У нас конституция... по факту является конституцией почти конституционной монархии", - Игорь Аверкиев.

- Вы-то себя избавили от удовольствия прослушивать Владимира Владимировича.

- Да. Просто некогда. Потом будет, кому пересказать мне главные вещи. Я потом уже буду читать уже готовые выжимки.

- Это так правильно для вас?

- Конечно, ну, что сидеть и слушать, 53-й год, что ли, Сталин умер. Что там?

- В общем-то, день-то традиционно является днем послания. Сегодня все совпало с днем конституции.

- И «Мемориала», по-моему.

- Да, и общества «Мемориал», которые сегодня вечером будут проводить свои торжественные мероприятия.  Как-то вот отмененный выходной, отсутствие демонстраций каких-то официозных, официальных.

- На день конституции тоже в Советском Союзе не было. Это такой день, когда ничего не принято было делать, всегда.

- И сейчас никакой традиции не заложено. Почти стирают, вычёркивают из нашего повседневного….

- Нет, народ сам стирает.

- Сам стирает. Вот, вообще, что происходит с отношением к конституции, как к явлению, понятию, оно должно занимать определенное место.

- Я думаю, с конституцией у нас есть глобальное, внутрироссийское народное противоречие. Конституция, любая конституция, это идеология, зафиксированная в нормах. Наша конституция – это такая нормальная, почти классическая, зафиксированная либерально-демократическая идеология. А страна у нас не либерально-демократическая. Вот и все.

- И монархия у нас не конституционная.

- Да. У нас конституция как бы из одного общества, а в России совсем другое общество. Отсюда она и не соблюдается, и по факту она является конституцией почти конституционной монархии.  И так далее и тому подобное. Потому что все остальные, ну, не все остальные, а европейские народы, они выстрадали свои конституции сами, они их рождали постепенно, в соответствии со своими мировоззрениями, идеологиями формирующимися. А у нас она пришла, по сути дела, выдуманная из головы. Хорошая, правильная, но не имеющая никакого отношения ни к какому спросу населения. Население вообще тогда не знало, оно какое, националистическое, монархическое, либеральное, какое. Поэтому, так получилось. Сегодня у нас население постепенно становится таким…

- Оно приближается к конституции? Оно становится ее более достойным?

- Достойным нет. Просто к конституции все ближе приближается небольшая часть населения. Средний класс и так далее. А остальная, основная часть населения, от нее все более отдаляется. Я думаю, что еще такое у нас кошмарное противоречие. Одна часть населения у нас все ближе к конституции, а другая большая все дальше. Соответственно, шансов у конституции очень мало стать общенародной.

- Вы не социолог, и мы не будем претендовать на какие-то точности социологические. Хотя, почему бы и нет.

- Да, нет. Там всяких исследований много, которые, так или иначе, это подтверждают. Традиционалистская часть населения у нас где-то 2/3, которые в принципе бы поддержали конституционную монархию с демократическим парламентом. И там, 1/3 такая…

- Возраст поддерживающих ту или иную концепцию не в пользу действующей…

- Да, конечно, само собой.

- А если маленько по текущим новостям, еще кроме того, что сегодня мы про «Мемориал» вспомнили, еще сегодня по всей стране, вот так получилось, видимо, единственные, кто более или менее… Видимо, вы понимаете, о чем я начинаю говорить…

- Да, про оружие.

- Да, легализация оружия. Ярчайший аргумент, железобетонная преступность, раз, два, три, сделаем корреляцию со свободой ношения оружия. Количество полицейских раз, два, три. Все не в пользу, все не так.

- Все не в пользу безоружных, все в пользу вооруженного народа.

- И вот они сегодня выйдут по всей стране, и сегодня в Перми, как ребята предполагали в «Утреннем развороте» спор-то возникает, их будет 10 или 15 человек. Понятно, что не больше. И между тем, опять же, не будучи социологами, мы констатируем, что поддержка темы легализации становится все больше год от года.

- Я думаю, что так, где-нибудь 10% туда, сюда, 5 – 10%.

- 67% вот «Эховской» аудитории.

- У вас особая аудитория, такая свободолюбивая, а где свободолюбие, там побольше свободного оружия, я считаю, обычно. В стране чуть поменьше.

- А если теперь личное мнение Игоря Аверкиева.

- Вы знаете, это, конечно, вопрос очень умственный. Условно говоря, сейчас эти умные аргументы за вооруженность народа, в виде статистики, я думаю, что противоположная сторона, которая против, там приведет кучу, массу аргументов. То есть, здесь, я думаю, дело сейчас не в собирательстве аргументов. Я думаю, сделать надо очень явную такую и простую вещь. Мы не сможем сейчас выяснить и договориться во всей стране, что правильнее. Нужно провести просто нормальный эксперимент года на три, на четыре, может быть, на пять.

- В регионе?

- В нескольких регионах разрешить.

- Там где нет явной межэтнической темы…

- Типа, как у нас. Там, в Свердловске, в Белгороде, каком-нибудь. Разрешить. Посмотреть, как это будет, посмотреть на динамику преступности. А потом принять решение. Потому что умозрительно… Аргументов много, выбирай любой. Поэтому, эксперимент был бы уместен. Я считаю, что это настолько важная проблема, что от нее отворачиваться нельзя, и эксперимент – это самая хорошая вещь.

- Мы точно об этих людях 5 лет назад говорили как о фриках каких-то.

- Я никогда о них как о фриках не говорил. Другое дело, что проблема не фриковская, а участвуют в ее продвижении фрики.

- Ну, да. Это есть. Та же легализация оружия, ее можно разделить с одной стороны на две. С одной стороны мировоззрение. И среди сторонников есть и монархисты, и анархисты, и либералы.

- Да, конечно.

- Либералов, наверное, чуть больше. Государство, это ведь независимое от него будет общество. Его и не запугать, не разогнать уже.

- Это да. Конечно. Понятно, что в принципе, я думаю, сегодняшний режим, конечно, на легализацию не пойдет, именно по политическим соображениям. Потому что вооруженный народ, даже для мягкого авторитарного режима – это все-таки угроза.  Вряд ли.

- Какие еще основные угрозы сегодняшнему политическому режиму можно выделить?

- Угрозы внутри?

- Внутри или внешне больше угроз?

- Внешне не только режиму. Есть всей нашей стране. Мы действительно, как Советский Союз живем не своим трудом, а своими недрами. А наши недра, кстати, их рентабельность для нас самих зависит от спроса и так далее. Поэтому, если там что-нибудь упадет, я имею в виду, цены на нефть и газ, то понятно, и режиму кранты, и стране будет очень плохо. И так далее. Поэтому никаких серьезных внешних угроз, военных там каких-то.

- Новые такни строить не надо?

- Танки тут помаленьку всем надо строить. Логика гонки вооружений никуда не ушла. Поэтому, что уж тут про это говорить. Угроза есть реальная исламского терроризма. В том смысле, что такая ползучая там гражданская война. Но это не конкретная внешняя угроза от Америки или от Ирана. Внутренние угрозы, они более такие…
 
- «Межэтническое напряжение в России провоцируют распоясавшиеся выходцы из регионов России, коррумпированные силовики и русские националисты. Его провоцируют не представители каких-то народов, а люди, лишенные культуры уважения к традициям как своим, так и чужим». Это своего рода аморальный интернационал.

- Понял. Это кто такой ломанный

- Догадайтесь.

- Не знаю.

- Ну, кто вот сейчас на трибуне сидит и продолжает вещать. А коллеги выхватывают его реплики.

- Ну, это умная фраза. Другое дело, что она очень долгая и многогранная получается. Из нее можно вытащить много чего. Но если Путин это сказал, то это, в принципе, правильно. Другое дело, что у нас на самом деле есть главная проблема, я имею в виду с начальными этими делами. Страна не правильно делает выбор угроз, какие главные. Сейчас все сконцентрировались на гастарбайтерах. Люди, которые помогают жить. А на самом деле есть совершенно другая категория. Это колонизаторы. То есть, гастарбатеры приезжают к нам и работают.

- Это не страшно?

- Нет. Просто режим настолько слаб, что он не может нормально организовать их работу. Но это проблема слабого режима. Будет нормальный режим, с гастарбайтерами все четко будет. А есть реальные колонизаторы. Люди, которые приезжают за нашими ресурсами. Так или иначе, их экономически или еще как-то оккупируют и вывозят. И этими колонизаторами в значительной степени являются граждане нашей страны. Те же самые Кавказские республики и прочее. И что с этим делать – это действительно проблема.

- Вот по поводу националистов. Как-то не было почвы для включения их в этот список. Чем они так могли за последний год уколоть Владимира Владимировича, если только это был не Алексей Навальный.

- Ну, может быть, конечно, и это. Но я думаю, что нет. Есть общая тревога режима и самого Путина в том, что национализм сегодня в России уникальная вещь. Его может завернуть и влево, и вправо, и вообще хоть куда. Завернуть очень мощно. И против режима, и за режим. Национализм в России – это самая неустойчивая субстанция. Но самая мощная одновременно. Просто эту субстанцию нужно контролировать. Потому что действительно она настолько не определена, аморфна, но с  мощной энергетикой, что все, что угодно возможно. Именно эту свою озабоченность Путин и привел. Он хочет контролировать и удерживать как русских националистов, так и исламских, как экстремальных взглядом, так и умеренных. Всех помаленечку. Вот в этой фразе и есть его желание всех помаленечку контролировать и всех помаленечку репрессировать. Чтобы все в тонусе были. И там, за какие-то рамки, отведенные им активности, не перепрыгивали. Но без национализма он сам не может.

- Игра вечная.

- У него, да. Не хотелось бы быть на его месте, потому что более тонкую и изощренную игру, чем игра президента с националистами, трудно себе представить. Но в этом его судьба, перспектива. Насколько он грамотно сможет выстроить эти отношения.

-Я не услышал сейчас в тех частях выступления Путина, которые касались конституции, это незначительные части выступления, я не услышал ничего, наверное, к счастью, я бы не хотел этого услышать, что надо ввести понятие русский народ в нее, в конституцию, что надо ввести какую-то определяющую роль православия, какой-то там религии, то ли главной, то ли доминирующей, то ли основной.

- Я знаю, что многие озабочено ждали каких-то там эксцессов.

- Причем, те, кто помнят об этом, они о конституции вспоминают только по этому поводу. Почему?

- Именно так. Я не ждал, что у него будут какие-то такие эскапады. Это все-таки сегодня за общественными конвенциями. Вот, допустим, инициатива про оформление идеи русского народа в конституции, понятно, что об этом говорят и болтают, но это нет. Видно, что это все рано, и вполне возможно, никогда и не придет. Я рад, как все, что этого не было. Но я и не особенно рад, потому что и не думал, что это будет.

- Я так специально откладывал и ждал еще  одной незавершившейся то ли реформы, то ли революции, о которой вчера, и в общем все, все, все встали на уши, а уж сегодня-то просто жужжали. В таком, в нормальном смысле. Отмена выборов. Тут уж не понятно, то ли всех сразу, то ли всех, кроме Путина. В общем, выборов глав городов, депутатов городских, а оставить этот инсайд на телеканал «Дождь», «Эхо Москвы» ряд других СМИ вслед за ними, со ссылкой на источники. Вот ничего подобного не прозвучало. И тем не менее. Как вы отнеслись к этой новости? Сразу поняли, что утка, сразу поняли, что паника чья-то?

- Я даже не настолько что-то понял, я на эти вещи не обращаю внимания. У меня мозг так устроен, что он включается, когда что-то такое серьезное. А тут он даже не  включался. Я это мимо ушей пропускал и все. И то, что этого не прозвучало, для меня это нормально и естественно.

- Если бы это сейчас прозвучало в 14:10. Что было бы вечером сегодня?

- Вечером, конечно, ничего бы не было. А завтра, послезавтра, мне бы пришлось в этом участвовать, какие-то протестные акции организовывать. Нет, ну лишить страну выборов. Город лишить выборов, которых уже почти добились, бог с ним, без референдума, но другими способами. Все равно они будут. Понятно, что это был бы тот редкий случай, когда наша группа сторонников прямых выборов всяко была бы не 15 – 20 человек, а гораздо больше и так далее. Именно поэтому и Путин, и его окружение тоже это понимают. Там с губернаторскими выборами, еще где-то что-то там. Это еще возможно. А в городах, там, где реально какая-то первичная демократия формируется у нас, а она реально формируется, там я думаю, этот шаг уже сделать невозможно, если ты не идиот, и не хочешь спровоцировать страну на серьезные…

- Но мы предполагаем, что Путин бы это произнес, как некую поправку, как некое предложение к конституции. Между тем, сегодня вроде как не защищает конституция принцип выборности, необходимости, обязательности.

- Конституция не защищает, но именно потому, про что я сказал. Она не народная. Ее не воспринимают большинство людей, как нечто свое, выстраданное. Поэтому, конечно, с ней можно делать все, что угодно.

- «У нас и не монархия, и ни что. У нас колхоз, которому 20 лет. У людей в головах каша. У нас не выросло еще ни одного полноценного о поколения в рамках этой конституции, с этими понятиями в умах. Мы постоянно сравниваем себя с европейскими странами, с западом. Но по сравнению с ними мы несовершеннолетний ребенок, которому в 90-х дали деньги, но как ими пользоваться, маленький ребенок естественно не знает, в отличие от взрослого, умудренного»…

- Это он же (смеется)

 - Нет, нет. Это Максим Картман, это уже наши. Согласитесь, хорошо сформулировано.

- Да.

- «Кто может быть президентом? Кто если не Путин? Да любой». Вот, Максим Картман, спасибо тебе. «Наша конституция – это такой своеобразный черновик, который очередная правящая бюрократия переписывает под себя». Это уже пользователь под ником Серега. Конституция, она какая-то несовершенная, неправильная. Вы-то хорошо помните, в те дни, уже мальчиком не были. На каждой кухне ведь обсуждали тогда, на ваших на всех кухнях.

-  Раскрою маленький секрет... Когда ее писали, ее писали с 1991 года. Я тогда был председателем «Социал-демократической партии России». И так получилось, что основными авторами Конституции были мои коллеги, социал-демократы, три человека - Волков, Румянцев и Хавкин. То есть я лично знаю тех, кто писал конкретный текст Конституции.

- Ну, то есть вы лично не проставляли там запятых? 

- Нет, конечно, нет. Просто - вот. Они ходили постоянно к Ельцину, советовались с ним постоянно - как все лучше сделать и так далее. Я был в курсе всего, так как это рождалось на моих глазах. Но я не поэтому хорошо отношусь в нашей Конституции. Она вполне нормальная. Там есть, может быть, какие-нибудь два-три-четыре, ну пять-шесть слабых мест. Но, в целом, она нормальная. Я очень рад, что у нас Конституция президентской республики. Я большой противник парламентской республики в России. Это абсолютно рано, может быть, вообще никогда этого не надо. Хорошо, что у нас президентская республика. И зря связывают то, что вам не нравится президент, допустим, мне он не нравится, это не значит, что президентская республика – это плохо. Потому что, была бы сейчас парламентская республика, у нас было бы гораздо больше бардака, чем то, что мы сейчас видим на Украине. Просто страна крупнее, там интересы сложнее.

- Это тогда. По этой части, по части президентскости вы, допустим, и сейчас согласны.

- Да, да, да. Сейчас я абсолютно согласен. Те, кто хотят парламентскую республику – это ликвидация России.

- Друзья, конституцию сохранять такой, вот такой, которую Игорь Валерьевич наблюдал.

- Сохранять.

- 207-05-15 – сохранять. Ни в буквах, не в запятых проблема. 207-05-25 – нет, нет, надо менять. Вас Игорь Валерьевич, я спрошу, что менять, вы уже сказали. А кто-то, может, хочет православие увидеть в основном законе.

- Это важно. Если мы вносим православие, то понятно, что конституция становится совершенно иной. Это не простая статья про религиозность.

- А потом берем две картиночки, Иран 70-о и Иран 2013-о.

- Конечно, там сразу раскрывается много чего. На самом деле, я думаю, конституция, это конституционные законы. Я бы очень хотел, чтобы конституция позволяла референдумом выбрать, избираемый в моем регионе губернатор или не избираемый.

- Вот так вот. Никакой унифицированности здесь не надо. Для Чечни и Калининграда сто пудово.

- Конечно. У нас реально очень разная страна.

- Недоразвалившаяся империя?

- Ну, я думаю, что она более или менее устоялась с этих самых, ну там минус Кавказ, она устоялась в этих границах, если никаких кошмаров не будет – она устоит. Она просто реально сложная. Даже не по национальным этим штукам, а у нас есть очень бедные регионы.

- Все, выборность губернаторов. С оружием, что делать?

- В конституцию ничего пока  писать не надо. Нужно провести вот этот вот эксперимент в трех, четырех, пяти регионах, посмотреть, как это все будет выглядеть.

- Не мешает конституция, что ли.

- Ну, тут я не специалист.

- Почему ребята по всей стране будут туда требовать?

- Они ведь требуют не экспериментов, они хотят раз и навсегда ввести. Это все-таки разные вещи. Я сейчас не могу сказать, позволяет ли конституция провести в регионах эксперимент по ношению оружия. Если не позволяет, то я бы внес какие-то возможности не по поводу именно референдума по оружию, а что можно референдумом принимать, допустим, эксперименты такие, сякие, пятые, десятые. Я бы вообще в конституцию гораздо бы больше внимания уделил именно референдуму, прямой демократии. Опять-таки не по всем вопросам. Но сейчас мы реально не можем провести референдум по выборам мэра, только потому, что это не считается вопросом местного значения. Тупая просто вещь.

- Чьим?

- Абсолютно тупая. Вот подобные вещи люди имеют право делать сами, выбирать способ правления на территории города или региона, люди имеют право сами. Ошиблись, все там, настрадаетесь, через 5 лет…

- Подожди, это же важная штука, выборность губернаторов. А вернуть президентские на 5 лет. А думские на 4 года не хотели бы. Сейчас 5 и 6, а было 4 и 5.

- Нет, вот тут в этих цифрах я бы все-таки доверял каким-нибудь там политологам. Потому что действительно, год туда, сюда.

- Но все же ускоряется, жизнь ускоряется, а они себе сроки…

- Вот это хороший аргумент, что жизнь ускоряется. Да. Может быть, да, действительно. Но в любом случае, был бы кто-нибудь тут на твоем месте, он бы чего-нибудь сказал, я бы тоже что-нибудь сказал. В общем, год туда, сюда, это вопрос

- Вот референдумы по выборности губернаторов, это важный для вас вопрос? Может быть, перекинете свой голос в другую корзину?

- Нет, понимаете, в чем дело, все-таки выбирать губернаторов – это не принципиальное изменение конституции. Там выборность губернаторов заложена. Это чуть-чуть уточнение. Поэтому я не считаю, что это институциональное изменение конституции.

- «Только федеративное устройство». Восклицательный знак. «Ну, не может быть один человек в курсе всех компетенций, и в состоянии их решать». Никнейм Никодим.

- У нас не симметричная федерация. Татарстан – реально федеративная. Чечня, ну, федеративнее просто некуда. Там уже конфедерация. Она уже союзное государство внутри России. У нас не симметричная федерация. Вот Пермь у пас часть унитарного, Пермский край, а Башкирия, Калининград, Татарстан, Чечня. Им столько позволено, что бывает только в конфедерациях. Поэтому не симметричная. У нас власть себя ведет так, как ей удобно, а не как ей по конституции положено.

- То есть от этих надо теперь уже отнимать маленько. Ну, нам-то додать, или довзять надо самим, а у этих маленько поотнять.

- Нам нужно взять самим. Это понятно. С Кавказом там отдельно.

- Своя песня.

- Нужно, чтобы они нормально провели референдум, они хотят быть в составе России или нет. Кстаи сказать.

- Надо дать им такое право?

- Нужно обязательно. Чтобы они провели. А если бы решили остаться, то у нас есть правила.

- А надо референдум в остальной части. Если бы они сказали, мы не хотим. У нас надо референдум вы остальной части материковой.

- Я думаю, это несправедливо.

- То есть, развод удовлетворяется при желании одной стороны.

- Если кто-то хочет уйти, это его священно право, пусть он это сделает. Другое дело, что это мы должны обставить так, чтобы с минимальными рисками для всех.

- А сейчас даже разговор об этом уголовным преступлением стал. Я прошу вас высказаться по амнистии, приуроченной к юбилею конституции.

- Я уже недели две за этим не слежу, но на том этапе, когда я следил, мне было ясно, что вроде бы под нее должны подпасть основная масса политзаключенных.

- Ну, как выясняется, Болотная, у кого там эмаль зуба была сколота, нет. 

- Вот это, видимо, что-то уже последнее. Вот это я не в курсе. Поэтому, думаю, что Pussy Riot скорее всего выйдут, что-то там еще такое будет.

- Но всего выйдет что-то около 1000. Вчера считали уже эксперты. Именно из тюрем только тысяча. Там около 20 – это услвоки, всякие другого рода наказания.

- Ну, тогда это что-то новое. Тогда будем считать, что я не в курсе, тогда мне нужно прочитать. Потому что знал недели две назад, мне казалось, что это нормальная, вполне широкая амнистия. Но не настолько широкая, чтобы повторилась проблема 1953 года.

- Игорь Валерьевич, ну, все, слава богу, по мнению слушателей «Эха» обошлось. Никуда ее менять не надо. 78% считают, надо сохранить такую, как есть.

- Ну и правильно. Надо учиться с ней работать в своих интересах. Вот и все.

- Ни за какие там за ценности?

- Я имею в виду в гражданских, в общественных и так далее. А у нас ей умеют работать только там коррумпированная и прочая власть.

- Руководители аналитического аппарата Гордумы.

- Вот они умеют работать.

-Нужно как-то конституцию поздравлять?

- Думаю, что нет. Просто нужно вспоминать, что на есть, и отдавать ей должное, учиться быть ее достойными. Она у нас неплохая все-таки.