"У нас есть подозрение, что если кардиология подпадает под жесткое влияние кардиохирургии, то возможен какой-то в этом плане перекос", - Сергей Наумов, директор Института сердца

- Давайте сначала разберемся с историческими понятиями. Насколько я понимаю, центр сердечнососудистой хирургии у нас и так был отделен от краевой больницы в 1999 году?

- Да. Это так. Центр выделился в отдельную больницу и стал называться областной больницей №2.

- Потом мы построили федеральный центр сердечнососудистой хирургии.

- Да.

- И получается, что этот Центр сердечнососудистой хирургии разделился на два учреждения. Институт сердца и федеральный центр. Или это не совсем так?

- Это не совсем так. Было построено новое учреждение, которое называется федеральный центр сердечнососудистой хирурги. Если говорить о разделении, то стоит говорить о разделении кадров. В первую очередь, а так это совсем другое учреждение со своими целями и задачами, а кадры, действительно были взяты из института сердца.

- И Сергей Суханов у нас ушел руководить федеральным центром. Вы остались руководить институтом.

- Да.

- Для слушателей и для меня тоже очень важно понять, как вы на тот момент разделили и кадры, и пациентов, и обязанности? Потому что невозможно, чтобы вы дублировали свои функции?

- И на тот момент, и на сегодняшний день действительно существует разделение. Когда мы готовились к открытию федерального центра, все эти вопросы обсуждались на уровне министерства здравоохранения, на уровне федерального министерства. И это не первый федеральный центр, который открывается в России и существует в России. Основу федеральных центров составляют, как правило, те учреждения, которые уже существовали на территориях, за редким исключением. Поэтому наше учреждение, которое сейчас называется Институт сердца, оставляло за собой функцию первичного приема пациентов, их обследование, подготовка их к различным методам лечения. В том числе инвазивным, кардиохирургии, инвазивной кардиологии, в том числе с направлением в федеральный центр. Кроме всех других функций, база для подготовки пациентов для федерального центра для каких-то инвазивных технологий.

- Но лечением вы тоже занимаетесь, не только диагностикой?

- Да, конечно.

- А федеральный центр у нас занимается лечением? Или туда уже поступают больные и там занимаются лечением?

- Понимаете, в идеале федеральный центр должен заниматься только оперативным лечением. Но, к сожалению, в России такого идеального варианта почти нигде нет. Диагностическая база скажем так, или маршрутизация пациентов в той или иной степени страдает. Поэтому почти все федеральные центры вынуждены заниматься и диагностикой тоже. И как за счет средств федерального бюджета в меньшей степени, так за счет средств местных бюджетов в большей степени. По заданию обязательного медицинского страхования.

- А в чем смысл тогда вообще был разделять? Почему при постройке федерального, хорошего центра с новейшим оборудованием, которое нам, по крайней мере, обещали, просто не взять и не организовать один большой центр, который бы занимался всем. А не делить его на два учреждения?

- Ну, это не то, чтобы дележка на два учреждения. Это организация схемы оказания помощи кардиологическим пациентам. Надо понимать, что федеральное учреждение – это учреждение федерального подчинения, там могут проходить лечение оперативное не только пациенты из той территории, где он расположен. Не могут, а должны. Это одна из задач федеральных центров, чтобы увеличить доступность тех территорий, где была плохо развита кардиохирургия. А существование нашего учреждения обусловлено в первую очередь тем, что каждая территория должна иметь некое специализированное учреждение в области сердечнососудистых патологий, которое объединяет все усилия в этом направлении, развивает их, в том числе с использованием кардиохирургии. Федеральный центр действительно оснащен по последнему слову техники и заточен под выполнение именно операций при патологии сердечнососудистой системы. Его мощности не позволят на данный момент, в том виде, в котором он создавался, обеспечить потребности в диагностике всех жителей Пермского края или ближайших территорий.

- Сейчас давайте перейдем к конкретной теме. Она всплыла только на прошлой неделе, а так-то эта история по СМИ тянется давно. То ли упразднить институт, то ли присоединить его к краевой клинической больнице. По-вашему, вообще для чего сейчас взять и институт обратно соединять с клинической больницей. В чем могут быть плюсы, давайте начнем с них, если они есть, для пациента, для персонала?

- Если говорить об укрупнении предприятий, то, наверное, какие-то плюсы найти можно. Наверное, можно найти плюсы совместного использования каких-то технологий, возможного удешевления за счет административного аппарата, может быть, может быть, упрощение взаимоотношений внутри учреждения с возможностью каких-то междупрофильных консультаций. Наверное, эти зоны найти можно.  Мы в этом плане говорим немножко о другом. Что есть многопрофильные стационары, которые решают ряд многопрофильных задач, есть специализированные учреждения, которые создаются доля того, чтобы сделать некоторые прорывы, стать методологической, организационной базой для кого-то направления, которое мы можем назвать социально значимым. У нас есть противотуберкулезный диспансер, у нас есть онкологические диспансеры, у нас есть перинатальные центры. Мы видим смысл в развитие учреждения в территории, которое занималось бы сердечнососудистой патологией целенаправленно. С развитием всех возможных направлений, которые возможны для этих пациентов, для их диагностики, профилактики и так далее. Учитывая, тем более, что эта патология более значимая в плане влияния на демографию и на смертность населения.

- Присоединение к краевой клинической больнице, чем вам помешает заниматься дальнейшей разработкой каких-то технологий, исследований в области кардиохирургии. Вас же не лишат здания, не отберут сотрудников?

- Мы предполагаем, и это некая логика развития организации кардиологической службы, и оно, кстати говоря, развитие кардиологической службы в России было одним из лучших с советских времен, и организация таких кардиологических центров, а у нас их традиционно называют кардиодиспансерами, еще начата была в 70 – 80-х года, и сейчас продолжается. Сейчас почти каждая территория имеет такой центр. И цель создания этих учреждений – это создание узкого, специализированного направления. И выделение этих больниц как самостоятельных учреждений, как правило, дает возможность сконцентрировать интеллектуальные силы и финансовые средства именно на этом направлении. И мы видим некие риски, когда существует многопрофильная больница, где существует много целей и задач, что эти цели могут размываться на другие профили.

- Можем ли мы сейчас предположить, если такая речь в министерстве об этом вообще идет, что признается, что этот вопрос обсуждается, что у нас в министерстве люди этого не понимают. В чем загвоздка? Почему эти обсуждения все-таки идут, раз они все всплывают и всплывают. Так подозреваю, что они не просто так идут. Значит, есть стремление институт присоединить к краевой больнице. Кому это должно быть выгодно?

- Я думаю, это не столько стремление присоединить институт к краевой больнице, а это стремление сделать что-то лучше для здравоохранения, для наших пациентов. И на самом деле, сейчас мы действительно имеем ряд обсуждений, и это одно из организационных направлений, которые попали в сферу обсуждения. Вы понимаете, что есть проблемы в организации вообще медицинской помощи в рамках России, в рамках Пермского края. И хочется сделать что-то лучше. Сделать какие-то шаги, чтобы улучшить ситуацию. У нас предположим, один из вариантов можно привести такой, что например мы, как кардиологическое специализированное учреждение были избраны в свое время базой для создания регионального сосудистого центра. То есть, центра для лечения острых инфарктов, говоря проще, предынфарктных состояний. В связи с этим мы получили целевое финансирование. И в связи с этим мы уже поставили определенные методики. И еще нам предстоит до конца года все это реализовать, которых нет в краевой больнице. Но там есть ряд пациентов, которые тоже нуждаются в этих технологиях, предположим, даже не кардиологического профиля. И скажем, совместное, более активное использование этих методик принесет пользу пациентам других профилей. Это, наверное, так.

- То есть, сделать среднюю температуру повыше, но убить тем самым какое-то узкое направление.

- Может быть, не убить, но слабить его развитие.

- Что скажите тогда на конкретные вещи, которые пишутся многими о личном, практически конфликте вашем с господином Сухановым. Ну, если конфликте не личном, то, по крайней мере, конфликте двух учреждений. Насколько эта информация, эти аналитические статьи и выводы верны или не верны?

- Личного конфликта, я вам могу сразу сказать, никакого нет. Есть некое опасение коллектива, которое выразилось в этом письме о том, что… Фактически мы узнали об этом возможном присоединении от Сергея Германовича. Все, что я до этого говорил, это наше желание развить нормальный подход к лечению кардиологического пациента. Может быть, слово нормальный не очень подходит, скажем так, взвешенный. Есть пациент со своими болезнями, мы хотим сделать так, чтобы его взять, его обследовать и сделать вывод, какой метод лечения ему лучше провести. В том числе направить на оперативное лечение в федеральный центр. И у нас есть подозрение, что если кардиология подпадает под жесткое влияние кардиохирургии, то возможен какой-то в этом плане перекос.

- Иными словами, больше людей будет отправляться на операцию, даже, если им, возможно, этого не требуется. Предварительное обследование будет не столь качественным?

- Я бы не стал так жестко ставить вопрос. Но в лечение и в определении тактики, в первую очередь должен участвовать кардиолог. И благодаря Сергею Германовичу возник такой коллектив специалистов, который это решение принять может и способен на основании новых современных технологий, включая коронарографию, инвазивные технологии. Я согласен, что кардиология вообще в России немножко не так развивается, как на западе, не все кардиологи способны принять решение, когда и зачем отправить пациента на инвазивное исследование,  и уж тем более на оперативное лечение в этом плане и опасения Сергея Германовича тоже понять можно, потому что есть ряд пациентов, которые просто не попадают на те технологии, которые им нужны. И если мы эти службы объединим, или так скажем, они будут под единым руководством, то, как будто бы большая часть пациентов действительно будут попадать на эти технологии. Но при этом мы считаем, что мы вполне уже созрели для того, чтобы назваться современными кардиологам, конечно, еще может быть не до такой степени, как на западе, где кардиологи самостоятельно выполняют инвазивное диагностическое исследование, коронарографию, в острых и плановых ситуациях. До этого ещё немало времени пройдет, пока мы воспитаем со школьной скамьи таких кардиологов. Но, тем не менее, есть уже в нашем учреждении такой настрой и такие технологии,  которые позволяют нам взвешенно принимать решение по каждому конкретному пациенту.

- На icq приходят вопросы, что есть мнение, что открытое письмо коллектива института – это дело исключительно политическое, направленное исключительно против господина Суханова, как председателя ОНФ в Пермском крае. Все равно, фигуры политической, а не медицинского специалиста.

- Очень жаль, что есть такое мнение, на мой взгляд, это исключительно медицинский вопрос. Письмо, я его тоже естественно читал, скорее оно вызвано таким эмоциональным накалом, который сейчас существует в нашем коллективе. На мой взгляд, там приводятся достаточно рациональные вещи, особенно во второй части письма, которые обосновывают нашу позицию. Никакой политики мы здесь не просматриваем.

- По поводу, кстати, эмоционального накала в коллективе. Как сейчас работаете после таких слухов, встреч с министром. Кто-то вот уже думает, присоединят меня, надо искать другую работу, может быть, вообще в другом регионе.

- Ну, мне так прямо никто не заявлял. Но я знаю человеческую природу, когда живешь в период перемен, не все это любят. Во-вторых, людей пугает неизвестность, безусловно. И скажем так, грядущие перемены, которые связаны для некоторых из них с потерей работы. С невозможностью влиться в новые коллективы или с невозможностью существования в каких-то новых трудовых взаимоотношениях. Думаю, эмоционально так подстегивает многих. Но пока никто не высказывал такие мысли. Я думаю, что если так произойдет, то мы можем получить потери кадровые.

- Потери кадровые именно из-за того, что человек не сможет влиться в новый коллектив? Добровольная его отставка или будут кадровые потери в связи с тем, что у вас будет оптимизация количества сотрудников.

- Я думаю, что при любой реорганизации…

- Я сейчас даже больше говорю не об административных каких-то сотрудниках, хотя они тоже важны, а о специалистах-медиках, которые проводят операции, которые проводят диагностику, которые непосредственно работают с пациентом.

- Ну, там есть наверное, условно говоря, ряд дублирующих подразделений, неразборчиво службы, лабораторные службы, отделения, которые схожи по профилю, я имею в виду помощь, которая в них производится. Сосудистая хирургия в первую очередь. И наши сотрудники, конечно, предполагают, что будет сокращение, потому что может быть не надо такими коллективами работать, либо будут какие-то кадровые предпочтения у нового руководства.

- Сейчас у вас есть какая-то ясность. Вы, наверное, встречаетесь с кем-то в министерстве, общаетесь. Эта ясность какая-то наступила? Что, да, мы присоединим, нет, мы не присоединим.

- Сейчас у нас ясность в том, что этот вопрос обсуждается, он находится на стадии предварительных обсуждений. Мы знаем, что правительством Пермского края поручено, как руководству краевой больницы, так и уже нам, поручено подготовить наши фактические обоснования с одной стороны присоединения, с другой стороны не просто существования самостоятельного учреждения, но и наше обоснование, как мы видим развитие кардиологии в Пермском крае, схему кардиологической службы, маршрутизацию по этой схеме, с безусловным включением в нее федерального центра. И какую роль мы в этом видим свою. И все это мы должны представить в ближайшее время. И после этого уже предстоит обсуждение на уровне администрации.

- Когда такое вот самое главное представление проекта, когда случится это совещание, где обе стороны представят свои проекты?

- Насколько я понял, пока даты никакой нет.

- Ну, это грубо говоря, месяц, год, три.

- По крайней мере, мы пообещали, что мы в течение двух недель представим свое видение этой проблемы. С нашей стороны. Каких-то других дат у нас нет. Я так понял, что этот процесс будет видимо не быстрый, что будет подключено обсуждение с профессиональным медицинским сообществом, с экспертами, как на уровне Пермского края, так и за пределами Пермского края, с безусловным участием Пермской медицинской академии. И уже с подготовкой какого-то решения по этому поводу.

- Помимо того, что вы должны сейчас представить свой проект своего видения развития кардиологии, вам сейчас действительно нужно заниматься политикой, нужно идти в медакадемию, вспоминать связи, наверное, они так и есть, говорить, ты знаешь, дружище, ты же, конечно же, за нас, ты же там выступишь, идти потом к своим друзьям из соседних регионов, как же так, тебя спросят, ты, пожалуйста, за наш проект проголосуй.

- Естественно, будем встречаться с экспертами разных уровней, и обосновывать свою позицию. Если она не будет поддержана, то не будет. Каждый имеет право на свое личное мнение. Личное мнение, основанное на своих профессиональных и специальных обязанностях, исходя из стажа, опыта и так далее. Мы будем пытаться доказывать, что самостоятельное учреждение, которое работает в области сердечнососудистой патологии региону нужно.