Про слушанья, зоопарк, эспланаду, референдум и орден Ленина. Особое мнение Дениса Галицкого

Формат «Особого мнения» на пермском «Эхе» реализуется нерегулярно, время от времени. Когда, что называется, накопилось. Тогда в студию приходят люди, способные высказать свою точку зрения по самым разным вопросам.

Недавно был как раз такой случай, когда именно накопилось. Высказать своё «особое мнение» позвали градозащитника Дениса Галицкого. Обсудили многое - Бахаревку и Генплан, зоопарк и эспланаду, Орден Ленина и провалившийся референдум.

Градозащитник Денис Галицкий в студии "Эха Перми"

Слушанья: пока это абсурд

- Начнем со слушаний, которые прошли  в Свердловском районе...

- Да. Это было очередное мероприятие в рамках публичных слушаний. Поясню для слушателей, многие не понимают...

Слушания проходят не в каждом районе. Это одна процедура, которая проходит по всему городу. Для удобства жителей. Потому что город большой, раскинувшийся по двум сторонам Камы. Одно публичное мероприятие делается в одном районе. Но это не значит, что вы можете принимать участие только в своем районе. Это сделано только для доступности. Можно приходить в любой район. Пропустили – можно в другой район съездить. Можно вообще не приходить, потому что публичные слушания - это не то собрание, которое проходит, а это просто период, когда вы можете подать замечание. Вы можете направить письмо в администрацию по электронной почте.

- А прочитываются эти отклики?

- Нет пока. Они будут в конце собраны. Все, что в районах будет сказано, все потом будет собрано, и это будет результат публичных слушаний.

Они все проходят немножко по-разному. Первые слушанья проходили в администрации Ленинского района. Там было очень много общественников. Там все аргументы «против» были в разных вариантах, все высказывали. Потом в Мотовилихе подтянулись ТОСы.

Нужно менять формат вообще. Слушания во многом абсурдны сейчас. Есть частные заявители, они что-то там надумали. Но, получается, что их идею защищает администрация. И вот это абсурд.

- Добавили своей краски в картину?

- Да. Что нужно развиваться, что больше строить. Достаточно известная аргументация, не говорю, что плохая или хорошая.

Вот Дзержинский район, очевидно, был взрывной. Потому что там зоопарк. Плюс получилось так, что в администрации - очень маленькое помещение. И примерно половина тех, кто пришел, не влезла. В Индустриальном районе было много людей, в Свердловском районе – тоже, там был большой зал, а мест не хватило. Вчерашнее заседание было еще такое, эмоциональное, потому что ведущий достаточно волюнтаристски себя вёл, он это, в конце концов, признал, что решает сам, кто будет выступать и в каком порядке

- Кто ведущий? Глава Свердловского района Воронов?

- Насколько я знаю, да. Я, когда записывался выступающим, то видел, что записался 14-м, а выступил 5-м. А многие из тех людей, которые передо мной записались,  вообще не выступили. Они оказались за пределами того количества, которому дали слово. Это вызвало бурю возмущения в зале. Совершенно справедливого возмущения, я считаю. Потому что все-таки как-то нужно учиться это дело справедливо регулировать. Понятно, что всем слово нельзя дать, но нужно быть корректным.

- Я правильно понимаю, составляется всегда список выступающих?

- Да, когда вы приходите на мероприятие, идет регистрация, можно сразу заявиться, что вы хотите выступить.

- И не выступило получается, сколько человек?

- Почти половина. Под 40 почти. 35 – 36, как-то так.

- Вы, видимо, стесняетесь называть вещи своими именами, но Игорь Аверкиев про эту ситуация сказал «Это был скандал». Вы согласитесь с этим?

- Знаете, тут скандал-то был не в том, что кто-то не выступил. А в том, что ведущий сам выбирал тех, кто будет выступать. Нам с Аверкиевым (я так понял, что уже это такая практика возникла) дают слово независимо от того, как мы записались, и в самом начале. Чтобы весь негатив в начале прошел, а потом уже будут бравурные речи. Ну, пусть так. Единственное, что мне неудобно перед теми, кто записался и не получил слово.

Теперь про слушания. Вы знаете, видимо, нужно менять формат вообще. Потому что слушания во многом абсурдны сейчас. Есть частные заявители, заявившиеся по своим территориям. Они что-то там надумали, какие-то там мысли, планы. Но получается, что их идею защищает администрация. И вот это абсурд.

Бахаревка: покажите нам цифры!

- Чтобы закрыть тему слушаний, как вы считаете, слушания – это фикция?

- Нет. Не фикция. Видно, что они развиваются. Вот слушания в Свердловском районе я считаю эпохальными. Эпохальность в том, что пришел руководитель пермского филиала «ПиКа», который будет застраивать Бахаревку. Почему это важно? Потому что, на самом деле, пока слушания идут таким образом, что люди обсуждают собственные представления. Вот каждый выходит и говорит: надо строить больше дешевого жилья и по две квартиры. Я понимаю, что он услышал про доступное жилье, и у него мысль сразу начала развиваться, развиваться... Но ведь никаких цифр и планов нету. Потом выходит другой, и так далее. То есть, разговор слепого с глухим…

- Жители в  иллюзиях?

- Да. В иллюзиях. У всех - свои. У кого-то они позитивные, много позитивных иллюзий. У кого-то негативные - у него труба течет, он понимает, что «Новогор»  теперь бросит все средства на водоводы в Бахаревку и развертывание там сетей, а на ремонт существующих сетей денег ему не хватит. Да, я тоже понимаю, что человек это проецирует на себя. И думает: «Я останусь со старыми трубами, потому что все деньги уйдут на Бахаревку». Может быть, это не так. Может быть, это напрасное опасение. Но пусть нам покажут цифры. И если это не так, если эти опасения напрасны, давайте посмотрим цифры. Что да, вот так вот, столько-то денег у «Новогора», столько уйдет на Бахаревку и вот, смотрите, останется столько. Или скажут: «Денег нет, и мы, поэтому увеличим инвестиционный тариф на воду». Ну, может быть, горожане согласны платить на 20 копеек больше, лишь бы больше дешевого жилья строилось. Но они должны это осознанно решать.

- Итак. Пришел «ПиК» представитель застройщика. И?..

- Из того, что важное было сказано... Я считаю, что он подтвердил: «ПиК» ожидает от города того, что социальная инфраструктура и дороги будут построены городом. Это не бесплатный для города проект. Многие говорят: «Здорово, к нам пришел инвестор, а мы его отпугиваем». Но этот инвестор не просто так пришел, у него есть требования к городу. Поэтому это было важно. Выяснение этих деталей сейчас крайне важно. Я хочу, чтобы на каждое новое мероприятие кто-то приходил. Чтобы мы больше узнавали, чтобы это решение было осознанным.

 

Что «ПиК» ожидает от города? То, что социальная инфраструктура и дороги будут построены городом. Это не бесплатный для города проект. Многие говорят: «К нам пришел инвестор, а мы его отпугиваем». Но этот инвестор не просто так пришел, у него есть требования к городу! Поэтому выяснение этих деталей сейчас крайне важно.

- Что нового лично вы для себя от «ПиК» услышали?

- Я не услышал ничего, потому что я специально пытался разобраться в этом. Но важно, что они официально подтвердили свою позицию. Это важно. Я сейчас не хочу вдаваться в детали и в аргументацию. Я думаю, если «ПиК» пришел на публичные слушания, то, надеюсь, «ПиК» придет к вам в студию.

- Будем приглашать. Чтобы устроить публичные слушания в прямом эфире?

- Это та необходимая вещь, которую нужно сделать, без которой публичные слушания – это фикция. Потому что «ПиК»… К сожалению, вчера ведущий вот тоже совершенно… Скандал еще был в этом. По публичным слушаниям, по процедуре, можно задавать вопросы. И, конечно, хочется задать «ПиКу» вопросы публично. Потому что люди, когда говорят о доступном жилье, почему-то, подразумевают, что они смогут его купить.

- А разве нет?

- Это нелогично.  «ПиК» не может продавать одновременно одни и те же квартиры по доступной цене и по нормальной цене, за счет которой они собираются компенсировать убытки от доступного жилья. Очевидно, что доступное жилье будет распределяться не рыночным способом. То есть, будут списки…

- Своих и наших.

- Не знаю. Это вопрос. То есть, пока в соглашении, которое подписал Басаргин, который продвигает этот проект (это не секрет), нет ничего про категории, которым будет выделяться жилье, про списки. Я бы предложил сейчас всем начинать подавать заявления.

- А какие суммы? От миллиона?

- Нет. Дело в том, что опять же, проекта нет. Вы напишите заявление: «Прошу поставить меня в очередь на квартиру на Бахаревке».

- Как в советские времена.

- Да. Если почитать госпрограмму - это чисто советский такой проект. Но только там бесплатно выделяли, а тут по льготной цене.

Зоопарк: или львы, или лес

- Теперь о зоопарке. Какие-то аргументы «за» мы услышали от главы Дзержинского района, когда он был на эфире «Эха». Какова аргументация против?

- Есть несколько комплексов аргументов. Первый: это природная территория, и ее нужно охранять. Это экологическая позиция в чистом виде.

Вторая точка зрения - рекреационная, она связана с тем, что сейчас там ходят старушки, там бегают по утрам. Если там будет зоопарк, то эта территория будет огорожена, и не получится это делать. Люди будут вынуждены дальше ходить.

И есть еще группа аргументов, связанная с загрязнением окружающей среды. Говорят: если мы там строим зоопарк, то мы в загрязненную (в связи с сильным автомобильным движением вокруг этой площадки) территорию отчасти насильно загоняем всех. То есть - если ты хочешь идти в зоопарк, пожалуйста, дыши этим.

- А что, действительно, такая загрязненная территория? Там же сосны.

- Все-таки у нас основной загрязнитель сейчас – автомобильный транспорт. А на Подлесной, шоссе Космонавтов, Малкова там очень интенсивное движение сейчас, фактически, участок, окружённый автомобилями.

- Подождите, зоопарк сейчас тоже находится в несильно благоприятном месте. Тоже вокруг дороги.

- Нет. Движения там такого нет.

- Несравнимо шоссе Космонавтов с Орджоникидзе?

- Я думаю, что несравнимо. Я не знаю сейчас цифр по загрязненности, но несравнимо. И  это все-таки аргумент. Я бы считал в пользу того, что зоопарк там не стоит делать, потому что мы в это загрязненное место пытаемся огромный поток посетителей привлечь. Речь, наверное, идет о сотнях тысяч в год.

 

И вот я сижу на слушаниях, за мной женщина выступает по поводу «какое замечательное место для зоопарка!». Я говорю: «Вы видели проект? Вы видели этот испанский проект? Как его на 12 гектаров впихнуть? Невозможно!»

И вот я сижу на слушаниях, за мной женщина выступает по поводу «какое замечательное место для зоопарка!». И лес там хороший и все. Я говорю, вы видели проект? Вы видели этот испанский проект? Как его на 12 гектаров впихнуть. Невозможно это. Там же по испанской концепции очень много тропических животных: львы, носороги, слоны и все такое. Каждому из них по нормам Ассоциации зоопарков нужно построить зимний вольер, чтобы он мог пробежаться, чтобы у него ноги не затекли. Это огромное количество ангаров. Теплых. С подведенными коммуникациями по теплу, всему, всему, всему. Если там эту стройку развернуть, кроме того, что под эти ангары, естественно, лес будет вырублен, будет также огромное количество леса вырублено под инженерную инфраструктуру. То есть, без изменения концепции, лес оставить нельзя. Одни считают, что все нормально будет, и львы, и лес сохраним. А это неверно.

Ну а люди, они как-то вот так вот, все какие-то свои домыслы обсуждают. Не видя ни проекта, ничего. А особенность этих изменений в генплан связана с тем, что обсуждаются конкретные проекты. Так что это ненормально.

- Почему ненормально?

- Потому что градостроительная документация такого высокого уровня связана с некоторыми представлениями о городе. Куда он должен развиваться. Не должно учитываться, что у какого-то частника есть земельный участок и он чего-то хочет. Какая разница, чего он хочет?

- Слишком глобальные цели.

- Цели-то глобальные. А это - 17 частных проектов. То есть мы обсуждаем частные проекты. Ну и давайте их смотреть как проекты. А мы обсуждаем по каким-то общим критериям.

Эспланада: всё и сразу не получится

- А что с эспланадой?

 - Та же история с эспланадой. Все обсуждают, что она будут точно такой же, как сейчас. Я могу в это поверить, если поговорить с этими людьми, они-то имеют в виду участок под ледовым городком. Но извините, изменяется зонирование во всех трех кварталах. Зачем? Никто мне до сих пор не ответил на вопрос, зачем изменяется функциональная зона под всей эспланадой! Мы планируем строить под памятником Героям фронта и тыла?

- Может быть, его когда-нибудь уберут, как фонтан?

- Я такое предлагал. Сейчас опять начнется (смеется). Но я не про то. Нужно понимать, что если мы делаем подземное пространство, то сверху парка не будет. Может быть газон.

Там один человек из всех, кто выступал по поводу эспланады, сказал такую правду. Он выступал «за». Он сказал: «Ну, сверху сделаем газон, кусты посадим». Но остальные, которые выступают «за», должны понимать: деревьев там мне будет!

Нужно понимать, что если мы делаем подземное пространство, то сверху парка не будет. Там может быть газон. Деревья будут высотой 5 метров максимум. Они будут в кадках там стоять. Если это людей устраивает - да, за это можно проголосовать.

 

Тут очень интересный аспект. Я тоже разговаривал с человеком по поводу эспланады, он говорит: «Там нет деревьев». Я говорю: «Как - нет деревьев?». Я потом понял, что в рамках эспланады, огромного пространства, деревья как-то воспринимаются как не деревья, они недостаточно велики. У нас в Горьковском саду есть лиственницы высотой с девятиэтажный дом. Вот это - деревья. Нужно ждать, пока они вырастут, к сожалению, построить их нельзя. Но если мы построим подземное пространство, то деревья будут высотой 5 метров. Максимум. Они будут в кадках там стоять. То есть это будет восприниматься как футбольное поле, в котором декоративно что-то растаивали. Если это людей устраивает, да, за это можно проголосовать. Но нужно понимать, за что люди голосуют. Пока люди не понимают. Они думают, что и там будет всего-всего, и парк сверху тенистый. В общем, все одновременно.

Референдум: нужна судебная практика

- Обратимся к другим темама. Городская дума не пошла на проведение референдума о проведении прямых выборов мэра Перми. Вчера вопрос инициативной группы, предложенный на референдум, депутаты признали несоответствующим законодательству и подались в  казуистику, разбираясь насколько корректно, был задан вопрос инициативной группой. У меня к вам для начала такой вопрос: почему вы не в этой инициативной группе?

- Почему? Ну, я считаю, что есть много людей, которые этим занимаются, я на считаю, что нужно заниматься…

- Всем?

- Да. Всем. Невозможно. Мне в градостроительстве хватает.

- Хорошо. Вам тоже показался сложно сформулированный вопрос, как депутатам?

- Сложно. Я думаю, что тут лишнее точно про устав. Референдум – это высшая воля народа, он не должен быть привязан к текущей структуре законодательства.

- Как нужно было спросить?

- Вообще, не надо было спрашивать про устав, потому что, может быть, через 30 – 50 лет не будет устава. Будет называться как-то по-другому... Конституция города Перми, например. А референдум действует, в идеале, бесконечно. Его отменить можно только другим референдумом. Поэтому, наверное, вопросы референдума должны формулироваться в наиболее общем виде.

Тем не менее, я считаю, что любая формулировка на данный момент имеет право на существование, потому что практики нет. У нас была единственная попытка референдума в Березниках. Я к ней большее отношение имел, вопросы смотрел. Там был отказ. Такой же отказ городской думы.

Референдум нельзя отменить. Если вдруг будет как-то вопрос сформулирован плохо, и вдруг за него проголосуют... То потом может оказаться, что мы не знаем, что с этим делать. Поэтому, возможно, правильная процедура.

- Как вы считаете, придрались депутаты?

- Я считаю, что отчасти правильно придрались. И объясню. Нужна судебная практика.

Еще раз говорю, референдум нельзя отменить. Если вдруг будет как-то вопрос сформулирован плохо, и вдруг за него проголосуют... Про устав, про урны на каждом углу, неважно. Если за это проголосует население, то потом может оказаться, что мы не знаем, что с этим делать. Поэтому, возможно, правильная такая процедура.

К первому референдуму мы придем. Инициативная группа будет предлагать, дума будет отвергать, инициативная группа снова будет предлагать, дума отвергать, суд и так далее. Таким образом, к первому референдуму у нас будет очень насыщенная судебная практика. И мы уже все эти вопросы, как формулировать, как нельзя, как можно, со всех сторон рассмотрим. Серьезная ведь вещь - референдум. 

Вот в Березниках что случилось, дума написала постановление, в котором написано: «не соответствует законодательству». А если бы они пошли в суд в Березниках, то суд бы признал, что так немотивированно отказывать нельзя. Надо: «Мы считаем, что это не соответствует законодательству, потому что...».

Орден Ленина: оставьте на месте приметы времени!

- Продолжаем говорить о событиях недели в формате «Особого мнения». Дальше орден Ленина. Несчастный. Когда была первая попытка снести его, была первая волна обсуждений. Теперь вторая. После первой было понятно, что его уберут. Вот вам было понятно, что его уберут с глаз долой?

- В общем, да.

- Надо было оставить или нет, как вы думаете?

- Оставить, я считаю.

С орденом Ленина случилась интересная такая метаморфоза. Сейчас, те, кто в тот период работал, в 60 - 70 годы, и делал что-то подобное (Виноградов, Игошин, мастодонты наши), говорят: «Да что вы вокруг него носитесь? Обычная агитационная поделка. Такие в то время делали все и в массовом количестве». А вот люди более молодые, они вроде… Ну, я, например, за то, чтобы он сохранился.

Демонтаж Ордена Ленина

Знаете, это просто само по себе интересно, когда какие-то типовые вещи своего времени, через 40 – 50 лет становятся антиквариатом. И начинают цениться по-другому. И мы, видимо, наблюдаем этот момент.

- Не ассоциируется со сталинизмом, репрессиями?

- Я вообще очень рад, что у нас в городе ни одного памятника не снесли. Есть такая скульптура - Ленин. Он руку тянет. 

- Он не очень чистый, загаженный голубями.

- Вымоем (смеется). Это все решаемо. Важно, что сейчас изменилось отношение. Кто-то ностальгию испытывает, я вот ностальгию испытываю. Я когда был маленький, ходил мимо в демонстрациях. У меня были шарики в руках. Я кричал «Ура!» с большим удовольствием.

 

Часть членов совета по топонимике высказалась за то, чтобы не восстанавливать Орден Ленина в том же виде, а сделать "нормальным". Из гранита, из бронзы... А я считаю, что антиквариат должен быть антиквариатом! 

 

- Как раз мимо этого ордена Ленина?

- Ну, да. Поэтому я думаю, что его нужно оставить. Так город становится интересным. От каждого времени остаются приметы.

К сожалению, у нас город не с тысячелетний историй, у нас нет моста через речку, какого-нибудь римского... Но у нас есть вот такие. Давайте собирать такие странности и артефакты, которые потом будут из города делать что-то интересное.

- А оставят ли?

- Думаю, что да. Совет по топонимике достаточно однозначно высказался. Там другой интересный аспект возник. Часть членов совета по топонимике высказалась за то, чтобы не восстанавливать его в том же виде, а сделать нормальным. Из гранита, из бронзы, чтобы нам, так сказать, не было за него стыдно.

- Мне нравится, как он выглядит сейчас.

- И я считаю, что антиквариат должен быть антиквариатом. Потому что если мы испытываем ностальгию, то он должен быть настоящий, какой ставили. Да, он немножко аляповато сварен. Не очень аккуратно. А как иметь представление о той агитации 60 – 70 годов? Да она вся такая была! К сожалению, у нас нигде не сохранилось в городе надписи на домах «Слава КПСС», «Слава труду». Это вот те изюминки, которые могли бы сейчас восприниматься интересно.

- Как собираются, например, восстанавливать квартал на Землячке. Именно рабочий квартал.

- Да. Это будет объект культурного наследия. Это, кстати, не типовое решение. Все-таки это для своего времени был не типовой объект, а уникальный. Но и типовые вещи своего времени, когда их становится мало,  переходят в разряд антиквариата.