"Коалиция против первого лица будет формироваться прямо пропорционально числу глупостей, которые он будет делать", - Игорь Аверкиев

-Ну, да. Здорово так, четко, ясно.

- А теперь давайте будем, отчасти углубляясь в историю, отчасти углубляясь в аналитику, в то, что было сказано, в то, о чем вы только догадываетесь, но произнести уже можете. И по отдельности, претензии есть к какому количеству поправок?

- Знаете, я чуть-чуть по-другому начну. Для меня проблема такой радикализации собственной не в поправках в этих конкретных и даже не в Черняевском лесе, а в стиле власти нашей. В том, каким образом стали уже совершенно четко, откровенно, беспардонно решать проблемы. Тут они уже перешли некоторый рубеж. Ситуация, когда политики уже нет никакой. Просто ее нет. Есть одно сплошное манипулирование, хоть населением, хоть депутатами. Есть одно сплошное вранье в глаза, вранье, вранье. Причем они развращают этим враньем не только чиновничье окружение, ученых, специалистов, они как язвы просто расползаются. По заказу власти врет уже почти полгорода. Вот это возмущает. А генплан – просто в нем это все слилось. В генплане, в Черняевском лесе, в подобных темах. Я не эколог. Я просто человек, который понял, что власть совсем деградирует, не в том, что они плохие, а в том, что такая власть не в состоянии просто быть нормальным хозяином в регионе. Вот и все. И вот это все меня бесит, возмущает и так далее. А еще меня бесит и возмущает, что люди терпят.

- Тут сейчас многие удивилась, Игорь Аверкиев, в холода и морозы, тут журналисты не все позволяют себе доехать до Черняевского леса…

- Это нормально.

- А вы там ползаете, по погоде обмундировавшись, вяжете ленточки. Я не скажу, что это как-то удивляет, вы в общем всегда…

- Вязал ленточки (смеется).

- Фронты, которые объявляете, в них находитесь. Теперь давайте про зоопарк, Черняевский лес подробнее. Почему кроме причин, которые называются, отказались от Братской? Какие интриги, какой инсайд у вас есть?

- Я не политик. В том числе это видно по одной простой вещи, политики так устроены, что они как воронки, к ним просто стекается информация, они как воронки информационные, они очень много знают. А я не политик, я такой воронкой не являюсь. Поэтому я не знаю, что у них в головах. Я могу только догадываться, а догадываюсь я, как и все пермяки. Если вдруг ни с того ни с сего не хотят на Братской строить, хотя там уже эти 82 миллиона вложены бюджетных денег, значит, эта территория важна кому-то. Кому – это вопрос. Понятно, что это недалеко от города, понятно, что там могут быть какие-то торговые центры, понятно, что там бизнесу какому-то пообещали и все. Есть у меня одна догадка, она ни с чем не связана, под ней ничего нет. Но вот-вот начнётся кризис с выделением земель многодетным, там еще очень много в очереди.

- Да, 2,5 - 3 тысячи.

-А те участки, которые им выделять сейчас, как раз изменив в генплане, там очень много санитарных зон. На самом деле, думаю, что земли там дадут не очень много, 100 – 120 участков – не больше. И все. Больше нет в непосредственном ведение никаких земель, которые можно было бы отдать. И в этом смысле Братская подходит. Нормальная, выкупленная уже муниципальная земля. Почему и нет? Может быть, так. Но это моя собственная фантазия, под ней ничего нет.

- То есть, или IKEA или многодетные?

- А вот, кстати, IKEA, еще что-нибудь такое.

- Это мы тут сейчас наматываем на кулак.

- Да, я могу себе представить, что начнется, потому что намотали.

- Четко ли понимала власть все те аргументы против Черняевского леса, которые звучали от меньшего к большему?

- С октября они звучали.

- У них был источник получения картинки независимой?

- У них было два шикарных источника. Первое – это наработки, которые сделало «Бюро городских проектов». Там собрали всех ученых, экспертов, экология, градостроительство и разложили все эти 17 поправок просто железно. И кстати, ни одна из этих поправок не была признана никакими специалистами как нормальная, эффективная для города. Затем, вот тут я не скрою, мы сделали очень подробную гражданскую экспертизу этих поправок и выдвинули свой перечень аргументов за и против. И выделили там, которые вполне нормальные, и 17 спорные и полностью никуда не годящимися. Затем переслали это депутатам, каждому. То есть, у них были материалы «Бюро городских проектов», у них были наши материалы. У них была, естественно, вся эта пропагандистская штука, которую распространял губернатор. Другое дело, как я понял, они ничего не читают. Конечно, не все, но большинство. И я их понимаю, потому что, чтобы освоить только тему этого генплана, у меня была стопка толщиной где-то сантиметров 7. Понятно, что никто этого читать не будет. А это такие важные и нужные вещи, что нужно эту стопку прочитать. Соответственно, они всегда принимают решения, не опираясь на уровень своей компетентности, а опираясь на доверие к каким-то референтным фигурам, которых они любо боятся, либо доверяют, либо к которым у них коррупция, симпатия. Это люди, которые по большому счету, своего мнения по многим вопросам не имеют, они транслируют чужие мнения, которым они доверяют. И это скверно.

-  Ну, отчасти это где-то и нормально. Невозможно быть в курсе всего.

- Конечно, а для этого во всем мире любой депутат обрастает кругом собственных экспертов, которые знают его интересы, которые составляют его повестку дня. Своим экспертам я могу доверять, а когда у меня их нет, надо выбирать из кучи чужих, у которых масса своих интересов, возникает куча проблем. Это проблемы отсутствия политики вообще. Были бы серьезные политики, были бы серьёзные деньги, были бы серьезные группы экспертов – этого ничего нет.

- То есть именно недостаточной погруженностью в вопрос вы объясняете вчерашнее голосование?

- Это просто некоторый фон. Конечно, в основном, как я понимаю, депутаты проголосовали потому что, кому-то приказали, кого-то убедили, кого-то напугали, к каждому был найден свой ход. Есть люди, которые сами считают, что нужно принимать, но в целом, поскольку я понимаю, что у них своих позиций под таким тонким вопросом, как генплан, просто быть не может из-за некомпетентности, скорее всего, их просто убедила губернаторская команда.

- Эксперты, которые могли убедить, понятны? Их фамилии очевидны?

- Конечно. Но губернатор это делает не потому, что он чего-то не знает, а потому, что он жёсткий лоббист – абсолютно четкий, понятный. Что его убеждать, тут хоть весь «Гринпис» сюда приведи, или что у нас есть главное экологическое, все равно на него не повлияет, потому что они считает деньги, а не деревья.

- И когда вы объявляли войну? В тот момент, когда вы…

- Я вообще так не говорил. Говорил, да? А, я говорил – хотите войну?

- Связка Черняевский лес, еще одна поправка – изменение зонирования Бахаревки, и вы поставили их на одну географическую и понятийную плоскость. Вы назвали Осенцовский промузел. Вы назвали Бахаревку как гигантский жилой район на пути всех вредных выбросов, что-то там звучало про розу ветров. И вы назвали Черняевский лес, который вырублен будет. И напомнили многим пермякам такое слово, которое многим, постарше, чем я, знакомо. Это поселок Первомайский. Поскольку депутаты ничего не читают, а «»гуглить не получается, не могли бы рассказать эту историю как ее участник?

- Думаю, что это важно, тем более что с истории поселка Первомайский началась вся современная политика Перми. И сказал это на той пресс-конференции, вспомнил про это не я, а то ли Зотин, то ли Окунев. Это общая тема. Так вот, ПНОС, 1987 год. Поселок Первомайский. Это такой поселок из бараков около ПНОСа. Тогда про экологию мало кто думал. Да и вообще не думали, когда построили ПНОС в 50-х годах ровно на юго-запад от Перми с подветренной стороны, самое варварское, что можно было придумать. Так вот, поселок Первомайский просто через дорогу от ПНОСа. И к нам тогда, мы только-только из антисоветского подполья вышли и еще одной ногой там были, просто стали приходить письма, и в газеты, и к нам сигналы, что в поселке просто ужасно. Когда мы туда приходили, я видел, как дети харкают кровью. Мы в течение недели там ходили, и пятерых-шестерых ребят я видел.

- И это не потому, что у них папы откинулись с зоны, у них туберкулез.

- Конечно, не поэтому. Нормальное исследование, там был какой-то процент заболевания раком и тому подобное. Вот такое в Советском Союзе было реальное экологическое гетто. Мы стали что-то делать, подняли вопрос серьезно. И тогда впервые в Перми прошли вот эти вот громадные, 5–7-тысячные митинги, больше такого не было, даже в 90-е годы. И тогда был еще один рекорд – мы собрали без всякой такой поддержки 20 тысяч подписей и отправили все это в Совмин. Вот эти митинги, эти подписи – тогда случилось невероятное. Вышло большое постановление Совета министров, в котором 2 особо вредных производства ПНОСа были закрыты на реконструкцию, и была запущена громадная программа по строительству новых очистных сооружений. И в этом котле тогда, в этом экономическом движении, формировались тогда все социал-демократические, либеральные, демократические силы, которые потом расползлись по перестройке и воевали потом с ними те люди, которые лет 15-20 формировали истеблишмент по-советски. Все вышли из этого котла Первомайского, который был первой победой. Это была тогда еще последняя схватка с КГБ. Потому что тогда эти подписи они выкрали из моей квартиры, там много чего было забавного, появилось у прокурора города. На нас на всех завели уголовное дело, но потом слава богу, все прекратилось, потому что был тогда тот знаменитый указ Горбачева, по которому все политические дела были прекращены.

- Первомайский продолжал…

- Самое главное. Поселок Первомайский был полностью расселен в течение 4 -5 лет.

- Но там было не 10 миллионов квадратных метров жилья.

- Нет, там было не много. Просто поселок остался, а людей вывезли, расселили. Потом предлагали эти дома под мастерские художников, еще что-то такое. Некоторые туда переезжали. Но ненадолго.

- Сегодня, когда мы говорим о Черняевском лесе и о Бахаревке, главный такой аргумент экологов, вы сказали, что для вас тут больше философия взаимоотношения власти…

- Это не философия. Это серьезная социально-политическая проблема.

- Давайте разделим. Вы не эколог, но это все-таки главная проблема.

- Да. Она главная в информационном пространстве. Лес стоит на юго-западном пути всех этих выхлопов и всего прочего с Осенцовского промузла. Плюс это то место, где транспорт со всех сторон, как будто специально придумали, в самую грязь поставить зоопарк. В любом случае, ликвидация зелени на этом участке увеличивает нагрузку вредную на людей, которые там живут. Поскольку лес очень много поглощает, они впитывает прямо. А второе, помещая туда животных, понятно, что мы их подвергаем опасности. Потому что люди уже привыкли. Они не круглосуточно там находятся, а больше вечерами и ночами, и у них есть форточки, которые закрываются.  Животные будут жить круглосуточно на открытом воздухе и более того, они в отличие от нас, которые привыкли, они просто будет в язве жить.

- По icq порос пришел, Сергей спрашивает : «Может на Братской уже надо было строить, а по Черняевскому еще потянуть резину. А денег нет. А Кац готов тянуть до другого губернатора?»

- Ну, Каца можно любой другой фамилией заменить. Там уж кого только на этой теме не оттопталось. Ну, тем не менее, можно начинать строить – тогда как пиариться на этом?

- Как можно начинать строить, если они приняли решение, что начинать строить нужно в другом месте?

- Потому и приняли. Все-таки по мотивам принятия решения.

- По мотивам. Губернатору почему-то это выгодно и он сделал так, чтобы дума проголосовала.

- Это не главный вопрос сегодня, почему?

- Да, нет. Я думаю, что не главный. Главный – не допустить вот этого прецедента, когда часть заповедной территории будет вырубаться только потому что… Непонятно почему.

- Как бы вы оценили саму процедуру принятия решения? Не касательно вчерашнего голосования, а публичные слушания? Весь вообще спектр.

- Это смешно, прежде всего, и очень разоблачительно для власти. Я же ходил как на дежурства на все это, считал своим долгом свое мнение высказывать. Видеть каждый раз, как впопыхах спускаются чиновники с верхних этажей администрации, рассаживаются, не понимают, что происходит, приходят старушки с вопросом «а когда здесь будут кофе выдавать», и так далее. Вот, когда это вот так все, конечно же, смешно. Наша команда была 3-4, 5 человек максимум. Там было человек 10 таких же, как мы – «записных», только с другой стороны. Им предоставляли слово всем, а нам из пятерых одному-двум, иногда трем. Никто из нас к слушаниям как к серьезному способу борьбы с ними не относился. Но мы понимали, что слушания – это, прежде всего, площадка для вас, для СМИ, мы понимали, что на слушаниях мы сможем вам объяснить. Я имею в виду не только «Эхо», а вообще пермское журналистское сообщество донесет это все до людей. Спасибо надо сказать СМИ, они очень хорошо себя в этой ситуации вели, транслировали оба мнения, нас не забывали, что приятно.

- Слушания прошли, был внесен пакет, была возможность разбить пакет на отдельные сегменты? Депутаты могли это сделать?

- Нет, депутаты уже нет. Все так устроено, что если процесс начался именно с пакета, потом уже пакет разбивать было невозможно. Был еще один небольшой шанс, как я понял, хотят там очень запутанная ситуация, разбить пакет после слушаний, был какой-то шанс, но и этот шанс не реализовался. На самом заседании думы они пакет разбивать не могли.

- И на комитете не могли.

- Нет, поэтому тут уже все было решено. И вот в этом то и уже ситуация для самих депутатов. То есть, их просто опустили. Голосовать пакетом – это значит «я не могу высказать свою политическую позицию». Это откровенный шантаж. И они все с этим согласились и проголосовали. Им сказали – вы не политики. Они сказали, да, мы не политики. То есть, мной, моим городом руководят люди бесхребетные, это ужас.

- Я думаю, мы приведем еще аналогии, когда так сильно опускали городской парламент, мы вспомним отмену выбором мэра. Точно из этого ряда.

- Да.

- Игорь Валерьевич, в принципе, как вы уже сказали, исход голосования был ожидаем. Ваши дальнейшие действия? Вы уже прикидывали, что будете обжаловать, в каких судах? Будете ли заручаться поддержкой прокуратуры по определенным вопросам.

- Да, конечно. Сейчас я вот тут сижу, а наши юристы как раз пытаются план этих работ рассматривать. Во-первых, первую жалобу мы послали еще вчера. Будем обжаловать не совсем законное проведение исследовательских работ. Там шурфы копают и так далее, заводя эту самую технику. Вроде бы никаких разрешений не было.

- Если вы откопаете «неправильный» Черняевский лес, слетит весь пакет?

- Да. Но это мелочи. Сейчас я специально не буду говорить подробности, потому что враг не должен знать. Там не совсем легитимным является по ряду обстоятельств само вчерашнее решение и в целом пакетное, и по отдельным 17 поправкам.

- Есть там пара ахиллесовых пят.

- Да, да, исходя из которых можно обжаловать все голосование. И второе, есть у них куча косяков при проведении публичных слушаний. И если посчитать с помощью суда, объявить публичные слушания недействительными, то обрывается вся последующая цепь принятых решений. Поэтому будем вот в этих двух направлениях. Публичные слушания и само принятие вчерашнего решения, работать. Потом, если, допустим, проигрываем, у них будет целая череда по Черняевскому лесу. Отмена статуса ООПТ, отмена статуса городских лесов, там много чего. Там тоже будут уже сегодня понятно, что будут всякие такие сомнительные места. И опять-таки будем обжаловать. Что точно гарантируем? Что не через год точно и не через 2 они начнут строительство, потому что суды есть суды. Они, конечно, его могут начать, плюнув на судебные решения. Но тогда, в отличие от московской ситуации, там группы сопротивления, которые будут ложиться под бульдозеры. У них будут решения суда, которые не позволят милиции кого-то разгонять.

- Нечто подобное мы наблюдали в середине «нулевых», целая серия протестных экологических мероприятий.

- Да. Поэтому, даже если они плюнут на судебные решения, те, кто будут препятствовать вырубке лесов, они могут рассчитывать, что полиция за застройщика заступаться не будет, потому что будут реальные судебные решения. Остановить процесс все равно можно будет реально.

- «Титушек» придется нанимать.

- Кто такие титушки?

- Это из майдановской лексики.

- Это гопники, которых в Украине нанимают.

- Гопник – враг нормального человека.

- Но они есть. Когда есть основания у милиции разгонять – то милиция разгоняет…

- А, застройщики будут нанимать. Да, гопов будут нанимать, само собой. Но мы тоже ведь не инфантильные.

- Я бы хотел еще одно ключевое, якорное слово произнести. Потому что были периоды противодействия сообщество поправкам в генплан. И слово это «эспланада». О нем не очень активно говорим. А какой-то период времени вы говорили, что это вообще неприкрытое вранье, имея виду, что заказчик застройки эспланады просит часть, а они меняют ее всю. Зачем они это делают? Как здесь выглядит ситуация?

- Вранье так и осталось. Вчерашним решением под общественно-деловую застройку освободили всю эспланаду. То есть, как она есть, от Драмтеатра до Законодательного собрания. А подземное строительство, на которое все уповают, которое даже поверхность не затронет, только где-то ¼ эспланады. А все остальное освобождается под поверхностное. То есть, сейчас это разрешили. Но все-таки в решение Думы есть хорошая рекомендация, я надеюсь, что она будет принята, что для всей эспланады создадут специальную функциональную зону, запрещающую в ней надземное строительство. Если это произойдет – ради бога, стройте там под землей что угодно. Тем более, вряд ли вы там что-то построите.

- Вы в это искренне не верите. Почему?

- Я просто не верю. При сегодняшних элитах, сегодняшнем экспертном сообществе, при сегодняшнем руководстве города, ни один крупный, глобальный проект, а это глобальный проект, 4 этажа  подземного центра – это очень серьезно, просто не может быть реализован из-за того, что у нас крайне низкий уровень и качество администрирования. Налогового, управленческого, любого. И когда застройщик приходит вложить свой проект на это качество, он провалится, просто потому что в таких регионах такие проекты не могут быть реализованы и все.

- Давайте не будем называть сейчас застройщика, но он, когда представлял свой проект, рассказывал, говорил об опыте, в том числе подземного строительства…

- Нет, застройщик хороший. Это реальный крутой московский застройщик, он может многое. Но он работал в управленчески благополучных регионах. Приходя к нам, он просто не понимает, в какую дыру он попал. И вот в этом наша общая проблема. У него будет масса проблем, и цена строительства будет постоянно позарастать из-за бардака, который у нас всегда и везде. Соответственно, все может не закончиться. Нам нужно менять власть, не просто конкретных людей, нам нужно менять почти полностью административную, чиновничью. Мало сменить одного мэра, оставить губернатора. Нам нужно выбирать абсолютно новых людей и формировать новую элиту. В противном случае регион все ниже, ниже, ниже, а в скором времени превратиться бог знает во что. У нас реальный кризис элит.

- Когда вы воюете против изменения Перми, строительства чего-то нового, получаете ушат, огромную порцию критики. Понятно, что Зотин, Аверкиев и Окунев сами ничего не строят и другим не дают, собаки на сене, там много самых разных эпитетов. Давайте с этой точки зрения.

- Нормально. Понятно, что это такой ход, его 5 тысяч лет используют. Просто я в этом смысле такой же, как президент Путин. Он тоже ничего не строит, я тоже ничего не строю. Он тоже только говорит, я тоже только говорю. Он тоже только дает указания, я тоже только даю указания. Только его указания исполняются, а мои не всегда. Вот и все вся разница.

- Думаю, что отчасти вы в этом с ним похожи, и им тоже есть недовольные.

- Это участь любого человека, который так или иначе занимается процессами управления либо в гражданской сфере, либо в политической, либо в экономической, конечно, никто ничего не строит.

- Кроме позитивного исхода возможного переназначения, выборности губернатора, когда, пусть даже Басаргин, но будучи выбранным, будет другим губернатором. Вы, по-моему, об этом тоже так прозрачно намекаете.

- Да.

- Кроме того, что все заболотируется, в силу отсутствия денег у застройщика или там кризис обвалится, иной позитивный выход вот этих чаяний генплана. Ведь чаяния есть позитивные

- Конечно.

- Нужна земля для многодетных, где-то нужно массовую жилую застройку делать.

- Нужно решать проблему с автостоянками в центре города, это само собой. Я вот точно понял уже, что нет в центре города особой проблемы с торговыми площадям, у нас просто они жутко нерационально размещены. Но проблемы нет. А с парковками – да. Зачем там строить что-то на эспланаде, когда рядом есть Октябрьская площадь, и делай ты там эту многоуровневую парковку хоть до центра земли. Там развязки удобные, все. Нет никаких проблем. Но это должен не застройщик прийти, а власть должна принять это решение, понять, что ей надо, найти себе нормального застройщика, самой заказывать ситуацию. Пермь почему город без элиты? Власти ничего не заказывают, к ним приходят и говорят: «- А давайте мы у вас сделаем то-то. – А давайте».

- А давайте мы поставим 25-метровые киоски на улице Мира, напротив ДК Гагарина.

- Да. При Басаргине эти пришли, говорят, давайте мы у вас микрорайон построим. И город хочет микрорайон. А кто-то из Москвы приезжает, давайте мы вам микрорайон сделаем, давайте. Просто вот чуханская власть.

- Та военная группировка, которая была явлена на пресс-конференции, состоит явно не из трех человек, как вы думаете…

- Военная?

- Ну, войну же объявили. Насколько широка будет та коалиция, которая, в конечном счете, будет выступать против первого лица?

-  Коалиция против первого лица и ее образ зависят от поведения первого лица. Это понятно. Сегодня, конечно, эта коалиция небольшая. Это понятно. Но по тому, как они все это делают, по тому, как будут проваливаться один проект за другим, как у Чиркунова в свое время. Басаргин начал как очень от него отличающийся, а по эффектам он почти одно и то же. Коалиция против первого липца будет формироваться прямо пропорционально числу глупостей, которые он будет делать в ближайшие полгода, год. А он себя ведет таким образом, что эти глупости будут, будут обязательно и будут очень часто.