"Это редкое для России явление, чтобы религии, присутствующие 15 лет на одной территории могут работать вместе в диалоговом режиме" - Татьяна Марголина

20 ноября в Перми прошла региональная конференция-диалог «Светское государство и религии – сферы сотрудничества». В ней приняли участие представители краевой администрации, религиозные конфессии Прикамья, преподаватели университетов, сотрудники учреждений культуры.

Уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина также принимала участие в этом мероприятии. В прямом эфире «Эха» омбудсмен озвучила основные вопросы, которые обсуждались: как выстроить взаимодействие власти и конфессий, почему светское и религиозное общество не может найти общий язык и откуда берется ксенофобия в религии?

Уполномоченный по правам человека по Пермскому краю Татьяна Марглина в студии "Эха Перми"

Люди задают себе вопросы: вот это появившееся многообразие религиозное - в правовом поле это благо или риски?

- Как проходила конференция? Кто был? О чем шел разговор?

- Принципиально важно то, что это не первая попытка и не первая конференция. На одной площадке коммуникативной, научной и практической объединить представителей разных религиозных конфессий, науки пермской, и не только пермской, представителей органов власти, правозащитных институтов, для того, чтобы обсуждать сегодня эти важные вопросы взаимодействия государства и религиозных конфессий. Я бы даже сказала, не только государства и религиозных конфессий, но и конфессий между собой.

Почему я говорю, что я не первая площадка? Потому что в Пермском каре есть традиция (я уверена, что это уже традиция), на протяжении нескольких лет, может быть, в отличие от других регионов России, вопросы межконфессиональных отношений обсуждаются именно в таком формате, в таком интересном сообществе.

Представителей разных религиозных конфессий, власти и науки. Мне кажется, это очень важная составляющая. Это определенный ответ на вызовы, на напряженности. Жизнь идет, жизнь развивается. Развивается религиозное поле. Эти изменения становятся заметны всем. И многие люди задают себе вопросы, вот это появившееся многообразие религиозное, это в правовом поле, это благо, это риски? Такие вопросы задают не только искренне верующие люди, но и те, кто анализируют эту ситуацию как эксперты, религиоведы или теологи. Они тоже всегда (по крайней мере, пермские теологи) смотрят на эти процессы достаточно широко, на гуманитарной основе. Для органов власти эти вопросы тоже очевидны. И для них тоже очень важным является мнение экспертов, прежде всего, науки. Все происходящие процессы, изменяющие, прежде всего, религиозный ландшафт нашего края, они конструктивны, перспективны.

Поэтому, на мой взгляд, последняя конференция, которая прошла, и предыдущая, они действительно дают и прикладного, и научного плана ответы. И, что самое главное, это происходит в совместном варианте. Участники конференции естественно не приходят к какому-то единому выводу. Но сам факт обсуждения, представления разных точек зрения, информационный обмен, обсуждение возможных рисков... Это очень важные площадки, я бы назвала их, все-таки, практико-научно-коммуникативными.

Мы уже не раз наблюдали, когда должностные лица путают свою принадлежность к определённой религии со своей муниципальной должностью. И начинают действовать как прихожане какой-то одной церкви, а не как служащие.

- Все мы знаем, что у нас светское государство. Чаще наблюдаются конфликты между религиозным сообществом и светским сообществом, представители которого не принадлежит или принадлежит опосредованно к религиозным конфессиям. Между конфессиями видна эта напряженность, но она не так часто и не так конкретно проявляется. Возможно, там есть какие-то междоусобные войны, но мы об этом не знаем зачастую. Вообще, какие конкретно вопросы обсуждались на этом форуме?

- Во-первых, принципиально важно, что на конференции еще и еще раз звучал некий общий контекст для Пермского края. Само обсуждение этих проблем не свидетельствует о том, что в Пермском крае что-то сильно, остро и неблагополучно. Мне кажется, таким общим скрепом всей ситуации в этом деликатном поле является представление того, чем позитивно отличается Пермский край.

Согласитесь, в текучке нашей жизни, в том числе в каких-то напряженностях, непонимании друг к другу, очень важно заявить все-таки, что позитивного в Пермском крае, что мы должны развивать и ценить.

Форум происходил в год пятнадцатилетия межконфессионального комитета. Я должна сказать, что это вообще редкое для России явление, чтобы 15 лет религии, давно присутствующие на территории региона, исторически находящиеся здесь религии, сумели в диалоговом режиме 15 лет работать вместе. Это очень важно. То есть, они нашли контекст, объединяющий их. Например, нести ответственность за ситуацию в Пермском каре. Когда решался вопрос о возможности введения культурологических основ религии в школах, они также обсуждали этот вопрос все вместе, говоря и о рисках, и о проблемах, и о перспективах.

Я думаю, что очень важно, что это существует. Думаю, не в каждом регионе есть то, что уже 3 года у нас есть совет протестантских церквей, объединяющий те религии, которые, в том числе, пришли уже в постсоветское время. То есть, у нас на религиозном поле создаются уже гражданские институты религиозные. Это очень важно. И они консолидировано вступают в диалог с органами власти. Не каждая церковь той или иной религии сама по себе в одиночку. Они вместе формулируют некоторые проблемы, предложения и выходят в формат взаимодействия с властью. Мне кажется, что это очень важная составляющая.

И диалог без использования административных методов - это тоже хорошая традиция. А вот то, что некоторыми называется напряженностями, рисками... Я это квалифицировала на конференции как некоторую конституционную необразованность отдельных должностных лиц на уровне муниципальных образований. Мы уже не раз наблюдали, когда должностные лица путают свою принадлежность к определённой религии со своей муниципальной должностью. И начинают действовать как прихожане какой-то одной церкви, а не как должностные лица, относясь избирательно на территории своего района или города к той или иной религии. По сути, идет нарушение конституционных основ нашей страны, где сказано, что у каждого из нас есть право выбирать любую религию или не выбирать никакой. Государство должно создавать условия для того, чтобы это равенство соблюдалось.

На территории Пермского края 432 религиозные конфессии, основная составляющая – это православные и мусульмане. Есть те, которые не так сильно представлены в количественном выражении. Но право-то есть у каждого. И сама дифференциация тех или иных религий, конфессий невозможна в России, тем более из уст должностных лиц. Это было, на мой взгляд, услышано органами власти.

Очень важно, что сейчас в Пермском крае стали проводиться просто курсы обучения для муниципальных служащих по конституционному прочтению межконфессиональных отношений между органами власти и религиозных конфессий. Потому что незнание одним должностным лицом основ этих взаимоотношений может привести к некоторым напряжениям, которые нам, конечно, не нужны.

НКО обращается в местную администрацию с тем, что они готовы участвовать в социальных проектах. И получают ответ от муниципалитета: такой-то священнослужитель характеризует вас негативно, и поэтому мы с вами сотрудничать не будем. Это грубейшее нарушение конституции Российской Федерации.

- Немножко непонятно, что вы имеете в виду, говоря, что какое-то должностное лицо, не зная каких-то конституционных норм, неправильно относится к каким-то религиозным конфессиям.

- Давайте, я пример приведу, который, на мой взгляд, уже разрешен конструктивно, хотя в определенный период эта ситуация был напряженная. То есть, мне стала приходить информация о том, что ряд религиозных организаций создаёт реабилитационные центры для наркозависимых, но в конкретных территориях, в отдельных районах, им противодействуют. По их информации, это шло потому, что этот центр создает именно религиозная организация. Причем, в открытую им говорили, что вы не такая религия, которая была здесь традиционна. И мне казалось, что эти сигналы надо выводить в открытую плоскость, поэтому круглые столы, которые организовывал уполномоченный, с участием всех, кто имеет к этому отношение, привели в итоге к тому, что требования к любому реабилитационному центру должны быть едины. Они все должны быть в рамках закона. А вот те, кто учреждает эти учреждения - может быть многообразие. Это может быть государство, религиозная организация, некоммерческая организация. И по этому признаку отказ в создании этого центра по религиозному признаку, конечно, невозможен.

И нам очень важно, что все эти акценты спокойно, в формате круглого стола, в формате консультационном, были расставлены, и подобных обращений не было. Или ещё пример. Недавно слышала выступление Владимира Петровича Лукина, он приводил один пример. Некоммерческая организация обращается в местную администрацию с тем, что они написали проект и готовы участвовать в каких-то конкурсах на получение финансирования. И получили ответ от муниципалитета: мы посоветовались с таким-то священнослужителем, он характеризует вас негативно, и поэтому мы с вами сотрудничать не будем. Это вообще грубейшее нарушение конституции Российской Федерации, когда религиозная организация в лице конкретного должностного лица вмешивается в светскую муниципальную деятельность.

Но мне кажется, что здесь ответственность муниципального служащего, который должны разделять, где светское, а где религиозное, где возможно взаимодействие. Кстати, так много сфер для взаимодействия органов власти, местного самоуправления, религиозных конфессий в сфере социальной нашей жизни, в вопросах духовности. Мне кажется, что это необъятная тема для взаимодействия. Но не в тех вопросах, которые касаются создания условий для развития некоммерческого сектора.

Недавно решался вопрос, что в школах будут введены курсы по основам религий. Создавая условия для религиозного образования государственные муниципальные служащие принцип светскости должны неукоснительно соблюдать.

- Есть случаи, когда религия вмешивается в дела государственные. Зачастую говорят, что религия стала четвертой властью. Что они слишком уж сильно вмешиваются в образование, в медицину и так далее. Что у нас в крае с этим?

- Я опять же скажу некоторые особенности Пермского края. Сам формат совместного обсуждения разными конфессиями проблем, которые на их взгляд, может быть, требуют более четкого заявления их позиции, позволяет в диалоговом режиме все уточнять.

Если вы помните, недавно решался вопрос о том, что будут введены курсы в общеобразовательную школу по основам культур тех или иных религий. И это было некоторое напряжение. И, конечно, был риск, что школа станет такой площадкой конкуренции за то, что бы те или иные конфессии могли преимущественно представлять там культуру своей религии. Ещё на входе в этот курс очень важно было, чтобы организаторы, министерство образования Пермского края, уполномоченный по правам ребенка и человека договорились: перед тем, как начать этот курс, надо пригласить все конфессии, желающие принимать в этом участие, и провести их встречи с теми учителями, которые приехали на курсы, собирались начинать эти курсы. Нужно было обсудить все возможные риски. И, в том числе, убрать эту ненужную конкурентную составляющую, а больше сосредоточиться на подготовленной информацию, предполагающихся для курсов. И на том, чтобы эта информация была доведена до родителей, чтобы у родителей был реальный выбор того, что они хотят дать своим детям на этом этапе их развития.

Мне кажется, в том число это, позволило... Все мы можем быть заинтересованы в том, чтобы информация культурологического плана о тех или иных религиях в разных конфигурациях пришла в школы. Настолько интересна прожитая жизнь миллионов, тысяч людей, объединенных той или иной верой, что это, конечно, должно быть известно нашим детям. Я думаю, что мы до конца сегодня не решили в Пермском каре, чтобы была реальная ситуация выбора, чтобы была достаточная информация для того, чтобы осознанно все это выделялось.

Кстати, мы на конференции об этом говорили. Говорили, что надо продолжать это сотрудничество. И кафедра теологи, и кафедра культурологии, и обязательно учительство, которое по-разному начинает эту работу. Очень важно, я возвращаюсь к вашему вопросу… Хотела бы сказать, что отдельные мнения звучат, я на тех или иных выставочных мероприятиях слышу мнения людей, особенно искренне верующих, видящих, что для них вера дает очень много. Они по-прежнему считают, что и школа должна быть включена в эти процессы. Не только с культурологической, но и с религиозной точки зрения. В чистом виде.

Мнения отдельных верующих, конечно, могут быть. Но и должностные лица, работающие в церкви, и государственные муниципальные служащие, конечно, создавая все условия для религиозного образования как отдельной линии, принцип светскости должны, конечно, неукоснительно соблюдать. И мне кажется, коль представилась сейчас возможность посмотреть на вклад мировых религий в мировую культуру, нам надо на этой площадке объединиться, чтобы это было нужно детям.

Если дети будут изучать религиозную духовность через культуру, они увидят, что в религиозном воспитании, в религиозной жизни меньше разделений, а больше общего. 

- Будет ли сотрудничество с преподавателями? Когда я училась, у нас был курс «религиоведение». Читал прекрасный педагог, заслуженный педагог, он прекрасно соображал, что говорил.

И еще вы говорили о том, что помимо этого необходимо вникать в историю. Потому что мы взяли свою веру у греков. Надо от них тогда начинать. А потом уже объяснять, как так получилось, что сейчас православие, лютеранство, протестантство, католики... Нужно всегда понимать, иначе появляется непонимание у людей. Когда я училась, нам это объясняли.

- Мне кажется, если мы сосредотачиваемся на духовных ценностях, то это как раз очень схоже в разных религиях. Если дети будут с этой точки зрения смотреть одну религию, вторую, третью, они, мне кажется, увидят, что в религиозном воспитании, в религиозной жизни меньше разделений, а больше общего. Вот эта духовность религиозная через культуру тоже может познаваться. И нам принципиально важно, чтобы эта линия была продолжена.

Агрессивный категорический запрет абортов не принесет ничего хорошего. Надо попытаться в диалоге с религиозными конфессиями объединиться, чтобы проводить профилактику против абортов.

- Меня интересует медицина. Потому что у нас буквально на днях 59.ru написали, что православные активисты Перми опять требуют запретить аборты. Что они проводили что-то типа митинга, собрали подписи под обращением к губернатору законодательно запретить аборты. Было ли обсуждение этого вопроса на конференции? Потому что этот вопрос затрагивается очень часто.

- Во всех странах. Кстати, не только в нашей стране. Это выраженный религиозный взгляд. Понятно, почему люди его предъявляют. Они так чувствуют, они убеждены в этом. Все отношение их к семье, к будущей жизни, построено на этих ценностях. Мне кажется, сегодня некоторые противоречия светского понимания и религиозного есть. Мне кажется, нам надо попытаться в диалоге, я снова подчеркиваю это слово, в диалоге с религиозными конфессиями объединиться. Сама профилактика против абортов может быть, в том числе, совместной. Это большая серьезная работа.

Кстати, не только религиозные организации, но и светские, некоммерческие организации могут к этому подключиться, понимая, какой вред несет аборт здоровью женщины. Я посмотрела материалы, которые религиозные организации представляли на выставке «Русь православная». Они действительно пронзительны. Когда они там показывают фотографии не родившегося, но уже живого человеческого плода, понятно, что это вызывает  шок, и мне кажется, более ответственное отношение к будущей живой жизни. Это то, что может многих объединить в том, чтобы молодые люди, люди фертильного возраста, женщины вообще понимали, что это значит. Очень ответственно и серьезно относились к прекращению живой жизни. Мне кажется, перспективен не агрессивно категорический вариант запрета, а перевод в очень серьёзную информационно-профилактическую работу, без вступления в противоречия с существующим законодательством.

- Недавно, когда у нас был Хэллоуин, православная общественность потребовала, чтобы в здании галереи запретили выставку в рамках «Ночи культуры». Честно говоря, меня как человека светского, это обидело. Почему вам позволяют выставлять подобные фотографии, и никто ничего против не говорит? Ну, я посмотрела, если мне не понравилась фотография - развернулась, ушла и ничего вам не сказала. Но вы мне не разрешаете проводить ночь Хэллоуина. Это как-то несправедливо.

- Вопрос очень спорный. Вопрос места. Вопрос разного отношения к этому месту людей. Вы знаете, на мой взгляд, люди православные к этому место относятся как к очень важной святыне. Может быть, мы просто не понимаем, что такое кафедральный собор для верующих православных. Это центр веры. И уже не первый год идет информация о том, что это здание, безусловно, принадлежит епархии, только дело в том, когда это уйдет. Вы помните, что там уже проводились иногда богослужения.

Мне кажется, что сегодня, готовя те ил иные мероприятия, все-таки надо очень бережно относиться заранее. Не к тому, когда уже все состоялось, и давайте куда-то перенесем. Но, даже планируя какие-то вещи, надо учитывать. На мой взгляд, если бы я была организатором этого мероприятия, я бы 33 раза подумала, надо ли именно в этом месте это мероприятие проводить. Понятно, что молодежь столкнулась с тем, что они хотели туда прийти, но там этого не стало. Поэтому их эмоции я тоже могу понять, но считаю, что организаторы должны были 33 раза подумать, прежде чем планировать что-то в здании, которое сегодня многими воспринимается как свой собственный храм. Понимаете? У них ощущение, что это их храм.

Понимать, что вся сокровищница изобразительного искусства сегодня там есть как некое наследие культуры - это одно. А когда идут уже ультрасовременные мероприятия, согласитесь, не совсем традиционные для нашей культуры... В данном случае, мне кажется, что здесь очень спорный вариант.

Черепаново стало именем нарицательным. Когда старообрядцы появились в крае, стали нагнетаться страхи. Представители власти выехали, убедились, что на сей момент все нормально. Установили связь. Договорились, что если что-то будет не так, то контакты начнут работать.

- Вы говорили, что на конференции было множество конфессий. Как устоявшихся, так и новых. У нас есть такая вещь как старообрядцы...

- Да. Исторически присутствующая.

- С 17 века. Теперь у нас есть новые старообрядцы, в Черепаново. У них там были проблемы поначалу. Их называли сектой. Я точно знаю, что это шло периодически со стороны православной церкви. Что, кто там, как так, почему живут без нашего ведома... Обсуждался этот вопрос?

- Я думаю, что это теперь стало нарицательное имя Черепаново. Хотела бы сказать, что в религии ксенофобия тоже проявляется. Боязнь другого. Боязнь, что будет некий вред.

Из всего того нагнетания страстей, которые пришли к нам в связи с появлением этой группы, я увидела только одно: серьезная озабоченность по поводу того, в порядке ли там дети, ухоженные ли они? Есть ли вопросы по безопасности или нет? Поэтому, понимая, что есть свобода передвижения некой группы людей в нашей стране и, имея этот вопрос, на мой взгляд, в итоге очень правильные были сделаны действия. Когда представители власти, в том числе и местного самоуправления, на место выехали. Убедились, что на сей момент все нормально. Установили связь.

А вот страхи, они, конечно есть. Но мы должны понимать, что религиозное поле - извините, что я это так по-светски называю - все время меняется. И соперничество религиозное внутри тоже есть.

Сегодня у нас внутри одного направления по многим религиям уже несколько ответвлений. Поэтому сегодня это живой процесс. Они отпочковываются, ответвляются, отсоединяются, укрепляются. Так же, как все другое, что живет и развивается у нас. И вот здесь, наверное, искусство, в том числе управления - держать на контроле какие-то вещи, потому что мы не можем, наверное, все вместе допустить, чтобы у нас проявлялся религиозный экстремизм, который не зафиксирован пока на территории Пермского края. Но это не снимает ответственность. Мы должны быть убеждены, что все люди ограждены от таких радикальных проявлений. Вопросы, в мягком варианте - осторожности, в жестком варианте - нетерпимости, сегодня есть. И мне кажется, что для диагностики проявления экстремизма, в том числе религиозного, у нас уже есть и процедуры, и прочее.

На конференции было рекомендовано создать научно-методический совет, объединяющий религиоведов, теологов, чиновников для анализа современной ситуации отношений власти и религий и выработки рекомендаций. 

Что до проявлений ксенофобии… А любое публичное проявление ее, кстати, как инфлюэнце, начинает передаваться от человека к человека. Мне кажется, мы пока не нашли механизмы и процедуры определения этой ксенофобии. Хотя бы даже называние этих вещей своими именами. Страх порождает страх. А мы должны опираться только на информацию. Есть сомнения, что это официально легитимная конфессия? Обратитесь в соответствующие структуры. Очень важно, что краевая администрация справочник всех религиозных конфессий сделала. Это очень важно.  Если я работаю в органе власти, я могу посмотреть, они легитимны или нет. И тогда я не буду ярлык «секта» приклеивать к той религиозной организации, которая действует по законам нашей страны. Такие вещи тоже у нас были в последние годы. Поэтому нужно знание права, конституции, нужна информация оперативная, сегодняшняя о том, что происходит на территории Пермского края. А если вдруг я в чем-то сомневаюсь, вот то, что родилось на нашей конференции последней: рекомендовано создать научно-методический совет, объединяющий религиоведов, теологов, тех людей, которые работают в органах власти, которые, по сути, стали уже экспертами в этих вопросах, для анализа современной текущей ситуации межрелигиозных взаимоотношений религий с органами власти и выработки рекомендаций для органов власти. Мне кажется, это очень важно.