Сергей Касаткин - об авариях на сетях, застройке Бахаревки, тарифах ТСЖ и работе сити-менеджера

- Пара последних недель. Как минимум 5 - 6 новостных выпусков на «Эхе Перми» начинались с сообщений об авариях на сетях водопровода и канализаций. Нам звонят слушатели, рассказывают про потоп здесь, про фонтан там. С чем это связано. Я бы не задавал этого вопроса, если бы подобная ситуация возникла один раз. Или если бы, допустим, 2 – 3 ситуации за зиму. Но 2 – 3 ситуации за неделю, мне кажется, это уже какой-то симптом. Или речь идет о случайности?

- Я думаю, что это определенное стечение обстоятельств в этот промежуток времени с точки зрения привлечения внимания, прежде всего в СМИ. Объясню почему. У нас ежемесячно происходит около 20 – 25 утечек. Ежемесячно. Если задаться целью привлекать к этому внимание, можно об этом говорить раз в день. Это, к сожалению, эта реальность, которая на протяжении последних 10 лет точно присутствует. Что касается нашего отношения к этому, вы знаете, что мы как раз максимально настроены полную информацию выдавать нашим потребителям по таким аварийным ситуациям. Поэтому нас совсем не раздражает внимание СМИ к этому, потому что мы сами  даем информацию, где, в каких районах произошла аварийная ситуация. Это, безусловно, уже не симптом, это тенденция,  о которой мы говорим, и в ваших программах я не раз уже говорил об этом, что сети у нас болеют, болеют очень серьезно. Что средний износ у нас 75%. И что компания продолжает принимать из безхоза, из муниципальной собственности, от других ведомств большой объем сетей в очень плачевном состоянии. И соответственно, это объективная реальность, данная нам в ощущении. Что происходит сейчас, почему такой всплеск идет. Действительно сейчас объективно, такой очень, наверное, самый, после зимы тяжёлый период по таким аварийным ситуациям. После холодов, после заморозков происходит резкое потепление, начинается движение грунтов, и в первую очередь начинаются проблемы с трубами в исполнении чугун, сталь. Потому что эти материалы использовались в 60 – 70-х годах. И все эти проблемы, о которых мы говорили последние 2 недели, это исключительно трубы в этом исполнении. И здесь есть и объективный процесс, о котором я вам уже сказал, это примерная среднемесячная такая норма по утечкам, по определенным отключениям, аварийным ситуациям. Есть субъективный процесс, который начинается у нас всегда. Конец февраля или март.

- То есть, конец февраля, март просто аварийное время?

- Да, аварийное время. Там среднестатистически мы получаем повышение аварийных ситуаций.

- Бесхозные сети. Это объяснение, которое нам дают с определенной регулярностью. Утечка на бесхозной сети, авария на бесхозной сети. Хозяина сети мы сейчас определяем. Вот эти формулировки вашей пресс-службы, пресс-службы администрации различных уровней мы тоже встречаем достаточно часто. Что такое бесхозная сеть. Как вообще сеть, труба может никому не принадлежать.

- Тогда надо немножко уходить в экскурс исторический. В 60 – 70-х года, 80-х годах у нас сетевое хозяйство не представляло собой какой-то единый комплекс. Многие сети строились крупными предприятиями, мелкими предприятиями, которые в последствии становились банкротами, уходили в небытие, закрывались производства, и не все сети попадали надлежащим образом в учет муниципальной собственности, краевой собственности. Многие технические документы уже утеряны. И вот это наследие, которое остается с тех времен, оно продолжает давать о себе знать. Сейчас у нас в обслуживании компании находится около 2,5 тысяч километров сетей, из которых примерно 1300 километров это сети водоснабжения. И 1200 километров – сети канализования. Мы за прошлый год только приняли 118 километров сетей, в основном бесхозных или тех, которые прошли уже учет, встали на учет в муниципалитет, муниципалитет по определенному алгоритму передает это нам. В этом году нам надо будет принять примерно такой же объем. И наши прогнозы на ближайшие 3 – 5 лет, мы должны принять еще около 30% от существующего сегодня в компании объема сетей. Эта история не закончена, она будет продолжаться. И будет продолжаться очень активно в ближайший период 3 – 5 лет. Когда это пойдет уже на спад, когда мы будем иметь в обсаживании около 3 тысяч километров сетей. Это примерно тот объем, который может говорить о том, что примерно уже вся основная масса сетей консолидировалась. Останутся только сети, которые многие предприятия целенаправленно оставляют у себя, для того чтобы контролировать свои технологические процессы. Но это уже не бесхозяйное будет имущество, а то имущество, которое будет иметь определенного балансодержателя.

- А как происходит вот этот процесс? Месяце 10 уже как работает договор концессии администрации Перми и «Новогора» соответственно, все основные сети водоснабжения, водоотведения перешли под ваше управление в ваше ведение. Как происходит этот процесс в отношении бесхозных сетей. Сейчас администрация должна выявить, бесхозная, не бесхозная. Потом что?

- Потом по договору концессии по определённым соглашениям, они ставят это на учет, как бесхозяйное, год там должен пройти, для того, чтобы кто-то мог заявиться на эту сеть, если у кого-то есть документы. После истечения года, если никто не заявляется, администрация уже  принимает это в муниципальную собственность, а затем по соглашению с нами передает нам в обслуживание. Это не значит, что этот год сеть не будет обслуживаться вот как раз этот год по соглашению с администрацией мы обязаны производить все работы, не допускать авариных ситуаций. А после того, как это переходит нам в концессию, мы начинаем планомерно включать это в планы капитальных ремонтов и в планы реконструкций, модернизаций?

- Вы платите за капремонт, реконструкцию, модернизацию?

- Конечно, да. Это уже идет за наш счет.

- То есть, нет ситуации, которая у нас в отношении многоквартирных домов одно время существовала. Мы помним, когда администрация обязана отремонтировать, а потом передать?

- Нет, мы, начиная с прошлого года, с 1 января 2014 года, уже и по законодательству и по концессионному соглашению, мы это берем себе в обслуживание на первом этапе, а затем учитываем во всех программах.

- Расскажите, зачем это нужно вам. С одной стороны, я сейчас вас слушаю, и понимаю, что создается ощущение, этих благодетелей, благотворителей которые берут все сети, убитые, изношенные, разные, ремонтируют, работают с ними. Зачем это нужно вам? Вы ведь в данном случае ООО. Вы коммерческая структура, вы деньги зарабатываете.

- Сегодня законодательством выстроено таким образом, что гарантирующий поставщик, которым мы являемся на денной территории, обязан принимать, в том числе, и бесхозяйные сети, опять же по процедуре, сначала в обслуживание, потом уже или в аренду или в концессию. И включать это в свои программы. В дальнейшем мы, безусловно, показываем этот объем в общем сетевом объеме компании и заявляемся на очередной тариф. И уже орган регулирования, он же считает все затраты на единицу обслуживания, и соответствующим образом тогда происходит тарифное регулирование. Здесь есть, как законодательная обязанность наша это делать, так и экономическая. Если бы не ограничение в тарифах, и разница между экономически обоснованными тарифами и теми индексами, которые выходят, но принципиально должно происходить так.

- То есть, получается, что в любом случае за все эти изношенные сети заплатим рано или поздно мы.

- Безусловно, рано или поздно за это заплатит потребитель. Другой вопрос, в рамках чего он заплатит. Потому что я всегда говорю… Если мы говорим о среднем износе 75% и о тех тысячах километров сетей, которые сегодня есть, путем несложных экономических расчетов, принимая среднюю стоимость ремонта на километр сетей, мы получаем цифру в районе 30 миллиардов рублей по городу Перми, которую необходимо в ближайшие 10 лет вложить в эти сети, для того, чтобы нагнать вот то отставание по ремонтам, которое скалывалось десятилетиями. Из каких источников найти 30 миллиардов, это уже другой вопрос. Что-то там мы платим в виде тарифа, что-то должен заплатить бюджет, потому что это их собственность в виде бюджетных отчислений. Понятно, что бюджетные отчисления это наши с вами налоги. Но так или иначе, ничего туту другого не придумать, никто из внешней среды не придет и не даст денег на наши имущество. Я хочу заняться благотворительностью, возьмите 30 миллиардов и отремонтируйте все сети в городе Перми. Такого не будет. Не надо никого обманывать. Мы должны совместно, и частный бизнес, и власть, эти деньги консолидировать, находить и вкладывать в сетевое хозяйство.

- Дайте краткий ответ тем, кто считает, что соглашение о концессии составлено исключительно в пользу коммунального оператора. То есть, в вашу пользу. Город ничего не получит, а горожане потеряют.

- Мы с вами сегодня договорились не говорить о политике, но я приведу в пример слова нашего президента по отношению к договору Украины с Евросоюзом. Когда там огромное количество критиков начали говорить, нам этот договор нужен или не нужен, он сказал, для того, чтобы оценивать какой-то документ, его надо читать. А никто нифига не читает. Так вот, я говорю, чтобы кому-то говорить о концессии, надо документ прочитать. С чьей-то легкой руки пошло такое мнение о том, что это в пользу оператора, прочитайте этот документ. Этот документ составлялся 2,5 года. Каждая практически фраза в этом документе проходила такие фильтры, в том числе и на уровне федеральной власти, на уровне министерства регионального развития Российской Федерации. На уровне министерства экономического развития Российской Федерации, потому что мы входили в пилот первых городов по концессии. Поэтому в принципе за каждую фразу, за каждый раздел этого соглашения и со стороны власти, и со стороны компании, есть ответственность по его содержательной части. Документ сбалансирован. Он приведен к тем экономическим реалиям, в которых мы существуем. А различные фантазии на эту тему, домыслы и так далее, могут уйти после того, как документ, люди, которые о нем говорят, досконально изучат.

- Бахаревка. Пустая территория. Сейчас там нет практически ничего. Бывший аэродром. Гоняют машины, летают авиамоделисты. Скоро, если верить обещаниям, там будет большой жилой массив. Я не понимаю, физически у меня не укладывается, в голове, как будет функционировать этот жилой массив и как он будет увязан с остальной частью нашего города. Первое, что у меня не укладывается в голове, это допустим дороги. Кто их должен построить, где будут развязки, считает ли кто-то, сколько там будет автомобилей. Как это повлияет на транспортную нагрузку. Второй момент, который у меня не укладывается в голове, по вашей части. Я не понимаю, кто будет прокладывать сети. Кто будет подгонять воду, кто будет строить системы водоотведения, системы канализации, кто будет платить за это в конечном итоге. Если в конечном итоге за это будет платить бюджет, не получится ли так, что льготная стоимость 33 рубля за квадратный метр, которая установлена, учтивая пожелания президента, указы президента Российской Федерации, просто равномерно раскидается на всех остальных горожан. Это я, в конечном счете, заплачу за то, что будет выполнен указ президента. Там построены дома.

- Не только Бахаревку надо обсуждать. У нас сейчас прошли 17 поправок в генеральный план и там очень много других интересных площадок, по которым можно задать вопросы. Но мы с вами договорились, что я сегодня могу выступать экспертом только в своей части. Поэтому я не беру на себя ту компетенцию, которая ко мне не относится. Как может развиваться этот микрорайон, как строить туда развязки, дороги итак далее. Я могу говорить только за то, за что я отвечаю. В данном случае об инженерных сетях, которые должны туда прийти в части водоснабжения, канализования. Стоимость, примерно, в совокупности этих мероприятий, 900 миллионов рублей. Сегодня оборот компании по Перми, 3 миллиарда 200 миллионов. Поэтому строить какие-то иллюзии, что при такой стоимости воды, при таких финансовых возможностях компании, например, «Новогор-Прикамье» за ближайшие 2 года, потому что мощность туда нужно провести сначала, а потом уже строить по очередям. Допускать эту мысль, значит, лукавить против экономики в принципе.  Сегодня краевое правительство это понимает. И мы находимся в конструктивном диалоге с ними. И действительно вода, наверное, здесь стоит особняком. Потому что еще раз говорю, стоимость воды, это не сравнивается со стоимостью теплоэнергии, газа и так далее. Поэтому, это задача, которую предстоит совместно решить. Самое главное, чтобы она решалась на земле. Что значит, на земле? Не витая в облаках, не строя никаких иллюзий, а с конкретными расчетами и с конкретными реалиями экономическими, которые мы имеем, как с точки зрения экономической, так и с точки зрения всех тарифных дел сетевиков. Я принимал участие в нескольких градостроительных совещаниях, там эксперты принимали участие, которые оценивали эти возможности. Надо к ним прислушаться. Стоимость вопроса по инженерке, и по дорогам, и по всему, по этим площадкам, она просто запредельная. Соответственно, надо сейчас внимательно смотреть возможности. На эти ответы, в части водоснабжения, водоотведения, должна ответить схема водоснабжения, водоотведения, которая базовый документ, которую мы разработали и представили в администрации города Перми. На самом деле утверждение, разработка этой схемы, это обязанность органа местного самоуправления, но при заключении концессионного соглашения, по сути, нам в обязанности это включили. И попросили нас за счет своих источников это разработать и сделать. Мы это сделали. Теперь давайте внимательно на этот документ смотреть. Он ответит на многие вопросы. Может быть, их поставит даже, но хотя бы мы будем понимать, в какой точке мы находимся и как это можно развивать. Сколько стоит это и за счет каких источников.

- В данном случае, когда мы говорим о схеме, мы имеем в виду схему водоснабжения всего города?

- Да.

- Это не Бахаревка. Это весь город.

- Здесь нельзя выкладывать локальные вопросы от общей ситуации. Это как раз часто бывает бюрократическая, чиновничья ошибка. Потому что нужно представлять всю картину по схеме водоснабжения, водоотведения, потому что это связанные вещи. Это единая технологическая цепочка. Соответственно, нужно понимать, какой объем проблем существует на сегодняшнем хозяйстве. И что нужно сделать еще с точки зрения его развития. Ведь мы не можем сейчас шарахаться, не можем броситься в новые трубы, забыв про те, которые существуют. Если мы к старой трубе приварим новую, то мы в новой трубе качество не получим.

-  Давайте управляющие компании зацепим немножко. Скоро у нас будет лицензироваться деятельность управляющих компаний. Такой вот переход. Можно ли рано или поздно с помощью подобного рода инструментов, регуляторов, сделать так, чтобы у жителей не возникали вопросы, куда уходят их деньги.

- Извечный вопрос, как управлять процессом. Административно или экономически. Я всегда за экономические методы управления. Поэтому не считаю лицензирование выходом из той очень серьезной ситуации, можно сказать, критической, в которой мы оказались в части жилищной сферы. Это уже немножко не моя сфера ответственности. Но позволю себе пару слов сказать, коли практически 20 лет в ЖКХ я работаю. Я представляю примерно, как это происходит, власть, государство зашли в определённый тупик в отношениях в жилищной сфере, в управляющих компаниях, перехода на псевдо рынок, как я его называю. Потому что, все почему-то подумали, что уже рынок есть, и управляющие компании, это уже рыночная сфера, на самом деле, управляющие компании сегодня бьются за финансовые потоки, а не за бизнес. Поэтому регулировать отсутствие рынка, еще и административными методами, это нонсенс. Государство зашло в тупик и говорит, что делать? Срочно мне таблетку от болезни. Чиновники разных уровней, специалисты начинают искать эту таблетку. Начинают предлагать экономические какие-то вещи, но они всегда долгие, надо терпеть, надо набираться мужества, подчинять все-таки свои политические какие-то хотелки экономическим, на это терпения не хватает. Соответственно, это не та таблетка. Дали ту, в виде лицензирования, просто отсрочили опять решение проблемы. Потому что, кроме того, что это не будет работать эффективно, это, скорее всего, коррупционный фактор. Потому что нет определенных правил лицензирования.

- Лицензирование управляющих компаний по вашему мнению ни к чему хорошему не приедет, потому что это, я так утрировано сейчас говорю, это затыкание дыр. Это не решение проблемы взаимодействия управляющих компаний и жителей, это просто затыкание дыр.

- Я исхожу из чего, давайте все по полочкам разложим. То, что касается управления домами, это рынок или не рынок? Давайте по нашему городу, по моим данным около 95% жилых домов ориентируются на так называемые муниципальные тарифы. Это те тарифы, которые рекомендуются для жилья, для муниципальных квартир в составе многоквартирных домов. Они раньше, по сути, считались и утверждались на Думе, сейчас они имеют рекомендательный характер. 95% населения ориентируется на них. Эти тарифы, оказывается, уже 6 – 7 лет не пересчитывались, они не экономически обоснованные, они с явно заниженной стоимостью. Ориентируется население на них. Исходят в своих расчетах и управляющие компании, и население. Это не рынок, нет экономически обоснованной стоимости. Те, кто это поняли, какие-то прогрессивные ТСЖ, просто дома, они понимают, что за все надо платить, и они устанавливают плату за конкретные виды услуг, сходя из реальной стоимости. И там они живут нормально, но за это платят. Соответственно, это не рынок. Если это не рынок, то какая может быть борьба за сферу управления, не рынков. Только за деньги, за финансовые потоки. Это уже совершенно другая история. Второе, это сфера малого бизнеса или сфера крупного бизнеса? Во всем мире сфера малого бизнеса. Управляют одним, двумя кондоминиумами, небольшая моржа получается с этого, но на которую европейцы готовы работать, достойно жить. Что у нас. Объединяют 100 домов, 500 домов, какой это малый бизнес. Попробуйте, давайте пример приведем, зайти в страховые компании и получить лицензию для того, чтобы оперировать деньгами населения без уставного капитала, обеспеченного реальными денежными средствами. Вот это экономические предпосылки захода на рынок. Если у нас эта сфера не малого бизнеса, тогда давайте сделаем экономические критерии, кто может вообще потрогать деньги населения. Тогда желающих, смею вас уверить, будет очень мало. Тогда это будет потихонечку перераспределяться в сферу малого бизнеса. То есть, экономика начнет диктовать свои условия. Тогда не надо будет заигрывать с населением. Тогда государство выйдет из пата. Когда оно не может сегодня по своим политическим мотивам сказать, что это должно стоить столько-то, потому что тогда потеряет рейтинги свои политические. Тогда мы будем потихонечку приучать население к тому, что вот реальная стоимость услуги, и за нее надо заплатить. Если государство не хочет или понимает, что население не может заплатить такие деньги тогда это не рынок, тогда верните все в муниципальное управление, дотируйте, и содержите.

- Нечто похожее у нас существует в больницах с бесплатными лекарствами.

- Совершенно верно, это похожие истории.

- Вроде как на бумаге все должно быть. А по факту…

- И в образовании так же.

- Да. Хорошо, тогда давайте сейчас страшный абсолютно момент. По факту получается, что я не доплачиваю за реальную стоимость воды. Получается, что я еще и мало плачу?

- Дело в том что есть реальная стоимость, экономически обоснованная, а вот сколько платить от этой стоимости, это должно определять государство с точки зрения возможностей населения с учетом всех социальных факторов, уровня жизни, уровня пенсии, уровня пособий, льгот и так далее. Так вот, я говоря не о том, сколько нужно заплатить конкретному человеку, можем ли мы заплатить, я говорю об экономике вопроса. Если ресурсоснабжающим организациям эту  стоимость утверждают специальные органы, и мы проходим несколько фильтров, мы представляем эти тарифы, то в жилищных услугах это давным-давно не делается. И если вы понимаете, что у вас есть цена воды такая-то, маленькая большая, это другой уже разговор, цена тепла, то по жилищным услугам вы не представляете даже, у вас есть строчка – содержание и обсаживание дома. Я по своей платежечке смотрю, она скоро приблизиться к 50% всех остальных услуг.

- Я просто подчеркну, что с одной стороны с этой строчки я в своем дворе, управляемом управляющей компанией, имею не проездную дорогу, отсутствие трактора и почти полное отсутствие дворников, особенно зимой. С другой стороны мой товарищ с этой же самой строчки на Давлетшина с ТСЖ имеет с этой же самой строки, не собирая ни чуть ни больше, он имеет камеры наблюдения, сидящих охранников, плиткой выложенные до середины дома подъезды, еще и картинную галерею у себя в подъездах, недавно презентовал. Все с одной и той же строки. Огороженную территорию, отлично благоустроенную, которую он сам прибирает, потому что он у себя в ТСЖ еще и дворник.

- Ровно то, о чем я вам и говорил. Когда это сфера какая-то не малого бизнеса, а крупных управляющих компаний, вы не понимаете расшифровку этой строчки. Вы не понимаете, а точно эти деньги остаются на этом доме. А это принципиальный момент в этой истории. Если бы была расшифровка и с вами в постоянном режиме, в ежедневном режиме вот такой вот председатель ТСЖ или профессиональный упревающий об этом говорил, вы бы четко понимали, за что вы платите, за что вы не платите и что надо сделать.

- А на каком уровне это надо сделать?

- Я уже говорил, что нужно немножко поменять идеологию законодательства. Нас начинает шарахать из стороны в сторону.

- Регионального?

- Нет, это федеральное законодательство.

- Давайте к политике. Чуть-чуть. Я сейчас к той самой политике, которая тоже в вашей сфере. У нас сменился главный коммунальщик. У нас был главный коммунальщик Анатолий Маховиков, который отвечал за весь снег в городе выпавший, а сейчас стал главный коммунальщик Дмитрий Самойлов, который стал отвечать за весь снег, выпавший в городе. Вот как появился Дмитрий Самойлов. У нас сразу потеплело за окном, стало +1, тут же весной запахло. Я понимаю, что это немножко не в его силах, но чем черт не шутит, может, договорился. Ваша оценка, я понимаю, что вы работали и с тем, и с другим. Соответственно можете дать характеристику ушедшему сити-менеджеру и пришедшему сити-менеджеру, которому сейчас всем этим горхозом надо будет заниматься.

- С пришедшим не работал. Поэтому ничего говорить. Дай бог, удачи и всего, что сопутствует работе чиновника на таком уровне. Но я могу сказать одно, я всегда работу сити-менеджера сравниваю с работой некого прораба, которому дают объект. Давайте возьмем для примера квартиру, вот, квартира в таком-то состоянии. Ты ее должен благоустроить, сделать капитальный ремонт, довести до ума. Что думает прораб, а у меня сколько времени и средств. Времени тебе никто не скажет сколько, должность эта назначаемая, может месяц, может 5 лет, а может, через год со скандалом уйдешь. Соответственно, в этой работе очень важно выстроить приоритеты, потому что все должны понять, что всю квартиру ты можешь не успеть сделать. А вот правильное выставление приоритетов в этой работе и соответственно планирование источников под них, и самое главное профессиональная команда, которая может это делать, тогда это нивелирует риски сити-менеджера, и обеспечивает ему в профессиональном плане понятное движение на этой должности. Поэтому правильное расставление приоритетов, команда, источники под так называемый ремонт, тогда фактор времени уже будет играть второстепенную роль. То есть, человек будет понимать, за год он точно сделал то, что он планировал. Не хватило времени дальше, он понимал, как он бы двигался дальше. Это очень важно. Потому что у нас из чиновников в последнее время какое-то пугало сделали, я не согласен с этим, потому что это очень тяжелая  очень ответственная работа. И к сожалению, профессионалы туда сейчас мало идут. Потому что из чиновников сделали такую пугалочку.

- Передо мной сидит наглядный пример, человек, который работать в коммерческой структуре, а перед этим, сколько вы лет работали в сфере ЖКХ?

- 7 лет. С 1999 по 2006 год во власти.

- Вы неоглядный пример того, что в чиновниках нынче находиться неблагодарно, да и тяжело.

- Ну, тяжело. Надо понимать, какую ответственность, при нормальном отношении какой объем работы выполняют эти люди. И соответственно, надо объективно к этому относиться.

- Самый последний момент. Отношение к чиновничеству, оно ведь не на пустом месте складывается, хотя отчасти мы экстраполируем такое вечное, народное, русское отношение к плохой власти. На конкретных чиновников в том числе. Было бы глупо это скрывать. Снег выпал, власть виновата, дождь идет, тоже власть виновата. Но с другой стороны, нет ли у вас ощущения, что наши чиновники не очень умеют разговаривать с людьми, не очень умеют объяснять, что конкретно оно собираются сделать и что конкретно они уже сделали. Потому что уходит ну нас Анатолий Маховиков, и я понимаю, что мы редакцией должны планерку устраивать, что планировалось и что делано. Потому что гораздо проще указать пальцем на то, что не сделано.

- Это все начинается с бюджетного процесса, это мое мнение. У нас очень профессиональные, очень заумные методики формирования бюджета города. Если мы сейчас про город говорим. А бюджет, его формирование, должно быть под очень конкретные, понятные цели. Сколько парков, сколько дворов, сколько, в конце концов, подъездов. Мы в свое время ввели такую штуку в ЖХК и поверьте, она заработала. Когда мы жилищные службы заставляли делать планы под деньги по конкретным железным дверям, по конкретным ремонтам кровли. Бюджет должен быть так сформирован, так, чтобы и мы, и сами чиновники, мы будем четко понимать, какой результат достигнут.