Верхний баннер
01:14 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

22:00, 07 марта 2014
Автор: Роман Попов

"Из-за событий на Украине, в России с проявлением оппозиции будет все сложнее и сложнее", - Игорь Кирьянов, декан историко-политологического факультета ПГНИУ

- Первый вопрос, с которого мы, конечно, начинаем. И мы, и наши федеральные коллеги. Наверное, и все радиостанции страны. Вопрос украинский, вопрос крымский. Ваше личное отношение к происходящему на Украине, в Крыму за последние несколько дней каким-то образом менялось, трансформировалось?

 

- Прежде всего, отмечу, что тревожно. Представляется, что какой бы сценарий не стал реализовываться, это именно та ситуация, что в выигрыше, по крайней мере, в самой ближайшей перспективе, среднеудаленной, просто не будет. И тревожно за Украину, действительно. Как историку, мне понятно, что нас связывают длительные узы, историческая судьба, на Украине бывал. Все это достаточно близко. У жены есть родственники, проживающие в Киеве. Все это затрагивает. Но в то же время здесь ведь не только речь пойдет о, может быть, это не очень точно, о локальном событии. Это локальное событие перерастет, и Крым, и Украина при любом исходе географические рамки. И это вызывает очень сильное беспокойство. Оптимизма у меня нет.

 

- Алексей Алексеевич Венедиктов в свое время сказал, что Владимир Путин стоит перед очень тяжелым выбором. С одной стороны он может поступить так, я упрощаю, как того хочет внешнеполитическое сообщество и потеряет свои позиции внутри России. С другой стороны, он может поступить так, как хочет внутриполитическое сообщество и серьезно ослабить и свои позиции и позиции страны на внешнеполитической арене. Tertium non datur, как-то поступать надо. Вы согласны с такой трактовкой выбора, который стоит перед нашим президентом сейчас.

 

- Я примерно об этом и начал говорить. Что любой вариант вистов-то больших не принесет в самое ближайшее время. И, наверное, дело не только в фигуре президента. Дело в целом в положении России в мире. От этого очень долгое время, от того, как будет развиваться ситуация, будет зависеть и то, что будет представлять из себя Россия.  Выбор тут, действительно, архи тяжелый. При этом, как мне представляется, с отсутствием выигрыша в самое ближайшее время.

 

- Можете ли вы для себя разделить отношение к Киеву, Майдан, отношение к новой киевской власти, отношение к старой киевской власти и события в Крыму на две части? Или для вас это одно и то же событие и относиться к нему нужно всегда комплексно.

 

- Я думаю, что это уже не одно и то же событие. Безусловно, толчком к событиям в Крыму послужил Майдан. То, что произошло в Киеве. Но эти противоречия, наверное, вызревали давно. Им помогали вызревать с самых разных сторон, как мне кажется. Не односторонне движение было воздействием. И сейчас Крым начинает играть самостоятельную роль. И насколько я понимаю, и для России, для нынешней политической элиты первоочередность проблемы Крыма очевидна. Думаю, один из сценариев как раз и предполагает, дав поддержать Крым вплоть до включения в состав России и махнуть рукой на то, что будет. Это один из сценариев, вполне возможный и риторика, исходящая из разных слоев, в том числе политической элиты, именно об этом свидетельствует. С другой стороны можно предположить, что это вариант какого-то торга. Но если это действительно так, уже сами загнали себя в такую ситуацию, если потом отказаться, сдаться, это значит, потерять практически все.

 

- Как один из гостей нашего эфира на этой неделе сказал, что Путин упал уже, сейчас только отжиматься. Если упал и не отжался, то это уже будет смотреть насколько глуповато.

 

- По-моему, упали практически все, не только президент, не только Россия. Думаю, Евросоюз, Соединенные Штаты, не говоря уже об Украине. Все упали. Здесь действительно начинается процесс отжимания, он многосторонний, он не только с нашей страны идет. Вот с этим бы я не согласился, что только Россия, Россия, ни в коем случае.

 

- Вы профессиональный историк, с вашей точки зрения, Крым исторически несправедливо находился в составе Украины? Исторически было бы справедливо, чтобы Крым находился в российском, в московском подчинении?

 

- Если говорить об истории, то Крым, как один из осколков Золотой Орды при Екатерине II был включен в состав Российской Империи. И безусловно, к Малой России, Украине, тогдашней в составе России, отношения не имел. В дальнейшем такой волюнтаристский шаг Никиты Сергеевича Хрущева, в нарушение всех процедур привёл к этому услужению. На тот момент разве кто-то думал, что Советский Союза развалится? Это же было на века. С другой стороны, это как раз тот пример, когда мы думаем, что что-то все на века, а на самом-то деле все очень хрупкое. Это к вопросу об отношении к любому шагу политического лидера. Выбор должен обдумываться, обдумываться и обдумываться. Но еще раз повторю, в нынешней ситуации выбора хорошего нет.  

 

- Вы были в Севастополе?

 

- Нет.

 

- Я могу вам ручаться, за то, что в Севастополе одним из самых больших оскорблений для местного населения, по крайней мере тех представителей местного населения, с которыми я общался, имел честь разговаривал, был украинский флаг, который находился на бухтах Чёрного моря. Он воспринимался как флаг оккупантов. Абсолютно. Иначе как оккупантами, людей, которые в Севастополе говорили по-украински, местное население не называло. Город настолько русский, что представить себе его украинизированным просто невозможно ни в одном из грядущих поколений. Я сейчас возвращаюсь к вопросу об исторической справедливости. Насколько целесообразно и без того русский город, дополнительно, вместе с территорией на которой он находится, включать его в территорию России, он и так русский, уже, просто под украинским флагом.

 

- Это вообще вопрос очень и очень тяжелый. Все-таки Украина – это самостоятельное, независимое государство. Там есть и соглашение о нерушимости границ. Правда, в 90-е годы очень легко рушились в Европе, особенно, если мы вспомним пример Югославии. Кстати говоря, этот пример перед политической элитой стоит, как аргумент, вон вы что делали, вообще вмешались неизвестно куда. А нам-то это все близко. И здесь-то вроде бы за нас. Вот этот аргумент, исторические параллели играют весьма и весьма существенную роль, как мне кажется. Действительно Украина очень сложное государственное образование. Запад и восток. Без кризиса представлялось, что они просуществовать не смогут. И всю краткую историю последней самостоятельности Украины масса примеров именно противостояния запада и востока. То, что было исторически, традиции, вещь такая, железобетонная, ее разрушить очень и очень сложно. Даже когда большевики разрушали мир, далеко не все традиции были разрушены. И напротив, как раз ими и воспользовались. Они пробивают себе путь и при императорах, и при генсеках, и при президентах. Есть что-то такое. И вот на Украине это проявляется, наверное, особо остро. Это тот пример, очень сложных процессов, которые характеры для постсоветского пространства, в том числе и для самой России. Здесь это более остро проявилось. Нарыв прорвало.

 

- От Украины, Крыма давайте перенесемся в Пермь, в наше пространство. У вас не создается впечатление, что события там, за 3000 км разделили нас?

 

- Есть такое. Если посмотреть в блогах, то, безусловно. И это, возвращаясь к тому, о чем я только говорил, что нарыв вскрылся, здесь проблем действительно достаточно много. В том числе смущает и опять-таки характер компании поддержки на местах организуемой. Он тоже ведь вызывает определенный скепсис, хотя я знаю очень многих людей, коллег, по самым разным вопросам у нас могут быть различные мнения, но здесь как-то может и совпасть озабоченность Крымом. Хотя действительно это раскол в обществе определенный. Еще раз повторю, это такой внутренной сюжет для нашей истории. Я бы отметил еще одно для российской жизни, в будущем может быть негативное последствие. С проявлением оппозиции будет все сложнее и сложнее. Вне рамок Думы. Теперь любой протест, любые отклонения будут связываться с опасениями, а вдруг то же самое. Тут каток немножко потяжелее.

 

- У нас 10 марта будет собран большой народный сход. И уже объявлено о перекрытие улиц, уже объявлено о заявленной численности до 5000 человек. На протяжении всей недели мы в различных наших утренних шоу спрашивали слушателей, готовы ли они выйти, готовы ли они поддержать такую позицию. И понимали, что даже наша эховская, скептическая, ироничная аудитория в общем, в половине своей готова выйти на сход, на митинг, на демонстрацию в поддержку российской политики в Крыму. В поддержку Владимира Путина. Это факт. В народе, очевидно, есть потребность, явно есть желание. И без сомнения огромное количество людей, если 16 марта на референдуме объявят присоединение Крыма к России, воспримут этот день как национальный праздник России. Я не сомневаюсь в этом. Внутри у нас национальный подъем огромен. Возвращаемся к 10 марта. На протяжении вчерашнего дня к нам стала поступать информация о бесчисленном количестве разнарядок, которые присылаются, спускаются бюджетникам с требованием обеспечить то или иное количество людей на этом народном сходе. Мне это кажется несколько странным. Очевидный повод увидеть действительно поддерживающую и ликующую толпу народу, с лозунгами, флагами, возможно с искренним гимном России, чего мне очень бы кстати хотелось, увидеть искренний гимн, который поет тысяча глоток. Все это опять подменяется каким-то митингом с напечатанными лозунгами и все теми же бесчисленными бюджетниками.

 

- Как раз я понял, что это меня очень и очень смущает. Мне представляется, что это и свидетельство того, что очень часто представители нашей политической элиты могут действовать в определенных рамках. И трафаретно. И каждый раз это воспроизводится. Не хватает подчас фантазии и креатива в этом отношении. Действительно, все ведь могло быть иначе. Мне представляется, что без всяких разнарядок значительная часть населения в городах пришло бы. Кто по зову сердца, кто, чтобы посмотреть, кто из интереса. К примеру, тот же  самый сценарий, о котором вы говорили, гимны России. Мне представляется, что был бы более удачный, правильный вариант, но вот опять идут определенные разнарядки. Это компанейский характер. Смущает. По одному трафарету, какой бы город мы бы не взяли. Всем известно, что определенные инициативы, указания идут от властей. Опять-таки, формальную инициативу проявляют общественные организации, при том, далеко не все, отнюдь не политические партии, формально проявляют эту инициативу. По-другому можно было бы все это делать. И нужно было бы по-другому.

 

- Вы общаетесь со студентами, вы знаете настроения молодежи. Студенчество у нас на протяжении сотен лет было движетелем такой активной мысли, и социальных реформ, изменений. У вас не складывается впечатление того, что в последнее время студенчество стало пассивным, апатичным, не интересующимся. Теперь уже не студенты будут выходить на условные баррикады, уже кто-то другой, на студенчество уже не полагаемся.

 

- Роман, вам бы все на баррикады (смеется). Все связанное с политическими, протестными акциями, я не думаю, что этим ограничивается…

 

- Я поясню. Раз уж вы мне дали ответный упрек. Баррикады я закавычил

 

- Я понимаю.

 

- Мне просто кажется, что люди, которые в юном возрасте рвутся к баррикадам, становясь чуть постарше, делают прорыв в науке, становясь чуть-чуть поумнее, делают прорыв в социальных реформах, движут страну вперед. И если этот порыв к баррикадам в их юном возрасте не заглушен, то он потом трансформируется в настоящее, чистое, искреннее чувство сделать мир лучше. Плюс к этому интеллект, мудрость и все прочее. А если этого порыва нет, то мне как-то даже несколько неловко становится, а кто же будет делать мир лучше, когда станет постарше.

 

- Опять же, порыв на что направленный, если говорить об историко-политологическом факультете, то, как декан, я просто счастлив, что очень многое делает именно студенческий актив, именно самостоятельно делает. Это одна из отличительных черт нашего факультета, что у нас сформировалось студенческое гражданское общество. Там и газеты, и акции. И если какое-то мероприятие, то не по указке из деканата, а прежде всего они сами разрабатывают сценарий, сами проводят мероприятия. И в этом проявляется креатив, в этом проявляется стремление то, что вы говорите, в кавычках, на баррикады. Я бы не согласился бы с таким определением, может быть, стало более аполитичным, я на знаю, плохо ли это. У нас есть политологи, иногда я им говорил, уж полностью в политику не влезайте, есть другие стороны жизни. В конечном отношении дружба, любовь, об этом не надо забывать. Политик-одиночка – это несчастный человек.

 

- Давайте от вопросов политических чуть-чуть в другую плоскость. Завтра вся страна будет отмечать 8 марта. Завтра женщин будут поздравлять каким-то одинаковыми словами, любовь, красота, верность, преданность, дружба, такие штампованные открытки. Вместе с этим люди, которые будут это произносить, они вообще даже не вспомнят, что такое 8 марта, что такое борьба, что такое женские права. Что такое женские пава, как они выглядели 150 лет назад, 100 лет назад, 50 лет назад. И у них даже не уложиться в голове, что, в общем-то, 8 марта это день профессиональных феминисток. Такой профессиональный феминистический день, когда женщина борется за свои права. Но слово феминизм у нас стало в последнее время таким обладать неким негативным оттенком. У нас стали как-то похихикивать над этим. В то время, как борьба женщина за свои права продолжается по всему миру. И не только там, где женщины существа второго сорта, как например, в большинстве исламских стран. Но и там, где, казалось бы, в правах формально уровняли, но по факту, мир патриархата и сексизма все равно еще главенствует. Почему в России в какой-то момент сошли с этой колеи? Почему у нас 8 марта – это сексистский, патриархальный денек, когда можно самостоятельно мужчине постирать носки и вымыть посуду, а потом оставшиеся 364 дня держать женщин на положении домашних хозяек?

 

- Я бы отметил, что именно 8 марта далеко не везде отмечается. И я бы не согласился, что это один из главных праздников для феминисток. Тут все намного сложнее и с историей этого праздника связано. Редко кто вспоминает, но 8 марта по старому стилю было 23 февраля. А 23 февраля 1917 года и начинается в России революция с женских демонстраций. В Советском союзе день 8 марта приобрел характер ритуального праздника. Когда надо вспоминать о женщинах, вот, мол, мы и на государственном уровне уделяем им внимание. Хотя и в Советском союзе с равенством возможностей было достаточно сложно. Да и в современной России проблем предостаточно. Вот совсем недавно. Даже вспомнить составы депутатского корпуса Законодательного собрания области, края. Там одна, две, а то и вовсе не было. Сугубо мужское общество, принимающее сугубо мужские законы. И живущее по мужским законам. Здесь есть определенные особенности. Как мне представляется, может быть, я не прав, но большая часть наших женщин хотела бы, я имею в виду российских, чтобы к ним относились как к дамам, как к женщинам. Во многих случаях на западе такое проявление мужского сексизма, даже пропустить в двери, уступить дорогу, это как оскорбление. Здесь несколько разные традиции. И то, что реальной такой эмансипации в Советском союзе и до сих пор в России не происходит.

 

- Здесь ведь одна есть такая штука. Не малое количество наших соотечественников, наших сограждан полагают, что маятник уже должен качнуться в обратную сторону относительно женщин, эмансипации, их прав. Полагают, что хватит, говорят они, уже ну все, ну, куда еще больше, уже вернитесь в семью, рожайте детей. Вместе с тем, мало кто отдает себе отчет, что у нас по-прежнему актуальны такие вещи, как равная зарплата при равной работе, возможность достойно уйти в декретный отпуск и не менее достойно из него вернутся. Возможность работать и быть при этом матерью ребенка. Одновременная возможность, поддерживаемая государством на уровне госполитики. Всего этого у женщин толком еще нет. А между тем все требует, качнись маятник обратно. Почему? Мы такая сугубо патриархальная страна?

 

- Отчасти, да. Отчасти традиционалистские ценности в нашем обществе играет большую роль. И кстати, обращение того же президента нашего, именно к традиционным скрепам, духовным скрепам, показатель этого. И это, кстати, говоря, воспринято. И это тоже очень и очень сложная проблема. В течение определенного времени мы говорили о модернизации, совет по модернизации. И вот если теперь звучат призывы к возвращению к истокам, к духовным скрепам, это значит, что-то с модернизацией не получилось. И здесь очень и очень серьезные проблемы. И как мне представляется, это отчасти ответная реакция и на другие фундаментализмы. Здесь у нас тоже тенденции к некоему фундаментализму, в том числе и в православной церкви на лицо. И это с одной стороны некие традиции, то, что поощряется сейчас властью. И это ответ на внешний вызов, где действительно…. Страны востока. Некие восточные сегменты на земном шаре, на территории Российской Федерации, тоже ответная реакция.

 

- Получается ситуация, как с английским джентльменом. Который по одну сторону Суэца один джентльмен, а по другую сторону Суэца другой джентльмен. И разделяет их просто Суэц. И вот этот джентльмен, не дай-то бог, внутри себя, этот Суэц не перешедший, но вернувшийся в Англию с индийскими представлениями об английском джентльмене, в Англии будет считаться варваром. Человеком странным, диким, но тем не мене, все отмечают, что с английскими представлениями о джентльменстве в Индии делать нечего. Там нужно быть другим. Вот они так в свое время пережили внутренний конфликт. Потому что невозможно быть европейцем, когда ты колонизатор. Мы сейчас переживаем какой-то такой же конфликт, только невозможно сражаться с вызовами востока, условно сейчас сказал востока, оставаясь при этом человеком запада. Нам сейчас непременно нужно стать людьми…

 

- А с чего мы люди запада. Извините.

 

- Мне всегда казалось, что мы носители несколько странного, но все-таки европейского менталитета. Нет?

 

- Тут бы я с вами не согласился. Тут все посложнее. Если бы были носителями европейского менталитета, были бы европейцами, наверное, нас бы как-то более горячо и с более приоткрытыми объятиями встречали в той же самой Европе. Но нас не особо хотят. Я бы ни в коем случае не согласился, что россияне – это носители исключительно российского менталитета. Евроазийсвто здесь. Здесь определенные особенности. Не очень я люблю рассуждения о российской цивилизации, как о какой-то самостоятельности, но некая инаковость и от Европа и в то же время от Азии, от востока, есть. И с этой точки зрения. Опять таки, возвращаясь тому, с чего мы сегодня начали, вполне понятная реакция с этой точки зрения, например, Европейского союза, Америки. Они не признают в нас своих. Это мы можем рассуждать, что мы носители европейского  менталитета. Но они так не считают. Они считают, что мы носители какого-то другого, особого от западного менталитета. В этом отношении я бы с ними согласился.


Обсуждение
2481
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.