Верхний баннер
13:00 | | 27 МАЯ 2018

$ 61.67 € 72.12

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

22:00, 06 марта 2014

"Многие не ходят на публичные слушания, потому что не верят, что будут услышаны. Нам нужны правила учета мнений", - Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермском крае

- Лилия Николаевна и Татьяна Ивановна являются авторами законопроекта о публичных слушаниях законов Пермского края. То есть, в будущем, насколько я понимаю, по идее законопроекта, который готовится у нас в Пермском каре, должны будут проходить общественные обсуждения и приниматься с учетом мнения общественности, а не только народных избранников, которые принимают все законопроекты. Насколько я правильно понимаю? И первый вопрос, зачем нам это нужно?

 

Татьяна Марголина: Я думаю, что просто пришла пора в Пермском крае реализовать конституционные права граждан. Сегодня по конституции у нас каждый гражданин имеет право участвовать в государственном управлении как опосредованно, через депутатов, например, так и непосредственным образом. И если участь, что благодаря общественности Пермского края уже в уставе Пермского края есть такая норма, обсуждение значимых решений, решений, значимых для всего населения Пермского края, или каких-то социальных групп. Принимать, предварительно обсуждая или согласовывая с заинтересованными людьми в крае, если такая уже есть уставная норма. Но что еще важнее, в Пермском каре уже сложилась практика участия общественности в обсуждении тех или иных законопроектов. Причем, я бы сказала, не всегда это возникало естественным образом. Иногда потребность эта возникала из протестных настроений людей. И для меня, например, эта проблема стала актуальной в 2005 году, когда проходила монетизация льгот, если вы помните, когда люди были недовольными принятыми документами, как на федеральном уровне, так и на краевом уровне. И они буквально в прямом смысле потребовали, чтобы были внесены изменения в уже принятые законы по переводу натуральных льгот пенсионеров в денежное содержание. Я должна сказать, что для чести Пермского края тогда мнение пенсионеров было учтено, были созданы совместные рабочие группы, были учтены все возможные поправки, и эта процедура была проведена. Были еще примеры. Извините за тавтологию, например, когда вопрос касался людей, активных граждан Пермского края, когда обсуждали законопроекты либо по порядку проведения массовых мероприятий и митингов, либо по порядку уведомления по поводу проведения их. И когда законопроекты уже появлялись в нашем законодательном собрании, активные граждане просили провести общественное обсуждение их, потому что не совсем они были согласны с теми нормами, которые закладывались. И опять же к чести законодателей Пермского края общественное обсуждение проводилось таким образом, что максимальное количество предложений граждан было учтено, вплоть до того, что даже, по сути, был новый текст закона сделан. То есть, практика на краевом уровне есть. И наконец, последнее, сегодня мы говорим о том, что федеральный уровень демонстрирует для регионов России устойчивую политику по включению общественности в обсуждение принимаемых нормативных актов. Вспомните, обсуждение, виртуальное, как принято говорить, проекта федерального закона от полиции. Это был не разовый выброс, потому что это уже нормативный документ федерального уровня, который предписывает возможность проведения обсуждения законопроектов в интернете. Я думаю, что очень важно, что законодательно определено проведение общественных слушаний по бюджетам и по отчетам по исполнению этих бюджетов. Градостроительный сегодня кодекс предусматривает, что невозможно принимать какие-то решения на местом уровне, без обсуждения этого с общественность, и последнее, что я хочу сказать, декабрьское послание президента Российской Федерации говорит о том, что вообще надо ввести практику так называемого нулевого обсуждения законопроектов, в которых могут участвовать не только профессионалы, юристы аппаратов органов государственной власти, но и заинтересованная общественность. Мне кажется, время пришло, для того, чтобы этот законопроект появился в Пермском каре.

- Татьяна Иванова, вы привели ряд примеров, и на самом деле, практика, говорите, у нас есть…

 

Татьяна Марголина: Отдельная.

 

- Да, ее нужно закрепить законодательно. Лилия Николаевна, у меня к вам как к законодателю вопрос, какие все-таки по вашей идее законопроекты должны обсуждаться на общественных слушаниях, потому что у нас Заксобрание принимает их за одно заседание десятками, а то и больше сотни?

 

Лилия Ширяева: Этот вопрос, на самом деле, ключевой для данного законопроекта. Ситуация такова, что сейчас мы заложили пока в канву такса общие фразы о том, что это социально-значимые законы. По состоявшемуся обсуждению с заинтересованными лицами, с общественными организациями, мы вынесли для себя, что наше общество желает обсуждать не только законопроекты, но и идеи, концепции, проблемные моменты. Причем не на стадии обсуждения проблемы как таковой, а на стадии выбора вариантов решений. И поэтому законопроект будет совершенствоваться в дальнейшем. Нам предстоит определить очень четко те сферы, в которых будет данная практика применяться. Поскольку вы правильно сказали, законов принимается много ежемесячно, и задача не в том, чтобы проводить каждый день какие-то публичные обсуждения, публичные слушания, чтобы люди просто в них запутались, и перестали посещать. А выносить на публичные, общественные обсуждения те законы, законопроекты, правовые акты правительства вот те самые варианты решения проблемных вопросов, которые затрагивают большую часть жителей Пермского края.

 

- Например, из тех законов, которые были недавно приняты, либо еще находятся в разработке, которые бы при существовании уже вашего законопроекта в виде закона, нуждались бы в таких обсуждениях.

 

Лилия Ширяева: Мне кажется, что таким законопроектом, который сейчас уже является законом, о капитальном ремонте общего имущества в многоквартирных домах, который касается каждого проживающего в многоквартирном доме. В дальнейшем такому же обсуждению можно посвящать правовые акты правительства в данной сфере. Поскольку закон о капитальном ремонте определяет только общие правила о том, как это делать. А конкретные суммы, конкретный порядок, сама программа капитального ремонта, это уже в полномочиях правительства, поэтому вещей, которые стоило бы обсудить с жителями края, услышать их мнение, понять, как же усовершенствовать закон, будет много.

 

- Поскольку вы сами затронули такое слово как суммы, тогда каждый год региональная энергетическая комиссия, которая устанавливает предел тарифов ЖКХ, их тоже нужно будет, и возможно будет выносить на общественные слушания. Если это да, то любой человек скажет, нужно все оставить как есть или понизить.

 

Лилия Ширяева: Здесь две точки зрения по данному вопросу. Поскольку мы находимся на стадии концептуальной проработки по данному вопросу, то мы можем обсуждать разные варианты. На мой взгляд, что касается тарифов, то здесь установлена четкая регламентация со стороны Российской Федерации в плане тех составляющих, которые региональная энергетическая комиссия может включать в тариф. И кроме того установлен предел. Поэтому с учетом наличия органов, контролирующих, в том числе есть и депутатская комиссия, из депутатов Законодательного собрания состоящая, задача которых контролировать деятельность региональной энергетической комиссии. Я со своей стороны не вижу предмета для обсуждения конкретной цифры. Поскольку обсуждать этот момент могут, на мой взгляд, только профессионалы. Там существуют определенные методики и формулы, по которым формируется вот эта сумма. Могут быть и другие мнения, мы готовы их обсуждать.

 

- Сейчас проводятся публичные слушания на уровне муниципалитетов. На городе Перми мы это четко знаем. Мы изменения в генплан обсуждали, устав через публичные слушания проходит. В чем кардинальное отличие вашего законопроекта от того, что у нас в каждом муниципалитете и так проводятся публичные слушания по острым вопросам.

 

Татьяна Марголина: Это два уровня ответственности. Есть уровень ответственности муниципального управления за проведение слушаний публичных, в частности есть там и другие формы включения населения местное самоуправление. Не только публичные слушания. И есть уровень местного самоуправления краевой. То есть, это даже по уровням отличается. Но я очень надеюсь, что само принятие этого законопроекта в чем-то обратит внимание муниципалитетов на типичную проблему, которая сегодня стала проявляться при проведении этих общественных слушаний на местном уровне. Я имею в виду практически отсутствие учета мнение граждан при проведении публичных слушаний. И кстати, у нас это тоже вчера обсуждалось достаточно серьезно о том, что даже процедурно должны быть прописаны вот эти варианты учета, во-первых, организации слушания граждан, при чем не только одной точки зрения, во-вторых, учета оформления этого мнения. Не просто короткий протокол. Было то-то, обсуждали то-то. И все. А чтобы протокольно определялись те предложения, те варианты решения, которые участники слушаний рекомендуют. На эту проблему жалуются участники публичных слушаний, причем, не только из города Перми. Они недовольны тем, что, когда приходят на слушания, то возможность поучаствовать тем, кто пришел, не получается. Те, кто когда-то записались раньше, они выступили, другие нет. И самое главное, они не знают, а что с результатами того, что они сказали. Это будет учтено, не будет учтено. Почему я в ежегодном докладе этого года рекомендовала совету представительных органов местного самоуправления сделать анализ имеющихся нормативных актов в разных муниципалитетах. Как там идет учет мнения граждан. Как он используется при принятии решений в конечном итоге. И совет представительных органов принял это предложение, законодательное собрание в этом меня поддержало. Мы проведем такой анализ в этом году, надеюсь, выработаем рекомендации совершенно конкретных текстов и процедур, самое главное, как это можно учитывать, чтобы действительно люди чувствовали себя реально участвующими в местном самоуправлении.

 

- Как здесь можно что-либо прописать, если у нас идут публичные слушания по 17 изменениям в генплан, туда, это я не на личном опыте, а передаю жалобы участников, если туда приходят люди, один человек докладывает свою идею, которая против изменений в генплан. При этом туда нагоняется, что называется, 25 тысяч человек, что не входят просто все в помещение, им там скопом, все как один, все ТОСы голосуют за.

 

Татьяна Марголина: Это, конечно, в чем-то манипулятивные практики проведения слушаний. Но например, одним из предложений вчера звучало, что если предмет обсуждения очень дискуссионный, такое бывает, то можно предложить так, если уже сформировались группы, которые разные варианты предлагают решения этой проблемы, то, например, порядок выступления должен идти по очереди представителя одного мнения или инициативной группы, представитель второго, третьего. И снова в этой же очередности. Даже сам порядок обсуждения предусматривает выслушивание разных мнений. Второе, я уже говорила, повторюсь, надо обязательно фиксировать все это. И там могут быть разные процедуры. Может быть, голосование, хотя, если есть разные точки зрения, не всегда. В вашем примере, понятно, будет только одна. Люди говорили о том, что не всегда все, что говорят участники, может реально быть учтено или внедрено в практику. Но тогда элементарно по результатам публичных слушаний должны быть ответы аргументированные, почему была избрана эта точка зрения, почему не прошло предложение такого-то человек, гражданина, такой инициативной группы. На наш взгляд такие процедуры могут быть прописаны, хотя ощущение, что каждый пришел, представляете, сколько наших жителей, у каждого своя точка зрения, и каждый настаивает на своем.

 

- По icq Игорь пишет, все эти общественные слушания полная профанация. Все остается в первоначальном виде. Ваша регламентация поможет от этого как раз избавиться?

 

Татьяна Марголина: Я надеюсь, что это так будет. Я сегодня разделяю вот эту критическую оценку существующей ситуации. Нам как раз не нужны такие формальные процедуры. Я понимаю, почему многие люди просто не ходят на эти публичные слушания, потому что не верят, что вообще что-то будет учтено. Нам всем, и должностным лицам, и общественности надо попытаться выработать эти правила слушаний, учета этого мнения, как важного мнения. А не с бугорка смотреть на то, что люди предлагают. Иногда существует такая тенденция, что я специалист, я все знаю, а вы мне только мешаете. По крайней мере на местном уровне такого подхода просто быть не может, потому что люди, живущие на конкретных улицах, и знающие ситуацию в конкретных дворах, на самом деле владеют одного рода информацией больше, а вот другие люди, должностные лица, они владеют уникальной для них информацией, у них есть нормативы, о чем мы говорили, у них есть реальное количество средств финансовых. И поэтому, когда в этих слушаниях соединяются два рода информации, это еще и обогащение каждой стороны пониманием ситуации с учетом и этой информации и второй информации.

 

- Я еще раз уточню, вы эту инициативу проталкиваете не конкретно к вашему законопроекту о публичных слушаниях в Пермском каре, а именно на муниципальном уровне, чтобы это все тоже было зарегламентировано.

 

Татьяна Марголина: Данная законодательная инициатива ни в коей мере этого не коснется. Я почему сказала, что если будет принят такой закон такие правила на краевом уровне, возможно муниципалитеты обратят внимание на эти моменты и с озабоченностью, с пониманием взглянут на свои нормативные акты. Только так.

 

Лилия Ширяева: Я бы хотела уточнить еще раз, что законопроект Пермского края будет распространяться только на предметы ведения Пермского края. Это прямо будет предусмотрено в законе. Что касается учета мнений. На обсуждении с представителями общественности прозвучала мысль, которая одинаково понимается всеми, результаты публичных слушаний являются рекомендательными. Это очень важно понимать на входе в разработку законопроекта. И важно понимать при организации любого подобного мероприятия. Рекомендательными для органа, организующего публичные слушаний, но при этом Татьяна Ивановна очень правильно описала те недостатки, которые есть сейчас. Несмотря на то, что это не обязательный характер для учета тех мнений, которые поступили, но должен быть обязательный характер для решения по каждому мнению. Обязательный характер для ответа по каждому мнению в установленный срок, и обязательный характер анализа поступивших обращений. Поскольку, возможно, что нее обязательно в данный законопроект могут быть учтены данные предложения, но они каким-то образом влияют в принципе на систему правоотношений в какой-то сфере. И вот это нужно анализировать власти, и применять в дальнейшей деятельности.

 

- Резюмируя. Все предложения, которые вы на публичных слушаниях внесли, не обязательно их примут, но обязательно должны перед вами отчитаться, почему и возможно учесть. Возник вопрос у меня уже давно. Все-таки новшество вашей инициативы в том, что инициировать публичное обсуждение какого-либо законопроекта может не госорган или чиновники, а именно люди, собрав какую-то определенную инициативную группу и подав заявление.

 

Лилия Ширяева: Совершенно верно, в рассматриваемом нами, в подготавливаемом нами законопроекте решаются две задачи. Во-первых, обязательность проведения органами государственной власти, как законодательным, так и исполнительным, публичного обсуждения по тем вопросам, которые будут определены в законе. И второе направление, это возможность самих жителей Пермского края инициировать обсуждение не только законопроекта, как нам поправили вчера представители общественности, но и любой проблемы, которую они считают важной для территории края, касающейся большого числа людей. Для примера была ситуация с отменой проекта «Мамин выбор». И по нормам законопроекта объединение жителей, объединенное общей проблемой, может предложить нам публичное обсуждение, варианты решения этой проблемы. При этом участие органов государственной власти, которых этот вопрос касается, должно быть обязательным на таких публичных обсуждениях.

 

- Вы сказали, не о готовящихся законопроектах, а вообще о проблеме. Как тогда защититься, что называется, от дурака. Если у нас возьмутся, соберется 100 националистов, которые скажут, нам нужно выселить всех мигрантов. И будут подавать эти заявки на публичные слушания каждый месяц, несмотря на то, что они будут отрицательными в итоге все эти публичные слушания, их идею принимать никто не будет. Но они будут подавать, подавать, подавать. Придется их проводить, проводить, затрачивая на это и денежные, в том числе, ресурсы.

 

Татьяна Марголина: Я думаю, что здесь надо разделять. Это не дискуссионный клуб эта площадка. Это будет касаться, прежде всего, либо готовящегося законопроекта, или какого-то другого нормативного акта. Это одна составляющая. А вторая, уже действующая регламентация какой-то проблемы. У нас сегодня, так получилось, что мы обсуждаем «Мамин выбор». По «Маминому выбору» у нас сегодня есть два варианта действующих. «Мамин выбор» и долгосрочная системная работа по строительству дошкольных учреждений. Когда инициаторы «Маминого выбора» поднимают эту тему, понятно, что обсуждается не в черно-белом варианте вопрос, быть «Маминому выбору» или не быть. Он обсуждается в целом. Выходит на решение проблемы, как обеспечить дошкольным образованием детей при имеющихся сегодня бюджетных ресурсах. И еще с добавлением ресурса бизнеса, если речь идет о частном секторе. На мой взгляд, даже такая, казалось бы, в черно-белом варианте ставящаяся проблема, действительно может уйти в обсуждение вариантов и решение вот этой главной проблемы. Как быстрее решить проблему доступности дошкольного образования для детей. И не надо бояться того, что, например, уже принято это решение, оно уже действует. Это как раз возможность соотнести то, о чем я говорила, имеющуюся информацию о ресурсах финансовых, имеющуюся правовую сторону этого вопроса. Потому что мы ведь понимаем, что сегодня в абсолютном большинстве для детей дошкольное образование это максимально лучшие условия для их развития. За исключением детей, которые по определенным причинам, по состоянию здоровья, например, не могут посещать дошкольные учреждения. И есть проблема малоимущности, недостаточных доходов отдельных категорий семей. Мне кажется, это как раз возможность развести разные проблемы и посмотреть. Если это волнует семьи, у которых недостаточные доходы, так может быть решение этих вопросов надо делать не за счет «Маминого выбора». Потому что речь идет об образовательной услуге. Надо это решать через систему поддержки тех или иных семей, которые имеют либо малоимущность, либо одинокие мамы, у которых нет экономического потенциала. Может быть, вопрос уйдет в то, что, например, одиноким мамам в первую очередь будут предоставляться места в дошкольных учреждениях, потому что у них это единственная возможность пойти на работу, чтобы семья получала какой-то экономический ресурс. Как раз на примере этого спонтанно возникшего вопроса мы могли бы выйти на организацию обсуждения так, чтобы все становились участниками возможного решения, которое удовлетворяло бы главной цели

 

Лилия Ширяева: Кроме того, в законопроекте будет предусмотрено, что не могут выноситься на публичное обсуждение вопросы, которые противоречат федеральному законодательству, для того, чтобы не случилось той ситуации, о которой вы говорите.

 

Татьяна Марголина: Конституции.

 

Лилия Ширяева: Антиконституционные вопросы, естественно, не могут выноситься. А так же не могут выноситься на обсуждение те вопросы, которые Пермский край не может решить в силу отсутствия полномочий на это.

 

- Вот это да, отлично. Вопросы, которые рассматриваются на таких обсуждениях, должны касаться жителей всего края?

 

Татьяна Марголина: Это может быть и так, и этак.

 

Лилия Ширяева: Это не предусмотрено пока в том тексте, который мы сейчас имеем. Вчера этот вопрос обсуждался. Действительно, какую часть населения это должно затрагивать. Мы принимаем предложения по этому вопросу для того, чтобы найти наиболее оптимальный вариант. Что касается нюанса, какую часть территории это затрагивает и где проводится публичное слушание, еще и такой аспект обсуждается сейчас, вероятно нужно выходить на то, чтобы публичное слушание проводилось одновременно в разных форматах. Как непосредственно сход заинтересованных лиц, как непосредственная встреча, обсуждение. Так и направление письменных обращений. А кроме того интернет-площадки. По средствам совокупности всех этих способов мы сможем охватить весь Пермский край, если вопрос будет касаться всего Пермского края.

 

- Я к чему спросил, мне вспомнилось, когда готовился к эфиру, например, вопрос об объединении двух муниципальных округов в один, решается на уровне Законодательного собрания Пермского края. Но касается он по сути жителей двух этих округов. Мне как жителю Перми, в общем-то, фиолетово, будут они в одном муниципальном образовании или нет. Но решается это на уровне края.

 

Лилия Ширяева: Сначала проводится работа в муниципалитетах, и Законодательное собрание уже ставит официальную точку в административно-территориальном устройстве. Но мнение жителей учитывается, когда этот вопрос рассматривается представительным органом местного самоуправления, например городской думой или земским собранием района.

 

- Еще вопрос. Насколько я понимаю, в вашей аналитической записке было сказано, что каких-либо финансовых затрат от данной инициативы, будь она претворена в жизнь, не будет?

 

Лилия Ширяева: Это не так. Данная инициатива столкнется в любом случае с необходимостью финансирования на организацию, проведение публичных слушаний. По конкретным суммам мы пока сказать не можем, поскольку пока не определили сам блок вопросов, которые будут выноситься на публичное обсуждение.

 

- Потому что, опять же, к определению блока вопросов, как вы думаете, по вашему опыту законотворческой деятельности, Татьяна Ивановна, вашему опыту, вы давно-давно около законов и прав человека. Везде вы рядом и со всеми контактируете. Сколько у нас в год могло бы пройти таких серьезных публичных слушаний.

 

Татьяна Марголина: Я думаю, что не много. По практике, когда уже возникала необходимость в предыдущие годы, все слушания с общественным участием проводились по общественной инициативе. Часто бывало так, что они выходили на меня. Я обладаю законодательной инициативой, предлагала провести общественное обсуждение. Или кто-то из депутатов, почувствовав напряжение, предлагал это сделать. Получается, что это 2 - 3 таких обсуждения в год, мне кажется, 3 уже будет много. Не так много принимается законопроектов, которые существенным образом либо изменяют что-то в жизнедеятельности человека. Сейчас все-таки уже не та ситуация. У нас вся законодательная деятельность по приведению наших законов в соответствие с конституцией, в связи с задачами модернизации, которые были поставлены несколько лет назад, все-таки основная часть изменений уже произошла. Поэтому когда готовятся какие-то системные изменения, они, конечно, не могут быть на каждом заседании Законодательного собрания. Поэтому я не считаю, что это может быть очень много.

 

Лилия Ширяева: Я согласна с этим.

Обсуждение
1151
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.