"Когда прошли первые волнительные звонки о том, что нет инсулина, мы полностью держали ситуацию под контролем", - Людмила Чудинова, замминистра здравоохранения

- Итак, звучит тезис – инсулиновый кризис. По десятибалльной шкале насколько имеет право на существование такой тезис?

- Я бы вообще ушла от тезиса кризис. И не стала бы оценивать его по десятибалльной шкале. Глубоко убеждена, что слово кризис в данной ситуации оно не существует, оно не правомерно. И то, что некоторая информация через СМИ прошла в эфир, что случились некие задержки в поставке препаратов инсулина, они не имеют под собой реальной почвы. В нестоящее время, как и в декабре, инсулин в аптеках был. Он был и на складе «Пермфармация», который является у нас основным, не поставщиком, а предприятием, которое хранит лекарственные препараты и распределяет их по аптекам города Перми и Пермского края. И закуп препаратов инсулина на 2014 год был осуществлен в соответствии с планом-графиком. В соответствии с теми остатками, которые были в Пермском крае, они были совершенно прогнозируемы и просчитаны. И соответственно, когда прошли первые такие волнительные звонки, что нет инсулина, мы полностью держали ситуацию под контролем. Видели, какие препараты и в каком количестве находятся в каких аптеках. И какие пациенты у нас оставляют свои рецепты в каких аптечных пунктах, в данный день, не обеспечив их инсулином.

- Звучит реплика, за которую я готов ручаться. Это мы сейчас возвращаемся, к нашим же выпускам новостей, которые отчасти стали поводом для сегодняшнего разговора. Я, к сожалению, вынужден ссылаться на наши источники, потому что так пожелали в данном случае родители больных диабетом. Жителю Перми, жителю краевого центра в конце декабря не была уточнена дата, это были последние числа декабря, был выдан рецепт на льготный инсулин, который этот человек должен был отоварить в аптеки Югокамска. Прямо в рецепте есть предписание, в какой аптеке больному выдадут его определенное количество миллилитров, доз инсулина. Это было так почему? Почему такое возможно?

- Это было. Такое возможно. У нас бывает, когда и в рецептах, например, появляется город Кудымкар, пациенту, который живет в городе Перми. Программа, которая обеспечивает взаимосвязь наличия рецептов между медицинской организацией, там, где выписывается рецепт, аптечным складом, где хранится инсулин, и пунктами отпуска лекарственных препаратов, они завязаны в один программный продукт, который не всегда распределяет полностью весь перечень аптечных пунктов, где находится данный препарат. Не обязательно инсулин, любое лекарственное средство. Но в данном случае лечащий врач, который выписывает лекарственный препарат по льготному рецепту, он видит весь перечень пунктов отпуска лекарственных препаратов. И именно лечащий врач должен информировать пациента, где в ближайшем пункте он может получить лекарственный препарат. То, что в рецепте вдруг засветился в программе Югокамск, это совершенно не значит, что только в Югокамске и только в одной аптеке есть инсулин.

- Понимаете, я когда звоню в службу такси, извините меня, пожалуйста, все больные диабетом и их родственники, это просто ситуация очень похожая, я когда звоню в такси, я не понимаю, где находится ближайший ко мне экипаж, водитель, который нажал в своей программке кнопочку свободен. Вот они там нажимают. То же самое получается. Есть аптека, аптека сигнализирует, у меня есть для троих больных инсулин. Врач, заходя в компьютер, видит.

- Он видит весь перечень аптечных пунктов.

- Он является в этот момент диспетчером.

- Он является в этот момент диспетчером, проводником информирования пациента, где в ближайшем аптечном пункте можно получить лекарственный препарат.

- Другая ситуация. Я получаю рецепт, там написано, допустим, Югокамск. Я, не доходя до Югокамска, захожу в ближайшую аптеку, которая выдает инсулин, и там он есть.

- Вы там его получите. Вы знаете, на практике вообще сложилась очень интересная система обеспечения льготными лекарствами пациентов, у которых сахарный диабет. На территории города Перми у нас в целом порядка 50 пунктов отпуска льготных лекарственных препаратов. Но уже так вот сложилось и это право выбора пациента, какой аптеке он доверяет, туда он приходит со своим рецептом. А мы буквально смотрим и видим регистр и больных сахарным диабетом, и аптек, которые работают с больными с сахарным диабетом.

- Графики посещений.

- Графики посещений, частота посещений,

- А вы видите, что Иванов ходил в эту аптеку 5 раз, в эту 2?

- Конечно, мы видим конкретно по фамилиям, за каким лекарственным препаратом, дата его обращения, сколько дней рецепт лежит на отсрочке, если вдруг в этот день он не смог получить инсулин. И если рецепт находится более 10 дней, мы сразу принимаем конкретные меры. Во-первых, по выяснению отношений, почему рецепт не отоваривается, извините за такое слово. И какова судьба пациента. Он обеспечен инсулином или не обеспечен инсулином. Действительно, категория пациентов с сахарным диабетом для нас наиболее важная. Мы прекрасно понимаем, что пациенты, зависящие от конкретных лекарственных препаратов, которые даже зачастую не взаимозаменяемы, если, например, взять бронхиальную астму, гипертоническую болезнь, там можно заменить один препарат другим, то здесь это уже чревато какими-то определенными осложнениями, в плане даже поддержания определенного уровня сахара в крови. И вот по анализу работы аптек с пациентами, мы четко определили 19 аптек города Перми, которые выбрали пациенты, куда они приходят, получают инсулин. Эти аптеки, с нашей точки зрения, добросовестно делают заявки на склад, чтобы поступил инсулин. Вы понимаете, что аптечный киоск тоже не может сделать у себя запас в целом на год.

- Давайте скажем сразу, почему это так.

- Потому что в аптеках, во-первых, и нет возможности хранить такое большое количество лекарственных препаратов. Сохранить температурный режим и даже определяя закуп инсулина на год, а министерство в этом году перешло на другую схему закупа лекарственных препаратов по льготному обеспечению, именно с годовым запасом, чтобы не было провалов и перебоев, которые обычно бывают между кварталами, полугодиями, действительно, мы перешли на совершенно другую схему закупа.

- Чуть прерву. Мы перешли, потому что сегодня 14 января или в прошлом году?

- Мы перешли в октябре. В 2013 году, подготавливаясь к 2014 году, мы перешли на новую систему, осуществляя закуп лекарственных препаратов с потребностью годовой.

- Теперь возвращаемся к тому, что мы выбрали 19 из 50. Не каждая маленькая аптека может хранить

- Потому что соблюдение определенного холодового режима, у инсулинов, действительно, ограничены сроки годности, порой. И при определении закупок годовых, мы в техническом задании или так скажем, в требованиях поставщикам и производителям, условие определяем, что поставка данных препаратов должна осуществляться дозированно с учетом опять же срока годности данных препаратов.

- Что значит, 19 аптек из 50 определены вами? Это как бы все условно?

- Это условно. Это даже определено не нами. Это определено пациентами, больными сахарным диабетом, которые приходят именно в те аптеки. Но совершенно на значит, что он не может прийти в любую из 50 аптек. И мы так же видим, что единичные посещения возможно по месту жительства или по месту транспорта на работу, он заходит в другие аптечные пункты, где ему удобно получить данный инсулин. По заявкам аптек, а у нас аптеки определяют заявки на аптечный склад, в зависимости от посещаемости пациентов, инсулина завозится в любой аптечный пункт.

- Давайте, чтобы не возникало разночтений. Мы в предыдущих наших информационных материалах выдали некоторую статистическую картину. Именно статистическую, думаю, что точные цифры есть только у вас. Порядка 70 тысяч человек  в Пермском каре страдают диабетом. Из них порядка 7 тысяч человек  нуждаются в инсулине. У нас есть инсулинозависимые и не инсулинозависимые типы диабета. Близки ли эти цифры.

- Первая цифра действительно близка. У нас в настоящее время действительно, порядка 71 тысячи больных сахарным диабетом. Причем, сахарный диабет – это действительно болезнь века, я бы не стала называть ее болезнью, поскольку корифеи от эндокринологии сахарный диабет не называют заболеванием. Они называют это образом жизни. Поэтому наверное сегодня, пользуясь случаем, что я в эфире, и как вы изначально сказал о диабете, мы говорим очень редко, я бы хотела поздравить всех жителей Пермского края, в том числе, больных диабетом, в с праздниками, которые у нас прошли, которые идут. Которые будут еще впереди, вот это воскресенье – крещение. Пожелать всем здоровья. А кого коснулся недуг, научиться жить с этим недугом, договариваться с ним, понимать, свою болезнь. Поэтому действительно сахарный диабет – это образ жизни, который определяется во многом поведением пациента, пониманием своей болезни, что ему надо с ней делать. Пациентов, которые на инсулине, а это может быть истинный первый тип сахарного диабета, где только инсулин, и второй тип, где в какой-то определенный момент иногда уже не действуют сахароснижающие таблетированные препараты, и только врач принимает решение о переводе на инсулин, таких пациентов у нас порядка 13 тысяч, не 7, как вы сказали. И они все у нас на учете. И ведется регистр данных пациентов. Мы понимаем, на каких пациентов, в каких дозировках в целом по краю. И поэтому, когда мы определяем объем закупок, мы не просто вслепую их проводим, мы конкретно пользуемся данным регистром, пофамильно по пациентам, которые проживают в Пермском крае.

- Попрошу вас сейчас тут по радио изобразить, нарисовать картину, как когда про пенсионную реформу говорят, показывают формулу, от которой сходят с ума даже все, по-моему, учителя высшей математики.

- Да и мне сложно.

- Да. Мы посчитали, 100 человек, это столько, этому столько, этому столько надо в день, в неделю, в месяц и в год. Мы это поняли, мы это сложили. Какие дальше вводятся погрешности? Какой есть запас?

- Мы оставляем 5 – 10% запас в рублевом выражении на осуществление как мы говорим, дозакупа инсулина. Потому что появляются новые пациенты, с впервые установленным диагнозом, меняются схемы лечения, когда с одного инсулина переводят на другой. Или действительно меняются дозировки. Уменьшение или увеличение. И в данном случае, чтобы мы не были заложниками того запаса, который мы создали, мы в любое время по заявкам медицинских организаций проводим дозакуп инсулина.

- То есть, в данном случае, не аптека говорит, нам надо побольше…

- Медицинская организация.

- Врач говорят, мы выпишем больше

- Мы выпишем больше. У нас появились новые пациенты. Схема отработана. Все прекрасно понимают, какие заявки, в какой форме их надо предоставить в министерство здравоохранения, министерство здравоохранения имеет возможность.

- То есть, в натуральном режиме. Нет такого прогнозируемого запаса, который точно не будет выкуплен, что он придет в негодность и будет утилизирован, его не содержится.

- Нет, его не содержится. Инсулин – это достаточно и дорогостоящий и дефицитный по своему производству лекарственный препарат,

- То есть, ни процента, ни двух запаса лекарственного нет, сверх того, что посчитано?

- Нет, мы содержим запас лекарственных препаратов с двухмесячной потребностью. Сделали закуп лекарственных препаратов на 2014 год. По той потребности, которая существует на 1 января 2014 года. Но мы закуп осуществляем еще с месячным запасом. Чтобы, как вы сказали, кризис декабря, он не случился, и он не случится.

- Есть еще одна такая, я ее назову байкой, от наших источников, от людей, живущих с диабетом, взаимоотношение с твоим эндокринологом лечащим, а именно он определяет дозировку для тебя инсулина, тем, твоя жизнь будет более спокойной, чем ты сможешь договориться на как бы чуть большую дозу инсулина, чем тебя был выписана. Дабы с этой чуть большей дозой инсулина иметь те самые запасные дни. Они могут выражаться в разных вещах. Например, если ты поедешь в командировку за в Пермский край. Или за пределы Пермского края. А если в Турцию, где ты не можешь отовариться инсулином. А если у тебя случиться стресс. Ведь тогда объективно потребность в инсулине вырастет моментально. А пока ты дойдешь до врача, на прием попадешь. Я думаю, что сейчас многие мамы, кто ходят к эндокринологу, все понимают, что попасть к нему, чтобы скорректировать количество дозы инсулина не так оперативно, не так быстро. Поэтому просто скажите мне, вы видите проблему завышенных доз инсулина? Как вы к этому относитесь?

- Я хочу ваш вопрос разделить на 2 составляющих. Первая составляющая – это действительно организация приема эндокринологов. Эндокринологи – они являются консультантами. Их у нас не много. Дефицит эндокринологов в крае есть. В принципе кадровый дефицит в отрасли здравоохранения. Поэтому эндокринолог он является консультантом, он действительно определяет дозировку для каждого конкретного пациента. А выписка рецептов по консультации эндокринолога производит либо участковый терапевт, если это взрослый человек, либо участковый педиатр, если это ребенок. Поэтому ни одному участковому терапевту или педиатру я бы лично не рекомендовала без консультации эндокринолога, как и в принципе, пациентам, менять дозировку. Это очень чревато большими осложнениями. Как гипергликемической комой, а что такое кома, все понимают, так и гипогликемической комой. А вторая часть вопроса, который вы озвучили, это действительно, возможно ли выписать, но не завышенную дозировку, а например, увеличенное количество упаковок инсулина.

- Да, да, я и хотел сказать увеличенное количество, извините. Плюс несколько ампул, если что…

- Если я уезжаю в командировку, или действительно на запас, когда возможно данный вид инсулина, а их тоже порядка…

- Экзамен, сессия, бухгалтер, квартальный отчет…

- И некогда прийти. В данном случае эндокринологи настоятельно сами рекомендуют пациентам, чтобы у них дома всегда был месячный запас инсулина.

- Как это можно сделать на практике, как это сделать легально?

- Прийти к участковому врачу-терапевту или педиатру, не дожидаясь, что у тебя через 2 – 3 дня закончится инсулин, а действительно за 2 – 3 недели до его окончания. Понимая, что ты еще должен прийти в аптеку, в аптеке, если есть инсулин, получишь сразу, если нет, то в течение 10 дней, у нас такая установленная норма, его должны привезти, у нас такая установленная норма, чтобы в эти 10 дней ты был защищен. Другой ведь есть еще вариант. Поскольку бывают ситуации в жизни действительно не предсказуемые, и возможно, действительно, бывает так, что пациент оказывается в тупиковой ситуации, что ему делать и как быть, если дома закончился инсулин, а в аптеке его нет, ему обещают его доставить за 5 дней. В данном случае организация медицинской помощи полностью возложена на лечащего врача. Не надо бояться прийти в поликлинику к своему врачу и просто сказать, что у меня на сегодня нет инсулина. Медицинская организация обязана обеспечить данного пациента за свой счет инсулином. Организовав ему либо стационар на дому, либо стационар при дневной поликлинике, где будет инсулин выдан на руки.

- Ну, при этом, давайте так, честно, врач, как мама строго скажет, где же ты прогулял рецепт…

- Лечащий врач он может сказать это и должен сказать это.

- Люди, живущие с диабетом, их родственники. Лекарственное обеспечение инсулином. Вы им довольны – 207-05-15. Вы им не довольны 207-05-25. Первый звоночек примем. Здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. У меня короткий вопрос. У меня отец болеет сахарным диабетом, хотел спросить, правда, что небольшое количество водки помогает снижать сахар и гранат помогает снижению сахара, где-то я слышал.

- Небольшое количество спиртных напитков и лучше красное вино и гранат снижают уровень сахара.

- У нас очередной звонок. Как вас зовут, здравствуйте

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Александр, я житель Перми. Инвалид второй группы, страдаю сахарным диабетом в инсулинозависимой форме.

- Сперва, ответ на вопрос по нашему интерактивному голосованию.

Слушатель: Я не давлен обеспечением лекарствами в частности, инсулином больных сахарным диабетом. Например, в аптеке на Горького, 51 нет ни одного картриджа «Актрапида» короткого инсулина. Я к ним заходил сегодня.

- Его нет, вы оставили заявку, и вы ждете, что ее удовлетворят.

Слушатель: Я зашел за тем, идти мне к врачу за рецептом или нет. У меня небольшой запас инсулина от отца остался. Я пока им пользуюсь. Вы вот сказали, что с октября проводите реформу поставок лекарств, в том числе больным сахарным диабетом. С октября у меня не отоварено, у меня есть сопутствующие заболевания, 5 рецептов, в связи с чем я написал вам жалобу 26 декабря, и сказали, что до 21 в связи с реформой, проводимой вами, не будет мне отпущено ни одного вида лекарства со склада «Пермфармация». В связи с тем, что там меняется собственник, или еще кто-то. И проходит переоценка фондов. Как с этим быть? У меня ухудшилось самочувствие. Я уже был доставлен пару раз скорой помощью в лечебное учреждение. Был вынужден лечь на  стационарное лечение. Сегодня у меня ухудшение было.

- Сами что думаете предпринимать в этой связи? Все ходу записаны. Есть рецепты, их копии, вызовы.

Слушатель: Да, да, да, у меня все записано. Я даже копии отправил министру здравоохранения, госпоже Крутень. И даже связывался с отделом приема граждан. И они мне время назначили. То есть, они такие реформы проводят, которые идут во вред.

- Давайте я вам отвечу на вопрос. Я поняла ваш вопрос.

- Есть ли эта проблема?

- 3 января полностью во все аптеки края и города Перми со склада «Пермфармация» были доставлены препараты инсулина в количестве почти 3 тысячи упаковок.

- Что это значит?

- Это уходимость упаковок за месяц у нас порядка 1,5 тысяч. То есть, двойная норма на январь – февраль. 3 января, я обращаю ваше внимание. В том числе «Актрапид» в картриджах, который мы закупили в количестве 6 300 упаковок, это больше на 15%, чем в прошлом году. Что на аптеке на Горького я вам сказать не могу, у меня нет данных по аптекам, но я вам настоятельно рекомендуют обратиться к участковому врачу, о чем говорила ранее, чтобы определить и выяснить ситуацию, как она так сложилась.

- А что определит врач?

- Участковый врач видит, во-первых, есть или нет «Актрапид» на аптеке Горького или нет. Если нет там, то, во-первых, выясняют отношения с аптекой на Горького, почему там нет этого препарата. И сразу дают информацию о ближайших аптеках, где пациент может его получить.

- Давайте еще один звонок. Алло, вы в эфире, как вас зовут.

Слушатель: Добрый день, Спридонов Михаил, Общество «Диабет»

- Если честно, я ждал вашего звонка, вашего звонка.

Слушатель: Я хотел реплику вставить и сказать свою историю, что у меня в декабре был перебой с инсулином.

- Таким образом, Михаил Спиридонов отдает свой голос за плохое обеспечение инсулином.

Слушатель: Нет. Эта проблема решается. На складах действительно есть инсулины, но не работает система. То есть, врач немножко не дорабатывает, аптека не дорабатывает. И в целом приходиться, как бы, пациенту пробиваться, чтобы получить инсулин. Сейчас действительно, то, что я вам говорил, на складах инсулин есть. Но аптеки не берут заявки еще. То есть, человеку нужно добиваться своего права на инсулин.

- Отказаться от этой службы такси и перейти в другую диспетчерскую в данном случае больные не могут

Слушатель: Альтернативы нет.  Это государственно обеспечение. Это просто ответственность государства. Это жизнеобеспечение. То есть, альтернативы нет. Человек не может себе обеспечить такого качества и бесперебойно всю жизнь получать это лекарство. Это лекарство не просто в продаже, его нельзя просто купить. Это официальный заказ ты должен идентифицироваться. Потому что если инсулин будут просто так продавать, это опасное лекарство.

- Я благодарна Михаилу Львовичу за ту жизненную активную позицию, которую он проявляет каждый день по улучшению организации медицинской помощи больным сахарным диабетом.  Я выражаю слова благодарности за то сотрудничество, которое он проводит с нами. И в декабре действительно и от Михаила Львовича поступила информация, что появились некоторые перебои. И именно после этого звонка мы провели регистрацию всех отсроченных рецептов, а их было 179 по Пермскому краю. Из 13 тысяч больных диабетом, которые у нас остались в аптеке не отоваренные. Опять повторяю это слово. Мы работали с каждым из пациентов, понимая его судьбу, есть инсулин, нет инсулина, есть возможность заменить или положить в стационар, для проведения соответствующей терапии. И поэтому данная ситуация у нас была полностью под контролем. Хочу сказать, что просроченные рецепты, они всегда оседают в аптеках в виду того, что сейчас озвучил Михаил Львович, или не вовремя со склада появился, и надо 2, 3, 4 дня подождать. Но на конец января по всему краю их у нас было всего 59. Как я сказала, 3 января инсулин весь поступил и данные рецепты все был обеспечены.

- По вашему опыту, мы сейчас живем в 21 веке. И посмотрите, как легко сейчас с помощью интернета сорганизовать, скоординировать. Насколько, как вы полагаете, вы еще не исчерпали ресурс интернета, социальных сетей, современных коммуникаций для того, чтобы вот эта диспетчеризация… Я не представляю, как со 100% запасом лекарства на месяц, как раньше-то происходило, если пациент тоже мог в любой аптеке отовариться, значит, он чей-то ведь инсулин забрал.

- Вы знаете, действительно, еще не полностью исчерпан весь ресурс, который на данный момент достаточно мощный, ресурс диспетчеризации, информатизации и продвижения препарата от врача непосредственно к пациенту через аптечный склад и аптеки. Но мы прекрасно понимаем, куда мы идем. Мы считаем, что в этом году мы доведем до идеала данное движение инсулина, чтобы он  вовремя поступал к пациенту. Но, тем не менее, хочу отметить, что статистика действительно такая  дама упрямая. У нас есть регистр больных диабетом, который определяет не только обеспечение их инсулином, мы видим, или диагноз какой у пациента, сахарный диабет еще опасен не сам по себе, а теми осложнениями, которые он несет, и в последние 2 года мы видим убедительное снижение динамики возникновения частоты инфарктов, инсультов, гангрены нижних конечностей, слепоты у пациентов.

- Которые являются доказательством того, что была нарушена…

- Или плохая обеспеченность терапией. Кроме того, мы видим увеличение продолжительности жизни у данных пациентов, которая в Пермском крае, что у мужчин, что у женщин, выше, чем в среднем по Российской Федерации. Мы должны говорить о том, что качество лечения и качество жизни больных сахарным диабетом в Пермском крае не хуже, чем в Российской Федерации в целом.

- Даже если у нас кризис, то остальные нам должны завидовать, чтобы у них такой кризис был.

- У нас нет кризиса.

- Это я так утрирую. Я поздравляю вас, потому что для чиновника здравоохранения пройти наше сито расстрельное наших слушателей с результатом 50 на 50. Ровно 50 на 50. Это отлично, это нормальный результат. Недовольные, конечно есть, но и людей благодарных вам за работу ровно столько же. Что, наверное, говорит, что вы справляетесь. Хотел задать вопрос, по icq. Это как бы личное. Какие особенности лекарственного обеспечения многодетных семей.

- Особенность в принципе, одна очень быстрая, многодетные семьи имеют право на обеспечение всеми лекарственными препаратами детей в возрасте до 6 лет. В отличие от обычных семей, где до 3 лет.