Верхний баннер
18:56 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.37 € 99.53

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

22:00, 20 февраля 2014
Автор: Роман Попов

"Власть абсолютно непрозрачна. Поэтому и формируется такой общий, объединенный образ страшной власти. Он всегда был в русской культуре…", - Олег Лысенко, социолог

- Я хочу начать с Украины. Мы же договорились, что в «Особом мнении» мы не говорим о том, что выносится за рамки Пермского края. Говорим только о том, что происходит в Пермском крае. Так вот, я тебя хочу спросить не про Украину, а про реакцию на Украину. Про реакцию на Майдан. Ответь, Олег, дорогой мой, а куда все разбежались, все, кто с флагами, все, кто в Facebook, все, кто поддерживал, все, кто ратовал за право на самоопределение. Почему сейчас основной тренд, я же Facebook читаю очень много, у меня там огромная лента сформирована, почему сейчас основной тренд заключается в том, чтобы рассказывать о том, ах, какие гады, ах, какие мерзавцы почему же «Беркут» не разгоняет. Как произошла эта трансформация сознания. Те, кто раньше был на стороне Майдана, либеральных ценностей, революции и всего, всего, они просто сейчас молчат, им нечего сказать, или они все разом сменили свою точку зрения.

 

- Да, конечно, они не сменили свою точку зрения. Наивно думать, что люди, которые годами, а то и десятилетиями эту точку зрения вырабатывали и публично выражали в каком-то там публичном пространстве, вдруг внезапно взяли и перекрасились. Растерянность, да, наверное, растерянность есть. Потому что всегда же те, кто участвует в каких-то процессах, те, кто двигает какую-то идею, они всегда романтики немножко по определению. Если ты не романтик, ты никого не зажжешь. И никуда ты не продвинешь. Время от времени эта романтическая идея натыкается на жёсткую реальность. И вдруг выясняется, что действительно мало того, чтобы тебя услышали,  вывести на улицу миллион людей, надо знать, что с ними делать и как с этим не заедаться. Мы с тобой до эфира уже начали это обсуждать. Действительно, дискредитированы ли формы протеста. Пока ехал сюда на эфир федеральные коллеги в «Развороте» обсуждали то же самое. Там у них был конкретный вопрос по поводу того, повлияли ли события в Киеве на ваше восприятие Болотного дела, в частности.

 

- Я же тоже это слушал. Я бы на этот вопрос ответил так, на мое восприятие Болотного дела, нет, не повлияли. А на мое восприятие Болотной площади, как некого образа 2011 или 2012 годов, да, повлияли. Потому что я сейчас оглянулся туда и понял, послушайте, ребята, а не делается революция, если уж вы хотите последовательно изменить властный режим, революция никогда не делается чистыми руками, и перчатками. Такого не бывает никогда.

 

- А теперь, Роман, Ответь мне на один вопрос. А почему смена политического режима, который тебе не нравится, возможна только через революцию? У нас что, извиняюсь, вот опять мышление, либо пан, либо пропал. Почему, собственно говоря, это не может быть сделано какими-то другими методами? Почему, когда в Париже 2 миллиона фермеров выходят или в Греции. Тоже иногда это перехлестывает через край. По-моему, недавно было, из Греции по телевизору картинка, тоже вышли фермеры, тоже чуть не до драки с полицией не дошло. Но мы ведь не говорим о революции в Греции. У Белого дома, своими глазами когда-то видел, там просто у них как дежурство круглосуточное. Там у них всегда стоит с десяток пикетов. При этом, там у них пикетчики показывают подписи, собранные с 50-и городов США. И там, это было во времена Буша, там Буш изображен в чалме и с бородой. У меня на кафедре все еще эта фотография висит. И под ним подпись, реальный террорист. Извиняюсь, никакой революции. На самом деле, как обычно, простых решений не бывает. Если мы просто поглубже заглянем, что у нас, что в Украине такая социальная и политическая  практика сложилась определенным образом. У нас, если противник, то ты обязательно враг. У нас обязательно победа не полная, если ты этого врага не втоптал в брусчатку. И не важно, Майдана, Манежной площади или еще где-то.

 

- Я просто чисто исторически хотел бы подчеркнуть, что эта тенденция и эта часть нашего менталитета, она не древняя и не врожденная. Вследствие конечно, глобальной, страшнейшей войны, которую мы пережили в 20 веке. Все дело в том, то противник и враг у нас в народном сознании еще в 1812 году достаточно хорошо были разведены. Ровно до тех пор, пока он сражается, он враг, он бросил винтовку, его можно хлебом кормить. Там в порядке вещей было, не обязательно разматывать того, кто руки поднял.

 

- Ну, крестьяне, правда, разматывали. Они же воевали не по правилам. Да и вообще, воевали ли. Грабили обозы.

- Опять же, момент Крымской войны. Сначала идет тяжелейшая оборона Севастополя, один из самых драматичных моментов нашей истории. И у нас есть четко выраженный враг. А потом проходит несколько лет и эти же самые солдаты, офицеры, приезжают на места былой боевой славы и абсолютно спокойно и ручкаются и общаются с теми, кто стоял по другую сторону баррикад. Это я к тому, что история Второй мировой войны показала нам другую войну, намного более жестокую, и как следствие, изменила вот эту часть менталитета.

 

- Если тебя интересуют исторические шутки, то на самом деле изменилось-то, на мой взгляд, с 1870 года. Когда Пруссия взяла и у Франции отняла Эльзас и Лотарингию. И изменилось по одной простой причине. Нации сформировались. Понимаешь, война 1912 года, это все-таки война дворянская. Война, которая совершается худо-бедно, уже революция французская прошла, но еще сохраняются эти представления о чести офицерской, сохраняются представления о какой-то общности корпораций. Это даже в советских фильмах, помнишь там, «Гусарская баллада». Вот пленный, вот офицер, ты же дворянин, дворянин, присаживайся к огоньку. Мы тебя не будем содержать как военнопленного за колючей проволокой.

 

- Дайте мне ваше слово, и я оставлю вам вашу шпагу.

 

- Да, вот все такие благородные. А потом началась эпоха наций. Нация – это уже немножечко другое образование. Соответственно, уже франко-прусская война, французы ее так и не забыли, они не забыли этого поражения. Понимаешь, благородный проигрыш на дуэли или на турнире, а это уже было национальное оскорбление. Потом это все вылилось в Первую мировую войну. Там уже оскорбили немцев. А это все потом перетекло в формат Второй мировой войны. Но это мы очень далеко заходим. Вернемся поближе. На самом деле, почему после каких-то конфликтов, военные или политические конфликты, в некоторых странах есть возможность дальше на следующий день выйти в мирное русло? Однажды слышал одного эксперта, запамятовал его фамилию, к сожалению, тоже по «Эху Москвы», мне его позиция чрезвычайно понравилась. Тогда только что прошли последние выборы в США, он говорит, посмотрите на них,  пластались, пластались, друг друга грязью поливали, поливали, выискивали друг у друга всяческие мерзопакостен в прошло, уж как только хотели, выискивали. Война по-настоящему. Прошли выборы, проигравший оппонент доехал до штаба, провел пресс-конференцию, мы бились очень хорошо, жаль, что мы не смогли победить. Остается надеяться что тот, кто победил, нашу критику услышит, боже храни Америку и вперед. Есть представление о правилах игры. Вот я здесь могу пластаться, но вот мы вышли дальше, все, эта война закончилась. Потому что в противнике не видят исчадья ада. В 20-м веке мы видим все большие войны, все революции они как раз шли через образ исчадия ада. Вот эти кровопийцы помещики, вот эти злобные евреи, вот эти злобные коммунисты, убей фашиста и так далее. С позиции человека, который живет в России, родился в Советском союзе, наверное, убей фашиста, в годы войны, это же были песни, лозунги, плакаты вспомни, наверное, это имело обоснование для мобилизации масс. Но последствия после этого не затухают.

 

- Я объясню. Слово фашист у нас, ты же не воевал в Великой отечественной войне, я так примерно, по дате рождения, и я ведь вроде не воевал, слово фашист у нас в детстве было словом ругательным. Мы его значения не знали, но мы знали, что это слово ругательное. И уже потом, позже, учась в университете…

 

- Выяснили, что нацизм и фашизм – это не одно и то же

 

- Что слово фашизм, речь идет о некоем корпоративном государстве, бла, бла, бла. То есть, нет какой-то агрессивной, негативной коннотации, это не сатанизм, но мы же не можем это вытравить из себя, это к вопросу о последствиях.

 

- Мы не можем. Потому что это вошло вплоть до национальной культуры. Мы с тобой хоть и не воевали, но в детстве фильм «Горячий снег» видел?

- Видел.

 

- Сколько еще таких фильмов? Они и сейчас появляются. «Звезда» по Казакевичу. Написана в годы войны, отсняли великолепный боевик по всем современным канонам. Все то же самое. Я просто приведу два примера. Недавно, разговаривая с одним приятелем, мы обсуждали, в какой школе детям лучше учиться. И зашла речь о языковых школах. Вот в немецкую, но как-то я не могу. Что-то меня останавливает.

 

- При всем при том, что у нас великолепная 12-я школа.

- Прекрасная школа, отличная школа. Прекрасно готовят, перспективы. Ничут не хуже, чем французская.

 

- По крайней мере, это как минимум одного порядка.

 

- Другой пример тебе приведу, последние выборы в Чайковском. Пластаются Ланге и Востриков. И по городу кто-то запускает слух о том, что Ланге является сыном фашиста, когда-то плененного и осевшего здесь. Я не знаю, что сработали. Но я мерил социологию. 19 января у Ланге было 38% у Вострикова 34%. 2 февраля у Ланге было 26%, у Вострикова 34%.

 

- Мы вернемся к этой истории, потому что мне очень важно понять, почему Майдан разделили их там и нас здесь?

 

- А вот разделил ли он нас здесь? Вот это я не уверен.

 

- 20 век разделил всех на тех и этих. На правых и неправых. На наших и не наших. И мы ничего с этим сделать абсолютно не сможем. Потому что это часть нашего культурного кода. И поэтому, когда на Украине, на Майдане идут пляски и веселье, мы, в общем, благожелательно на них смотрим, а как только проливается первая кровь, мы тут же должны определиться. Казак, ты с кем, ты с нами или с ними? Помнишь, да этот плакат гражданской войны. Почему казак не может быть не с вами и не с ними? А вот не может.

 

- Роман, вот к этой логике нас с вами сейчас толкают СМИ в Росси. Вот вчера так вышло, что после фигурного катания по «России 1» начался воскресный вечер с Соловьевым. И так немножко посмотрел. И вот там четко прослеживается мысль, вот посмотрите, к чему это все привело, все эти игры в демократию. Вот эта вот логика, либо туда, либо сюда, она срабатывает и здесь. Ты говоришь, Майдан разделил нас здесь. Да, не разделил. Происходит некоторое сплочение даже. И если, скажем так, события на Майдане приведут к мысли, надеюсь, с одной стороны оппозиционеров, с другой стороны нашей власти о том, что, ребят, не надо делать друг из друга монстров, а лучше договариваться, лучше создать какую-то площадку консенсуса. Вышел за нее, все, ты переступил нормы приличного человека и никакой пощады. До тех пор, пока ты здесь, можешь не бояться, играем по правилам. Товарищеский, джентльменский поединок.

 

- В публичном пространстве, в медийном пространстве, единственный вменяемый человек, который эту точку зрения транслировал, это был Алексей Алексеевич Венедиктов. Потому что все остальные ратовали либо за тех, либо за этих, либо придерживались позиции – чума на оба ваших дома. Мне все эти три позиции не очень нравятся. Мне не нравится позиция чума на оба ваших дома все-таки вот почему, для меня Украина – эта страна во многом родственная мне лично внутренне. Есть там и связи и друзья, и, в конце концов, это абсолютно мой личный Севастополь. И так далее. Все там цепляет. Поэтому нет позиции чума на оба ваших дома. Дальше по такой логике, я должен быть тем самым казаком, который либо с вами, либо с ними. И вот я слышу несколько дней назад от Венедиктовна, он говорит. Хорошо, граждане восстали. Ты гражданин. Но ведь он тоже гражданин с надписью на каске «Беркут». Вы вместе пойдете на выборы. Ты пойдешь, и он пойдет. Это нужно тоже понимать, что граждане здесь и граждане там. Почему эта точка зрения нигде не преобладала, ни в одном, хотя бы из наших российских каналов, которые могли бы быть и отстранены несколько от схватки. Почему нельзя адекватно говорить, ребята, граждане, тут граждане, и тут граждане.

 

- Да потому что, кто тебе сказал, что ниш  СМИ отстранены от схватки? Наши СМИ не отстранены от схватки. Они занимают четкую позицию. Наши СМИ без конца транслируют одну и ту же мысль. Что вот, спецслужбы западание, американцы, это все вчера опять же в эфире у Соловьева, пачками просто вываливалось, что они там все это спровоцировали, что это удар в мягкое подбрющье России. И так далее. Все это попадает в общероссийский тренд нахождения врага. Читаем выпуски «Левада-центра», за последний год антиамериканские настроения российских граждан увеличились на существенный процент. Реклама работает.

 

- С другой стороны, несколько человек вчера мне упорно объясняли, что на Украине Майдан разгоняет российский ОМОН. Даже называли регионы, откуда он приехал. Насколько упорно объясняли, что я был вынужден даже, я поддался на этот психоз, я был вынужден взять телефонную трубку, позвонить своим осведомленным товарищам и попросить их уточнить, правда ли. И мне сказали, хорошо, ты, конечно, дебил, но так и быть, мы узнаем где сейчас дислоцировано то или иное подразделение ОМОНа. Одинаковая истерия как у тех, кто ратует за майдан, так и у их противников.

 

- Шок пройдет, Роман. Шок от событий пройдет. Потому что действительно, это шок. У меня родственники на Украине. И у многих такие. И друзья на Украине есть. Я очень надеюсь, шок пройдет. И главным выводом, который будет сделан, не важно, во власти ты или ты в оппозиции, есть какие-то пределы, рамки политической игры, которые допустимы. Но это надо соблюдать с обеих сторон. Потому что на самом деле монстрами делают как оппозиционеров сверху, так и оппозиционеры делают власть. На агентов иностранного влияния следует ответ партия жуликов и воров. На этом пути истины нет. Можно одно впечатление. Как раз в момент между думскими и президентскими выборами я был в Москве, и доводилось мне заходить в штаб Прохорова. А как раз президентские выборы идут. Это был как раз день, когда все выходили на очередной митинг. Москва абсолютно пустая, штаб Прохорова забит. Я говорю, а что вы туда не идете. Работать надо, а не по улицам бегать, говорит штаб Прохорова. Может быть, в этих словах и заключена какая-то истина. Давай к пермским событиям. На самом деле, вот эта вот философия песочницы и не пермском уровне хорошо проявляется. Абсолютно хорошо. Может быть, не у всех. Хочу надеяться, что Пермь наиболее продвинутая среди разных российских регионов. Как это в свое время было, кто-то сказал, то ли Аверкиев, то ли Ковин. Договор о пригодности. Когда те или иные элементы гражданского общества включались в политические процессы, законопроекты ваяли. Еще что-то. Но на самом деле она в головах тоже сидит. Вот смотри, приходит новый губернатор несколько лет назад. О чем сразу же заговорил весь Facebook, вся политическая, околополитическая тусовка, вот есть чиркуновские, вот есть трутневские, вот есть варяги, ну, наверное, есть разные люди, которые пришли к власти с разных сторон. Но при этом обсуждали не то, кто может продолжить, у кого достаточно квалификации, чтобы работать дальше на благо Пермского края, пускай будет на благо губернатора. А обсуждали, вот, этот из этой тусовки, а этот из этой тусовки, они никогда не могут ужиться. И до сих пор такая мешанина присутствует во всех этих даже последних перестановках. Она тоже подоплекой идет. А с другой стороны наши представители гражданского общества, которые критикуют власть и прочее, занимают точно такую же позицию, вот это их тусовка, а это наша тусовка. Внутри, между прочим, этой самой так называемой гражданской тусовки, точно такие же отношения. Вот тот вот, когда-то был замечен за одним столиком с тем-то. Значит он враг. Значит, он не хороший человек, не будем садиться. Елки-палки, пора уже к рациональному отношению к людям переходить.

 

- Я лично не очень понимаю, как можно относиться к власти абстрактно, как к власти - власти. По мне, власть – власть, это то же самое, что журналисты – журналисты. Но я то, находясь внутри, знаю, что все разные. Я один, Олег Лысенко, другой, Юра Бобров третий. Мы даже внутри одной редакции абсолютно разные люди. И вместе с тем у нас по-прежнему в порядке вещей культивировать отношение к администрации губернатора или города Перми как к некой абстрактной власти, бред, я большего бреда в жизни не видел. Там есть разные люди, они принимают разные решения. Какие-то решения мне нравятся. Например, вчера депутаты, те самые депутаты, которые зажрались, которые разворовали, вчера они приняли решение и утвердили Павла Микова в должности детского омбудсмена. Я абсолютно искренне рад. Молодцы ребята. Губернатор молодчага, что он его выдвинул, Алексей Фролов молодчага, что он его представил депутатам. Депутаты молодчаги, потому что, во-первых, засыпали вопросами и критикой, а потом еще и утвердили. Все молодчаги.

 

- Так потому ты и масс-медиа. А медиа, это значение близко к среднему, ты посредник между теми и другими. Молодец, что ты такую позицию проталкиваешь. А мы часто такую позицию слышим. Власть в этом отчасти сама виновата, объясню почему.

 

- Власть виновата, какая прелесть.

 

- Отчасти, говорю.

- Абстрактная власть.

 

- Не передергивай. Я уже несколько раз тебе спустил это, давай договоримся до конца. Отчасти сама виновата. Потому что когда она абсолютно не прозрачна. Вот ты понимаешь логику принятия тех или иных решений? Я не понимаю. Я почему всегда против того, чтобы мены называли политологом, потому что политологи, это те люди, которые могут давать политические прогнозы, исходя из какой-то инсайдерской информации, а у меня такой информации нет. Нет у меня информантов в среде краевой администрации. Извини меня. Я не понимаю, что происходит. Поэтому и формируется такой общий, объединенный образ страшной власти, между прочим, всегда в русской культуре был, возьми с русских народных сказок. Там уже государь на злате, серебре ест, его сроду никто никогда не видел. И сравни короля братьев Гримм. Тот абсолютно человеческий. А у нас как тот государь был за тридевять земель, так он и остался. Отчасти, конечно, виновато и само общество.

 

- Я к тому, что и сказки бывают разные. Одна из моих любимых, которую я часто читал своему сыну, про царя и, если мне не изменяет память, сапожника. Как он ощипал чиновников. Проходит царь, видит, сидит сапожник.

 

- Не народная сказка, литературная. Это не сказка русско-народная волшебная про Ивана-царевича. Ничего подобного нет. Вот у братьев Гримм свинопас и принцесса могут целоваться, в русских народных сказках не может. Есть надежда, что все это когда-то поменяется. Логика самой песочница отойдет в прошлое, и народ научится договариваться.

 

- Почему никто не вышел в защиту телеканала «дождь» помимо 150 человек? У нас что, 150 человек смотрит телеканал «Дождь» и все?

 

- Нет, смотрят намного большею судя по подписям, их было больше. Есть усталость. Куда ходить? Вот в Перми ты куда бы пошел? Напротив Басаргина бы встал? Так причем здесь Басаргин?

 

- А разве здесь не принципиально собраться одной большой толпой, чтобы попасть в одну милицейскую сводку, которая ляжет на стол начальства. Нас столько, мы за это. Прислушайтесь.

 

- А разве не то же самое, петиция, подписанная несколькими тысячами человек?

 

- Фальшивые, подписи фальшивые, подделанные, не наши.

 

- Господи, люди подкупленные на улиц, по 500 рублей заплатили. В данном случае абсолютно без разницы. Наблюдается определенный такой кризис политических или гражданских технологий с той или с другой стороны. В чем было вообще на самом деле значение той же Манежной, Болотной и прочее? Это всплеск совершенно новой политической культуры. С вот этим креативом, с этими веселыми лозунгами. Другие люди пришли, они это все и сделали. Во что это потом вылилось? Потом все это оседлали люди типа Удальцова, которые, мягко говоря, к креативу не сильно склонны. Власть, мягко говоря, чтобы это все увидеть, услышать, опять же, условная власть, они эту волну подхватили? Нет. Вместо этого мы что видим? Вместо этого мы видим возвращение риторики даже не 20-и летней давности. А 30-и летней давности.

- Мне кажется, что подросло поколение тех, у кого эта риторика еще не навязла на ушах. И они по новому, живенько ее принимают.

 

- Кто это, они. Что это за поколение?

 

- Ну, здравствуйте, это мое поколение. Это поколение тех, кому сейчас 30 лет.

 

- Поколение твое, тех, кому сейчас 30 лет, на выборы ходит самым отвратительным образом. И на митинги, как раз, оно и не выходит. И даже, аудиторией «Дождя», сильно сомневаюсь, что является. Оно вообще из политического процесса выпавшее. Поэтому на нее она действует, но на очень ограниченное количество людей. На какие-то единицы. Что у нас кургиняновцы уже стали массовым движением?

 

- Нет, почему. Их как было человек 2, так и осталось. Но их идеи брошены в массы. Что, ты с этим будешь спорить?

 

- Второй корпус педунивеситета, в прошлом семестре на протяжении осени, газета кургиняновская «Суть времени» каждую неделю появлялась пачками на подоконнике. Интереса никакого не заметил со стороны студентов. Вот мимо. Какая-то часть попадает.

 

- Почему ты путаешь идею и газету?

 

-А газета разве не отражает идею?

 

- Конечно, нет.

 

- Вот эта газета точно отражает, это же агитка.

 

- Да, ни черта эта газета не отражает. Потому что это бумага, на бумаге написаны буквы, газету надо читать, газету надо где-то хранить. Зачем, если идеи примитивны и просты, и эти идеи, кургиняновские идеи разделяет реально у нас в России, я не знаю, я не социолог, очень, очень много людей. Они выглядят так. Есть запад – запад враг. На западе гомосексуалисты живут друг с другом в парах и растлевают детей, которых забирают сразу же после рождения от гетеросексуальных родителей.

 

- Есть такое, согласен.

 

- Есть определенный комплекс вот такого бреда, который кургинята отражают. И переносят этот бред на нашу действительность, если вы за это, значит вы такой. Причем здесь газета «Суть времени»?

 

- Еще один канал информации, который то же самое говорит.

 

- Газета – это не интересно. Все это прекрасно укладывается в лайки в Facebook нет, даже скорее «В контакте».

 

- Да, Facebook немножко другой по настрою.

 

- Вот эта вот фотография, на фотографии 3 НКВДшника, расстрелянный ангелочек и надпись, товарищ не ведись на буржуазную хрень, 14 февраля обычный день. Вот эта фотография одна из самых популярных на день святого Валентина. Почему? Потому что она прекрасна.

 

- Как раз это великолепный стеб над духовными скрепами. Над культом Петра и Февронии. Я-то это рассматриваю как издевательство чистой воды. Вот это я согласен, вот это культура этого поколения. Вот она полностью отражает. А не с серьезной рожей рассуждать о том, как было замечательно. Я ведь, Роман, не спорю с тем, что ностальгия есть, и есть в большом количестве. Я не спорю, что она есть среди твоего поколения. Она выглядит по-другому.


Обсуждение
1846
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.