Кадр из фильма "5 минут свободы"

Нателла Болтянская: По биографическим делам, вот, посмотрите. Наталья Евгеньевна Горбаневская. Человек, который к тому моменту уже участвовал в пришедшей к выпуску «Хроники текущих событий». Правозащитный бюллетень. Я бы так сказала. Он не был подпольным, они не скрывали, что они делали. Лариса Богораз, на тот момент юридически супруга Юлия Даниэля, уже находившегося в заключении по причине публикации за границей свих литературных произведений. Павел Литвинов, внук наркома иностранных дел Литвинова, который тоже уже имел отношение к правозащитному движению, к «Хронике» он имел отношение. «Хроника текущих событий», это сразу была четкая 190 статья, распространение заведомо клеветнических сведений, порочащих строй.

Но, как говорил… Кирюш, вспомни, по-моему, это был Павел Михайлович Литвинов? Он говорил: "Да, это было такое облегчение, мы выдохнули, мы наконец-то выплеснули то, что в нас сидело и кипело". Знаете, сегодня это происходит также. Кирилла не было просто в Москве в этот день, а я ходила на последний марш с требованием амнистии современным политическим заключенным. Я у многих спрашивала: "Вы почему пришли?" Они говорят: "Да не могу я сидеть дома". С точки зрения строго диссидентства, это, наверное, не идеальный выход амнистии, эти люди ни в чем не виноваты.  Но хоть как-то давайте их освободим, они за нас сидят.

Кирилл Сахарнов: Кстати. Такой интересный момент, когда был суд над демонстрацией, там одни из участников, Вадим Делоне, сказал: «За 5 минут свободы на Красной площади я готов заплатить годами лагерей». Отсюда у нас и название. «5 минут свободы».

Открытые письма и Twitter

- Итак, «5 минут свободы» фильм, который изначально снимался как исторический, посвященный 1968 году, а потом перерос в фильм, связывающий времена. Когда вы поняли, что невозможно сейчас заканчивать этот проект, как проект 1968 года? В какой момент пришло понимание?

Кирилл Сахарнов: Не сразу. Изначально планировали как исторический фильм. Но спустя буквально несколько месяцев, когда мы начали работать над этим проектом, мы увидели ролик, как молодые ребята вышли на Красную площадь с такими же баннерами. Мы с ними познакомились. Нашли какие-то наши точки соприкосновения. Стали что-то снимать, вместе работать. Тогда мы в первый раз вышли, стали снимать их на митингах, снимать их политическую активность. Грубо говоря, я могу так сказать, что современная политическая активность, которая происходит сейчас в России, она для нас открылась с приходом этих молодых ребят. Потому что мы до этого фильма были просто кинематографистами.

Мы с Кириллом задавали вопросы людям: а что было бы тогда, если бы был интернет и Twitter? Они говорят: да раньше бы Советский союз развалили. А что было бы сейчас, если бы не было интернета и Twitter? Вот эту картинку себе мало кто может представить…

- Я почему спрашивал о бэкграунде тех, кто выходил в 1968 году, об их возрасте. Я никак не могу ответить себе на вопрос. В первую очередь, похоже ли поколение 2011 на поколение 1968? Или сходство только внешнее - и те идут, и эти идут, но внутри они разные?

Кирилл Сахарнов: Я думаю, что они, безусловно, похожи. Потому что, смотрите, в 1968 году люди выходили, они знали, что это все может закончиться посадкой и самыми мрачными последствиями. Здесь ребята прекрасно понимали, что это будет задержание. Максимум, что это будет, несколько суток ареста. Или что-то в этом роде. Но они все равно пошли, они не боялись, они хотели высказать отношение к этому всему. К этим событиям. Я думаю, безусловно, их связывает и моральная составляющая. Они личности в первую очередь.

Нателла Болтянская: А я бы поспорила.

- В 1968 выходили люди, у которых не было Twitter, Facebook, которые даже не представляли  себе, сколько у них может быть единомышленников. Сколько их вообще существует в природе. В рамках той системы координат. Есть ли еще такие как они, они не знали! Они знали, что вот 8 или 11 человек, они есть. Еще человек 20, которых их поддерживают морально. Может быть, еще десятка три, которые, когда узнают, скажут: "Молодцы". И все.  Ребята, которые выходили в 2011 году, сначала друг друга "залайкали", а потом огромной толпой пошли.

Нателла Болтянская: Значит, во-первых, давайте немножко прикидывать разницу во времени. Вы совершенно четко сказали про интернет. Я сейчас ищу интервью, которое нам давали для нашего диссидентского проекта.

Когда нам один из молодых сотрудников «Мемориала» говорит: "Вот посмотрите, на тот момент уже было порядка 1000 подписей под письмами протеста". Об этом знали люди. Можно было логично сделать вывод, что за каждой сделанной подписью существует еще 3 – 4 человека, которые не решились. Там та же Горбаневская в своей книге «Полдень» пишет: "8 человек? Да ничего подобного". Академик Захаров, который борется сейчас с реформой академии наук подписывал в 1968 году письма протеста. Очень много было людей, которые слетали с работы, были исключены из партии. Они были не одиноки.

Мы с вами сегодня балованные. Сейчас черкнули твит, и пошло-поехало. А мы с Кириллом задавали вопросы людям: "А что было бы тогда, если бы был интернет и Twitter". Они говорят: "Да раньше бы Советский союз развалили". А что было бы сейчас, если бы не было интернета и Twitter? Вот эту картинку себе мало кто может представить.

Кадр из фильма "5 минут свободы"

- Давайте про «5 минут свободы» еще несколько слов. Вообще, этот фильм закончен сейчас?

Нателла Болтянская: Нет, нет. Знаете, он как ремонт, он прекращен. (смеется).

Кирилл Сахарнов: Я могу сказать, что у нас такое неимоверное количество материала было снято на эту тему, что мы в свое время задумывались, может быть сделать какой-то мини сериал? Потому что все хотелось использовать. Уникальные интервью, уникальных людей, нам все это хотелось показывать.

Нателла Болтянская: Они поехали, например, с Павлом Литвиновым в Усугли, в которых он сидел в ссылке. Они за свои деньги поехали с Ксенией в Париж к Горбаневской и Файнбергу, чтобы поговорить с ними. У меня такое ощущение, что деньги кончились, а то бы они и в Америку к условному Дремлюге слетали.

Как достучаться до остальных?

- В основном вас придут слушать и смотреть согласные с вами плюс неубеждаемые. Как достучаться до остальных? Вопрос от Егора.

Нателла Болтянская: Достучатся до кого угодно, если мы носим высокое звание Хомо Сапиенс, а не Хомо Дундукус, можно путем логики. Когда сегодня люди говорят, что погибло в сталинский террор меньше или погибли те, кто надо. Видимо, кто-то не знает о своих близких, которые лежат в мерзлой лагерной земле. Все. Мое глубокое убеждение, что ни один нормальный человек, у которого погиб близкий, прощать этого не будет. Когда несправедливость затрагивает каждого конкретного человека, он начинает суетиться. Ну, это же нормально.

- То есть, если не суетятся, то значит, не затронула?

Нателла Болтянская: Я бы сказала слово «пока».

Вы знаете историю про клей для обоев? Замечательная история про двух сестричек, которые на вопрос, что такое холокост, ответили "клей для обоев".

- Кирилл, как достучаться до остальных?

Кирилл Сахарнов: С моей колокольни, с моей точки зрения, надо больше снимать такие фильмы, и больше их показывать. Может быть, где-то онлайн в интернете делать какие-то демонстрации, чтобы большой был охват у публики. Чтобы больше народу могла смотреть эти фильмы и знать правду о истории нашей страны.

Нателла Болтянская: И не только нашей. Вы знаете историю про клей для обоев? Замечательная история про двух сестричек, я не помню, какой это было город... Они на вопрос, что такое холокост, ответили "клей для обоев".

- Все понял. Все кончилось тем, что…

Нателла Болтянская: Один из сотрудников радио «Свобода»…

- ...нашел возможность отправить их в Освенцим.

Нателла Болтянская: Все поняли?

- Свозил этих барышень в Освенцим. Я помню, у нас эта история на большие экраны вышла благодаря каналу НТВ и программе «Центральное телевидение». Именно на большие экраны.

Нателла Болтянская: Может, вы не знаете, что было за спиной истории вашей семьи?

- Вполне. Я допускаю и такую постановку вопроса. 

Нателла Болтянская: Недавно, кстати, история была, лидер венгерской профашистской партии, молодой парень, который отличался крайне ультраправыми и нацистскими высказываниями, узнал, что он, оказывается, еврей. И как-то все поменялось...

- Спустя три месяца, я помню продолжение этой истории, он, давая интервью, рассказывал о том, что интересуется историей, интересуется традициями еврейского народа. Безусловно, переосмыслил свое прошлое, несколько переоценил свои взгляды. Это тоже так, эту историю можно найти в интернете.