О повышении финансовой грамотности населения, ситуации на Украине и экономических последствиях олимпиады - Олег Буклемишев, консультант экономическо-экспертной группы при Минфине России

- У меня против обыкновения первый вопрос не к московскому гостю, а к нашему пермскому гостю. Договорились перед эфиром, что Андрей Колесников представит гостя клуба депутатов.

Андрей Колесников: Раз в месяц собирается клуб депутатов. И вот наш сегодняшний гость очень интересный экономист Олег Буклемишев. Депутаты с трепетом ждут нашей сегодняшней встречи, потому что в нашем сегодняшнем госте сочетаются совершенно удивительные качества, которые далеко не у каждого экономиста присутствуют. Все экономические эксперты, с которыми мы встречались до сих пор, говорили о круговороте денег в природе, Олег Буклемишев специалист по долгам. По реструктуризации долгов, по погашению долгов, по мировому движению всяких долговых обязательств. И это малоизвестная и редко обсуждаемая тема сейчас становится популярна. И вообще экономика снова на переднем плане интересов. Поскольку что-то происходит с нашей валютой. А насколько я понимаю, последняя научная деятельность нашего гостя, это разговор об инвестиционной привлекательности регионов. Вот это уже просто задача Законодательного собрания, многочисленных комиссий, поэтому мы с большим интересом ждем сегодняшнего заседания.

- Мы будем надеяться, что у Пермского края с долгами все в порядке и депутатов из Пермского клуба депутатов интересует вопрос долгов исключительно с познавательной точки зрения. В целом у Пермского края все хорошо?

Андрей Колесников: Пермский край, конечно, но есть корпоративные долги. Есть большая работа по погашению долгов страны. Поэтому депутаты интересуются не только своими долгами и в крайнем случае долгами Пермского края, но и круговоротом долгов вообще.

- Олег, раз уж произнесено слово долг, мой самый первый вопрос будет про долг. У нас огромное количество людей моего поколения, моего возраста в недавнее время взяли ипотечные кредиты. Кредиты на машину, кредиты на какую-нибудь бытовую технику. Сейчас мы все оказались в ситуации, когда каждый день на «РБК» на страничке справа мы наблюдаем зелененьким цветом повышение доллара, повышение евро. В связи с этим, уж коли вы специалисты по долгам скажите, наши кредиты дешевеют?

Олег Буклемишев: Это зависит от того, в какой валюте вы брали кредит, под какую процентную ставку бы брали кредит и на какой срок вы брали кредит. Потому что, тут могут быть совершенно разные истории. Честно говоря, вы расширили немножко мою сферу познаний. Я все-таки специалист по государственному долгу. Но про ипотеку тоже готов порассуждать, потому что это интересная тема. И то, что многие люди берут кредиты ипотечные, потому что такая возможность появилась, это на самом деле хорошо, ведь никто не заставляет людей брать кредиты. Это у них появляется возможность приобрести то, что они иначе не могли бы приобрести, рассчитав каким-то образом доходы в течение жизни и приблизив получение того блага, которое они хотели бы приобрести. Это благо. С другой стороны, есть люди, которые хорошо планируют свое финансовое будущее, которые умеют управлять своими деньгами, своими активами. А есть люди, которые к этому не привыкли, которые залезают в долги, не понимая, что за этим стоит, плохо читают условия договора, не понимают, что такое процентная ставка, простая процентная ставка, сложная процентная ставка. Поэтому программа, инициатором которой Россия кстати стала в международном сообществе, продвижение финансовой грамотности, вот это вот видимо очень важная программа, чтобы человек, как он учится есть, пить, ходить, чтобы он учился обращаться с деньгами, с долгам, это очень важно.

- При этом вы говорите о самом человека, а я вас пытаюсь увязать на рост курса доллара, курса евро и на падение рубля. Это не связанные вещи?

Олег Буклемишев:  Если вы живете в рублевом мире, вы берете ваши доходы в рублях и кредит вы взяли в рубля, собственно, рост доллара, падение доллара… Есть такая большая страна Америка, США, если вы пойдете по улицам и будете спрашивать, каков курс доллара к любой иностранной валюте, просто люди этим никогда не интересуются. Им не интересно. Они живут в мире, где есть одна валюта, доллар. И о других валютах они задумываются, только если возникает необходимость поехать за рубеж или что-то там еще. В противном случае не интересует. Мне бы хотелось, чтобы и у нас экономика была примерно такой же, чтобы мы жили в рублях и вспоминали о другой валюте, именно когда это необходимо, поменять нам деньги на другую валюту.

- Возвращаясь не к глобальной экономике России и связанным с этим курсом рубля, а к обывательской. Скоро лето, я планирую, быть может, поехать куда-то за границу, все путевки у нас продаются в евро, в долларах, в зависимости от страны, куда я лечу. Сейчас многие смотрят, что у нас евро уже скоро 50 рублей, нужно думать, что мне это не выгодно. Как простому обывателю, опять же. И поэтому я задумываюсь о курсе и доллара и евро.

Олег Буклемишев: Абсолютно верно. Но если вы разложите это в своем потребительском бюджете, выяснится, что это, в общем-то, не такая уж и большая доля. Насколько рубль упал или подорожали иностранные валюты за первые два месяца года, ну, процентов на 10%, чуть побольше. И если учесть, что у нас большая доля импорта в нашей потребительской корзине, так уже сложилось, в среднем по России мы имеем порядка 42 – 43% того, что мы покупаем по импорту. Это означает действительно, что мы с вами начинаем тратить больше за то, что мы ежедневно потребляем. Мы платим больше за одежду, мы платим больше, как вы правильно говорите, за путевки, мы действительно от этого проигрываем. В наших условиях это действительно большая проблема. Я же говорю о другом немножко. Если бы наша экономика была такой, чтобы она производила все то, что нам нужно, то доллар и евро нам бы были нужны только в том случае, когда мы уезжаем за рубеж. Да, это так. Но сколько лет рубль укреплялся. Знаете, я недавно считал насколько укрепился курс рубля с 2004 по 2013 год. И для меня самого было удивительно посчитать, что рубль укрепился на 55%. Все эти годы, все эти 10 лет мы выигрывали, едучи за рубеж, а сегодня вы чуть-чуть проиграли.

- Вы хотите сказать, что постоянного роста не может быть в принципе? И это падение было ожидаемым?

Олег Буклемишев: Он может быть, если у вас экономика развивается хорошо. Если ваши темпы роста опережают мировые, если капитал не бежит отсюда, а бежит сюда.  Так может какое-то время продолжаться достаточно длительное. У нас, к сожалению, сейчас ситуация, как вы знаете обратная. У нас сейчас экономика находится в ситуации, как минимум, стагнации. Капитал бежит из страны огромными темпами, и это естественно должно было отразиться на валютном курсе страны, что мы сейчас и видим.

- На бытовом уровне возможно просчитать, насколько подешевеет рубль через месяц, два, три. Мне понравился пример Данила, хотя бы для того, чтобы прикинуть, насколько подорожает путевка в Египет, Грецию, Испанию. Это для самых богатых по пермским меркам.

Олег Буклемишев: Я могу дать совет, как с этим жить. Если вы планируете в следующем году или в этом году поехать отдыхать, спланировать можно сразу в Турцию, Европу или куда-то еще. Сделайте депозит под соответствующий срок, в соответствующей валюте, и тогда вы зафиксируете в сегодняшних деньгах стоимость доллара вашего завтрашнего. Вы сегодня поменяете по курсу рубли на доллары, и когда придет время покупать путевку, вы ее купите уже за доллары или за евро.

- А ежели укрепится рубль?

Олег Буклемишев: А ежели укрепится рубль, то вы проиграете. Здесь, знаете, такая штука, не бывает так, чтобы все время выигрывали, а кто-то все время проигрывал. К сожалению, мир устроен именно так. Обычные люди, им лучше не нужно гадать, им лучше не нужно играть в валютный рынок, не понимая, как валютный рынок устроен. Если у нас сейчас начинаются обсуждения по телевидению, вот сейчас рубль достиг равновесия, граждане, покупайте рубли, я никогда в жизни этого не скажу. Потому что каждый человек должен отвечать за свои деньги сам и этому людей нужно учить, как я уже сказал. Ни в коем случае нельзя советовать другим людям, это безответственно, советовать другим людям, как им поступать с их деньгами. Пускай люди сами принимают решения, случают, где-то принимают чужие точки зрения. Ко всему надо относиться критично, это тоже надо учитывать.

- Если не советовать людям, как им надо обращаться с их деньгами, вы можете дать какой-то прогноз, сколько времени, при каких условиях у нас еще будет продолжаться падение рубля. 

Олег Буклемишев: Нет, такого прогноза я вам дать не могу. Думаю, что нет такого человека в стране, включая людей, которые непосредственно занимаются управлением и валютным рынком, люди, работающие в центральном банке, даже они, я думаю, не знают.

- А такого человека нет, потому что его не существует в природе?

Олег Буклемишев: Его действительно не существует в природе.

- Это не тот случай, когда у нас не хватает компетенции?

Олег Буклемишев: Нет, это не тот случай, это слишком сложные процессы. В экономике очень много таких сложных процессов, которые ни один суперкомрьютер не просчитает. Кроме того, на рынках все зависит не просто от объективных обстоятельств, но и от субъективных вещей. То, что произойдет завтра, мы с вами не знаем. В каком настроении встанет тот или иной дилер того или иного банка, мы с вами не знаем. Поссорится ли он с женой, мы с вами не знаем. Может быть, это будет моментальным колебанием на рынке, но это может сказаться на условиях сделок, которые мы с вами совершаем.

- А в ручном режиме ЦБ никак не может повлиять на эту ситуацию?

Олег Буклемишев: ЦБ естественно влияет на эту ситуацию, и у ЦБ есть своя программа действий. И думаю, у них есть примерное понимание, как все это будет развиваться. Но ЦБ тоже не всесилен, даже не смотря на то, что резервы наши пока довольно велики. Все рынки все равно сильнее любого ЦБ, взятого в отдельности.

- Давайте сейчас разом перенесемся к соседней державе Украина. Политика, революция, Крым, скандалы, отделения, Майдан, титушки, бендеровцы. Один такой большой спектакль, за которым мы наблюдаем с разной степенью выражения ужаса на лице. За этим спектаклем кроется игра политиков, игра экономистов, и как очень многие говорят, огромнейшие проблемы финансовые соседней страны. Можно чуть более подробно, у них действительно на носу дефолт? А если это так, то, что это значит?

Олег Буклемишев: Одна из причин того, что происходит сейчас в соседней стране с нами, в нашей дружественной стране, это действительно то экономическое положение, которое в этой стране сложилось. Это скалывалось ни один месяц и не один год. Связано с тем, что, допустим, металлургия, одна из основ украинской промышленности сейчас во всем мире проседает. Экспорт металлов, это сказано российской федерацией, экспорт металлов из Украины очень сильно пострадал за последние годы. И металлургия сбавляет темпы роста, это сказывается на состоянии экономики украинской. Где это одна из несущих конструкций. Вторая вещь, о которой здесь стоит говорить, это в корне не верная экономическая политика, на мой взгляд, которую проводило руководство Украины. Которое пыталась субсидировать металлургию, которое пыталось субсидировать дружественных ей бизнесменов, и успокаивать население низкими ценами. Какое-то время это можно было делать, сейчас выяснилось, что это делать нельзя. Резервы валютные закончились, долгов много надо по ним расплачиваться и Украина оказалась действительно на грани дефолта, коллапса экономического, если угодно. Примерно то же, что происходило с Советским союзом на рубеже веков, когда нужно коренное изменение не только экономическое, но и политическое, что мы, собственно и видим, происходит в соседней державе. То, что это приняло такое ужасающие любого нормального человека формы, это трагедия, и давайте не относиться к этому… Вы употребили слово спектакль, это не спектакль, это трагедия людей, которые нам по-разному очень близки. И честно сказать, конечно, хотелось бы, что это все быстрее сорганизовалось бы в нормальные рамки. Но, к сожалению, груз накопленных проблем насколько велик, что мне не верится, что это произойдет быстро, в первую очередь, именно в экономике.

- Как это отразится на России?

Олег Буклемишев: Это по-разному отразится на России, если помните, это уже отразилось на России. Некоторое время назад было принято решение дать в долг господину Януковичу, причем, лично почти господину Януковичу, 15 миллиардов, снизить цену на газ. Я писал об этом, у меня статья была об этом, что это дичайшая ошибка, что эти деньги никогда не вернутся. Прошло не так много времени, 3 миллиарда, которые мы успели отдать, и 3 миллиарда к нам уже, к сожалению, никогда не вернутся. Конечно, эта сумма, может быть, для нас не велика, но это было очень ясно и предсказуемо, что в эту топку, где продолжает гореть очень, если подбросить туда, то эта топка будет продолжать гореть. Невнятная экономическая политика, рассчитанная на завтра, пожирает любое количество денег, сколько вы туда не бросьте. И это, безусловно, скажется на нас, как на крупнейшем торговом партере Украины, это скажется на нас как на финансовом партнере Украины, это скажется на корпорациях, которые продают что-то на Украину. Это скажется на наших компаниях, у которых у банков есть филиалы. У многих корпораций есть там дочки. Поэтому все это скажется, я думаю, довольно больно на российской экономике.

- Какие сферы, всем известно, что мы газ поставляем, а кроме «Газпрома» какие крупные сферы промышленности, торговли завязаны на Украине?

Олег Буклемишев: У металлургов очень много связей, есть взаимные поставки по очень многим продуктам. Что-то поставляется в России. Есть в оборонке, между прочим, связи которые до сих пор не порушены с советских времен. Есть цветная металлургия. Есть алюминий, есть черная металлургия, есть банки. Многие кадры, которые показывали из Киева, на них вполне себе наши наименования банков. Это все российские бизнесы. Они очень тесно завязаны на украинскую экономику. Они туда целенаправленно шли. Это правильно. Это большой привлекательный рынок, который сейчас будет переживать не легкие времени.

- Но мы там больше теряем рынок сбыта, или поставки внутрь, которые необходимы?

Олег Буклемишев: И поставки внутрь тоже можем потерять, комплектующие какие-то которые нам необходимы. Может быть, потребительские какие-то товары не будет поступать те, к которым мы привыкли. И корпорации, которые там работают, будут терять деньги, некоторое время они будут терять деньги, потому что рынок съежился.

- Украинская история текущей революции для нас делится сейчас на две части. И если об одной из них мы поговорили, то вторая происходит более локально, это Крым. Референдум, проблемы у Симферополя, столкновения и митинги. Фактическое отделение от действующей украинской власти Севастополя. И огромное желание русскоязычной части Крыма идти в сторону все больше автономии. Впоследствии с возможным присоединением к России. Но об этом где-то говорят, где-то не говорят. Крым, как самостоятельное государство, экономически может существовать? В Крыму есть экономика, которая позволит держаться на плаву? Или Крым даже в случае формальной самостоятельности все равно будет чьим-то придатком?

Олег Буклемишев: Мне кажется, вы забегаете вперёд в части государственного будущего Крыма. Мне не кажется, что это предопределено. Когда речь идет о большей автономии, это, безусловно, то, что должно было произойти и Крым, это же такое место даже мифологическое во многих случаях, на что вы не посмотрите. Есть роман Аксенова «Остров Крым» известный, в котором выстроена своя мифология. Эта мифология, то, что там было описано, произошло в Гонконге, во многом. Есть много других историй, связанных с Крымом, очень многие люди отдыхали там в детстве. Люди привыкли к этим местам, они к ним сердцем прикипели. Но это то место, где сегодня живут люди. Я на чем бы настаивал, хотя я выступаю больше в роли экономиста, я бы просил никого в этой ситуации не вмешиваться. Чтобы эта ситуация разрешалась внутри Крыма, чтобы эти люди сами определились без внешней посторонней помощи, флотов, армий, не дай бог. И решили сами свое собственное будущее. Я думаю, что эти люди достаточно разумны, чтобы это будущее определить. Очень не хочется, чтобы получилось так, как во многих других ситуациях, когда принимается какое-то решение, оно не жизнеспособно вообще. Люди не могут жить в той конструкции, которую они сами для себя выбрали. А вот та формулировка референдума, которая предлагается, в Крыму это очень похоже на референдум за сохранение Советского союза, помните. Ну, вот, проголосовали мы за сохранение Советского союза…

- Да, да, нет, да.

Олег Буклемишев: Это следующий референдум. Но по сути своей ни тот, ни другой референдум своей роли не сыграли. Потому что жизнь шла своим чередом и слава богу, что все это случилось, то, что происходило, без большой крови. Я мечтаю, чтобы и в этот раз все обошлось без большой крови, которая пролилась в Киеве. Я для этого нужно дать людям в нормальной, спокойной обстановке выразить их волю, причем в ясных терминах, не в такой вот казуистики, акая там сейчас надвигается. Если мне сейчас предложить отвинтить на этот вопрос, я на него не отвечу, я просто не знаю, как на него отвечать.

Андрей Колесников: Я с удовольствием слушаю нашего гостя, это так интересно, что я не чувствую, что бы тут можно было добавить. Давайте, слушаем дальше.

- У нас следующий блок вопросов, касается олимпиады. Правда, что олимпиада и восторг по поводу олимпиады, который мы все испытывали, я вот за нас с Данилом точно уверен, разочарование, когда играли хоккеисты, все эмоции, которые были на шорт-треке, на биатлоне, все это был пир до чумы. Вот пир закончился, сейчас чуть-чуть подождем, сейчас будет чума, во многом, как следствие этого пира. Да, нет?

Олег Буклемишев: Нет, конечно, нет. Я как экономист, во мне тут борются два человека. Один – это любитель спорта, любитель всего этого, о чем вы говорите, человек, который испытывал прекрасные эмоции не раз в ходе этой олимпиады, это один человек. И как говорил президент нашей страны, мухи, котлеты отдельно, я бы хотел отделить одно от другого. Потому что экономическая история вопроса, она, к сожалению, я специально этим вопросом занимался, читал различные работы, которые есть, экономическая история олимпиад исторически довольно плохая. Это права.

Андрей Колесников: Причем, большинства из них.

Олег Буклемишев: Подавляющего большинства. Тут далеко за примером в историю ходить не надо. Есть такая страна Греция. Страна Греция провела олимпиаду в 2004 году. 4 года прошло, и страна Греция оказалась на грани дефолта.

Андрей Колесников: Так, так, так (смеется)

Олег Буклемишев: Я не хочу в данном случае никаких аналогий. Есть другая страна, о чем мало все знает, раз уж я про долги сегодня должен поговорить немножко, есть другая страна, которая называется Япония. Япония в 1964 году весьма успешно провела олимпиаду в Токио. Сегодня Япония мировой рекордсмен по отношению долга к ВВП. 250 с лишним процентов это долг Японии. Это огромный по мировым меркам, беспрецедентный совершенно долг. Так вот, эти два факта как ни странно, они связаны между собой. Япония начала  массированные заимствования на рыке ровно под олимпиаду 1964 года. Сейчас, как мы знаем, Япония вновь выиграла право на проведение олимпиады. В каком-то смысле история здесь циклится. Можно вспомнить еще олимпиаду советскую 1980 года, после которой Советский Союз тоже просуществовал не очень долго. Не хочу сказать, что эти события непосредственно связаны, но они, безусловно, вносят свой вклад в то, что происходит потом с экономикой. Потому что олимпиада – это массированные инвестиции государственных средств, которые в принципе не могут окупиться ровно потому, что это такое импульсное преращение экономической активности.

- Полностью окупить олимпиаду невозможно, это понятно. Сегодня на «Ленте.ру» видел заголовок, что ЦБ прогнозирует рост, вклад в экономику от олимпиады в 0,3% ВВП. Это что за цифра?

Олег Буклемишев: Вполне может быть. Это та цифра, которая связана с импульсами, которые прокатились в экономике в связи с тем, что государство потратило деньги. Вы купили материалы, вы наняли рабочих, вы заплатили людям зарплату, заставили другие заводы крутиться. Это тот импульс, который от государственного расхода, в основном, это государственный расход был, прокатился через всю экономику. Часть этого импульса сохранится на долгие годы в виде инфраструктуры, которая в Сочи действительно построена. Это курортный район, который долгие годы отставал в инфраструктурном развитии. Сейчас мы сделали такой скачок на много лет вперед в этой связи. Но это все, конечно, радуют. Но есть вещи, которые вызывают озабоченность, потому что множество олимпийских объектов, опять же, это не российская практика. Практика мировая. Посмотрим, как получится у нас. Например, известно, что стадион «Ласточкино гнездо» построенный в Пекине к олимпиаде, эта олимпиада была в 2008 году, летняя. Знаете, сколько раз этот стадион использовался на следующий год? Три. Стадион три раза использовался за 2009 год. Это огромный объект, который в год обходится. Его надо содержать

- Солт-Лейк-Сити, когда закончилась олимпиада, порядка 2/3 объектов были просто разобраны. Они возводились то с тем, чтобы быть разобранными до того состояния, чтобы дальше обслуживать потребности… Ну, естественно, не Солт-Лейк-Сити, это деревня. Вот того условного региона, где находится Солт-Лейк-Сити в том числе. Я думаю, что при необходимости, это мои догадки, наверное, можно там снова провести олимпиаду. Снова взять, достроить, построить, довести до ума, сделать снова сверх масштабные объекты.

Олег Буклемишев: Сейчас страшную вещь скажу для многих людей. Вообще идея проведения в одном месте, в одно время всех чемпионатов мира летних или зимних по всем мыслимым и немыслимым видам спорта, мне сама эта идея кажется абсолютно кривой. Зачем в одном и том же месте проводить все эти чемпионаты мира.

- А вы фильм «Голодные игры» смотрели?

Олег Буклемишев: Нет.

- Я к тому, что в данном случае примерно за этим же. Чтобы вся планета смотрела за этим.

Олег Буклемишев: Да, это элемент шоу. Но с каждым годом это шоу становится все более дорогим, все более таким претенциозным. Какими-то минималистскими форматами типа Солт-Лейк-Сити обойтись уже достаточно сложно. Думаю, что через какой-нибудь десяток лет останется в мире не так много городов, их можно будет десятком перечислить, которые в принципе могут потянуть летнюю олимпиаду.

- Саудовская Аравия.

Олег Буклемишев: Нет, нет. Саудовская Аравия…

Андрей Колесников: Мы становимся свидетелями еще одного нового тренда, проходят референдумы в странах, где люди отказываются от идеи участвовать в конкурсе на олимпиаду.

- Опять же олимпиаду еще и делят две страны.

Олег Буклемишев: Знаете, недавно голосовал олимпийский комитет по этому поводу. Голосовалась идея по возможному разбросу соревнований на несколько городов. Это всегда практически делалось. Только когда была олимпиада в Москве…

- В Риге…

Олег Буклемишев: Футбол был, и в Таллинне была регата. Все это знают, потому что в Москве просто негде эту регату проводить. Речь не об этом, а о разбросе этих соревнований на более значимые территории, о более значимом разбросе. И эта идея не прошла. Мне это кажется ошибкой. Потому что люди привыкли к этому вселенскому шоу, на которое собирается весь свет спорта, весь свет рекламы, весь свет шоу-бизнеса и весь свет гламура. Ну, тогда давайте так это и воспринимать. Давайте искать форматы, в которых это будет наименее обременительно для экономик.

- В данном случае эта идея не прошла потому, что олимпиада по-прежнему в значимой своей части – это собрание людей в одном месте. Но уже согласитесь, уже все больше олимпиада превращается в телевизионное шоу. Преимущественно телевизионное. То есть, преимущественно картинка. Когда станет очевидно, что сам по себе факт наличия людей в этом месте не так важен…

Олег Буклемишев: Все-таки вы ошибетесь. Личное присутствие, на счет телеформата вы правы, но личное присутствие людей очень важно, особенно на таких соревнованиях. В чем особенность олимпиады, в том, что это действительно пик спортсменов, которые 4 года к этой олимпиаде готовятся и пытаются выйти на пик формы, показать, на что они способны, это действительно шоу, которое нужно наблюдать не в записи, а лично.

Андрей Колесников: Вздох стадиона….

Олег Буклемишев: То, о чем люди говорят, приехав из Сочи, что это неповторимая атмосфера, в первую очередь. Не только для спортсменов, но и для зрителей.

- Хотел успеть в этом эфире поговорить еще о малом и среднем бизнесе. Берем Пермь и пермский край. У нас существуют множество способов поддержки малого бизнеса, которые декларируются. У нас есть бизнес-инкубаторы различные, муниципальный фонд поддержки малого бизнеса, пермский центр развития предпринимательства. И вот все они что-то делают, реализуют какие-то образовательные проекты, проекты по микро-кредитованию, еще что-то. Складывается ощущение, как у человека, который далек от бизнеса, что у нас малому бизнесу сейчас в России вообще благодать. Но статистика по закрытию тех же самых ИП говорит о другом. В чем у нас перекос? Это PR-проекты? Все эти центры предпринимательства?

Олег Буклемишев: Перекос у нас в отношении к экономике, как мне кажется. Это важный вопрос, который вы затронули. Есть люди, которые считают, что для того, чтобы что-то в экономике происходило, и вообще, чтобы что-то где-то происходило, нужно сесть лично за руль и начинать двигать рычагом. Двинул туда, поехал в ту сторону, двинул обратно. Им кажется, что если они рычагом не начнут двигать, ничего не произойдёт. На самом деле, современная экономика устроена совершенно иначе. Это экономика не ручного управления, это экономика стимулов. Это экономика интересов каждого отдельного человека, интересов муниципалитетов, регионов. Если мы действительно создадим такие условия, когда не нужно будет призывать делать малый бизнес, не нужно будет создавать каких-то инкубаторов, когда люди будут сами приходить и говорить, я буду  заниматься бизнесом, дайте мне вот это, дайте мне такую возможность. И это, как мне кажется, будет такая схема, значительно более правильная. потому что создавать новые структуры для поддержки малого бизнеса, создавая эти структуры, вы на самом деле отсекаете людей от малого бизнеса, потому что они лучше пойдут работать в структуру по поддержке малого бизнеса, чем заниматься малым бизнесом.